От Испанский летчик
К All
Дата 22.11.2003 18:15:50
Рубрики 11-19 век;

фильм "Патриот" с Гибсоном

Какое-то время назад кажеться в журнале "Сержант" был комментарий к этому фильму. Нет ли у кого скана той статьи? Не желает ли кто прокомментировать этот фильм в плане отражения в нем реальной истории войны?
От Александр Жмодиков
К Испанский летчик (22.11.2003 18:15:50)
Дата 24.11.2003 13:44:26

Re: фильм "Патриот"...

Плохо отражает. Впрочем, сражения сняты неплохо, с учетом того, что это рассчитано на широкую публику. Конечно, претензий много: пехотный строй недостаточно плотный, зато слишком глубокий (должны быть три шеренги, две линии на большом расстоянии одна от другой), противники сходятся слишком близко, потери от одного залпа слишком большие, взрывов снарядов влишком много и они слишком большие (разрывными снарядами стреляли только гаубицы, которых было немного, и взрывы были слабые), кавалерия носится толпами, а не строем, и т.д. и т.п., но на самом деле к "Войне и миру" Бондарчука такие же претензии. Если показать все так, как было на самом деле, зрителю будет непонятно и скучно.
От Александр Шатулин
К Александр Жмодиков (24.11.2003 13:44:26)
Дата 24.11.2003 15:47:24

Re: фильм "Патриот"...

>пехотный строй недостаточно плотный, зато слишком глубокий (должны быть три шеренги, две линии на большом расстоянии одна от другой),

Британские войска в ходе Войны за независимость строились и в две шеренги.
От Испанский летчик
К Александр Жмодиков (24.11.2003 13:44:26)
Дата 24.11.2003 14:01:28

Re: фильм "Патриот"...

>...пехотный строй недостаточно плотный...

Можно расшифровать? И когда он достаточно плотный?

>...потери от одного залпа слишком...

Почему? Может конечно заблуждаюсь, но для британской пехоты процент попаданий (всех) величиной 20-25% вполне реальный. К тому же пуля чуть ли не 20мм в диаметре может и не одного проткнуть, а рана и при незначительном контакте может быть весьма серьезная.
От Александр Жмодиков
К Испанский летчик (24.11.2003 14:01:28)
Дата 24.11.2003 14:18:53

Re: фильм "Патриот"...

Уставы требовали, чтобы солдаты стояли локоть к локтю. В некоторых уставах стояла точная цифра - 22 дюйма на человека по фронту.

>Почему? Может конечно заблуждаюсь, но для британской пехоты процент попаданий (всех) величиной 20-25% вполне реальный.

В условиях учений на полигоне, при стрельбе по щитам. Реальная боевая эффективность была на порядки ниже. Один такой залп обратил бы в повальное бегство любого противника. Первый залп был самым эффективным, но и его эффективность обычно не превышала нескольких процентов. Бывали случаи, что залпы целых батальонов (500-600 пуль) выводили из строя всего несколько солдат противника, а бывали случаи, что вообще никого. Средняя эффективность ружейного огня в ту эпоху - несколько десятых долей процента.

>К тому же пуля чуть ли не 20мм в диаметре может и не одного проткнуть, а рана и при незначительном контакте может быть весьма серьезная.

При попадании раны были весьма серьезными, особенно с близкой дистанции.
От Александр Шатулин
К Александр Жмодиков (24.11.2003 14:18:53)
Дата 24.11.2003 15:56:56

Re: фильм "Патриот"...

>Уставы требовали, чтобы солдаты стояли локоть к локтю. В некоторых уставах стояла точная цифра - 22 дюйма на человека по фронту.

Не локоть к локтю, а с расстоянием в 6 дюймов между рядами.
http://home.earthlink.net/~colscoy/open-files.html
От Александр Жмодиков
К Александр Шатулин (24.11.2003 15:56:56)
Дата 24.11.2003 16:35:45

Re: фильм "Патриот"...

>Не локоть к локтю, а с расстоянием в 6 дюймов между рядами.

В английской армии - 22 дюйма на человека, но американцы обучались по прусской методе, у них должно было быть локоть к локтю.
От Milchev
К Испанский летчик (24.11.2003 14:01:28)
Дата 24.11.2003 14:11:46

Не может...

>Почему? Может конечно заблуждаюсь, но для британской пехоты процент попаданий (всех) величиной 20-25% вполне реальный. К тому же пуля чуть ли не 20мм в диаметре может и не одного проткнуть, а рана и при незначительном контакте может быть весьма серьезная.

...дымный порох -> начальная скорость смешная.
Добавьте к этому КРУГЛУЮ пулю из МЯГКОГО свинца - она не проткнёт никого, она унутре останется, но разворотит всё - дай боже.
У гладкоствольных дульнозарядников баллистика в разы хуже, чем у нонешних ружей 12-калибра, а даже у современного гладкоствола сквозные раны при стрельбе круглой мягкой пулей не так уж часто встречаются.

WBR, Милчев.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (24.11.2003 13:44:26)
Дата 24.11.2003 13:52:36

Все батальные недостатки от желания упихать всех в кадр

Этим все кинематогрофисты страдают
От Испанский летчик
К Alex Medvedev (24.11.2003 13:52:36)
Дата 24.11.2003 14:08:57

Реалистичность

Кстати о "Патриоте" - все отмечают реалистично показанный эффект стрельбы ядрами. А пару месяцев назад посмотрел фильмец "Герой-предатель" о бригаде американских дизертиров в мексиканской армии. Там впервые, ИМХО, реалистично показана стрельба картечью по наступающей массе пехоты. Кто-нить видел?
От Начальник Генштаба
К Испанский летчик (24.11.2003 14:08:57)
Дата 24.11.2003 14:55:33

Лежит на полке - никак времени не найду... (-)
От Испанский летчик
К Начальник Генштаба (24.11.2003 14:55:33)
Дата 24.11.2003 15:41:22

Кроме стрельбы картечью - развесистая клюква (-)
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (24.11.2003 13:52:36)
Дата 24.11.2003 13:59:15

Ну, не все ...

Огромные взрывы и пачки убитых одним залпом - для зрелищности.
Кавалерию научить строем ездить хотя бы рысью - куча времени уйдет. Да и пехоту научить маршировать по неровной местности локоть к локтю - помуштровать надо.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (24.11.2003 13:59:15)
Дата 24.11.2003 14:03:45

Ничего скоро все на компьютере будут рисовать :)

И кавалерию строем в атаке. И колонны...
От Александр Шатулин
К Испанский летчик (22.11.2003 18:15:50)
Дата 22.11.2003 20:51:07

Re: фильм "Патриот"...

>Какое-то время назад кажеться в журнале "Сержант" был комментарий к этому фильму.

В "Сержанте" не знаю, может быть вот это?
http://www.ostfront.ru/Text/Patriot.htm

Что касается униформы, в этой рецензии не указано на важную ошибку, которая присутствует в фильме. ВСЕ британские пехотинцы носят мундиры с темно-синим приборным цветом, как в королевских полках. Но в бою при Камдене из королевских полков был только 23-й, а при Коупенсе - 7-й. Оба полка были фузилерными, их солдаты носили не шляпы (как в фильме), а меховые шапки.
Особенно "хорошо" мундиры с темно-синим прибором смотрятся в сцене сражения при Камдене в сочетании с бело-красным и зеленым полковыми знаменами. Но цвет знамен должен соответствовать приборному цвету мундиров. Бело-красное знамя, по-видимому, обозначает 33-й полк (у него прибор был красным, а не темно-синим), а зеленое - 71-й (который должен быть с зеленым прибором и в шотландских килтах).

Вот еще хороший сайт по фильму
http://www.patriotresource.com/film/index.html

А сам фильм сегодня будут показывать по Ren-TV в 22.00.

P.S. В "Последнем из могикан", который упомянут в рецензии в благожелательном тоне, тоже ошибок хватает.
От Александр Шатулин
К Александр Шатулин (22.11.2003 20:51:07)
Дата 25.11.2003 00:05:47

Re: фильм "Патриот"...

Попридираюсь еще немного.
Темно-синее приборное сукно у британцев должно быть еще темнее.
Вот такое, почти черное:

Да и красное тоже должно быть темнее.
От Испанский летчик
К Александр Шатулин (22.11.2003 20:51:07)
Дата 22.11.2003 21:05:54

Re: фильм "Патриот"...

>P.S. В "Последнем из могикан", который упомянут в рецензии в благожелательном тоне, тоже ошибок хватает.

А там что не так?
От Александр Шатулин
К Испанский летчик (22.11.2003 21:05:54)
Дата 23.11.2003 04:23:52

"Последний из могикан" (+)

>>P.S. В "Последнем из могикан", который упомянут в рецензии в благожелательном тоне, тоже ошибок хватает.
>
>А там что не так?

Много чего.
Во-первых, британские гренадеры во время Семилетней войны носили вот такие шапки, а совсем не то, что в фильме.


Самое интерсное, что режиссер об этом знал, но посчитал, что меховые шапки красивее.

Во-вторых, в британском 35-м полку был оранжевый приборный цвет, а не желтоватый, и серебряные офицерские галуны и пуговицы, а не золотые.



Это главное, а можно еще по мелочам попридираться...
От Испанский летчик
К Александр Шатулин (23.11.2003 04:23:52)
Дата 23.11.2003 13:23:27

Re: "Последний из...

Спасибо за информацию, но не совсем готов согласиться:

>Во-первых, британские гренадеры во время Семилетней войны носили вот такие шапки, а совсем не то, что в фильме.

Сложно сказать однозначно. Насколько помню, в фильме гренадеры все больше шотландцы, а они уже вполне могли быть и в меховых шапках (опираюсь на Man-at-arms № 23 и № 48). Может есть более серьезные источники?
Но вот что точно, так это отсутствие шотландцев в форте Уильям-Генри при его второй осаде в 1757 году.

>Самое интерсное, что режиссер об этом знал, но посчитал, что меховые шапки красивее.

Кстати, в маленьком эпизоде все же удалось засечь человека в "правильной" гренадерке.

>Во-вторых, в британском 35-м полку был оранжевый приборный цвет, а не желтоватый, и серебряные офицерские галуны и пуговицы, а не золотые.

Да, попридираться есть где. :)) Попутно заметил, что все артиллеристы (и британские и французские) в пехотной, а не артиллерийской униформе, хотя процесс стрельбы показан, ИМХО, вполне адекватно.
От Александр Шатулин
К Испанский летчик (23.11.2003 13:23:27)
Дата 23.11.2003 14:32:41

Re: "Последний из...

>>Во-первых, британские гренадеры во время Семилетней войны носили вот такие шапки, а совсем не то, что в фильме.
>
>Сложно сказать однозначно. Насколько помню, в фильме гренадеры все больше шотландцы, а они уже вполне могли быть и в меховых шапках (опираюсь на Man-at-arms № 23 и № 48). Может есть более серьезные источники?

На скриншоте не шотландцы, а 35-й пеший полк.
А вообще доступной информации по британской армии времен Семилетней войны у нас маловато, с Войной за независимость ситуация получше.
От Испанский летчик
К Александр Шатулин (23.11.2003 14:32:41)
Дата 23.11.2003 19:36:14

Поправка

>На скриншоте не шотландцы, а 35-й пеший полк.

Посмотрел повнимательнее. Кафтаны точно образца пеших полков, а не шотландцев. Тут совершенно согласен - вольность, должны быть традиционные а-ля митра.
От Испанский летчик
К Александр Шатулин (23.11.2003 14:32:41)
Дата 23.11.2003 19:30:48

Re: "Последний из...

>На скриншоте не шотландцы, а 35-й пеший полк.

На скриншоте, по большому счету, не видно ничего, кроме шапок. :)) Но сегодня специально пересмотрел кино - гренадеры только шотландцы (за исключением микроэпизода в форте). Кстати, попутно обнаружил, что у 35-ого пешего полка знамя в фильме синее, почему-то.

>А вообще доступной информации по британской армии времен Семилетней войны у нас маловато, с Войной за независимость ситуация получше.

По армии как таковой есть книжка с названием Redcoats бай Brumwell. Но там практически совсем нет информации по униформе, а Оспреевским продуктам как-то не очень доверяю. Опять же, Кнотель утверждает, что ганноверской лошади на гренадерках шотландских полков в это время не было... Какие еще есть источники по униформе британской армии Семилетней войны?
От Александр Шатулин
К Испанский летчик (23.11.2003 19:30:48)
Дата 23.11.2003 21:14:14

Re: "Последний из...

>На скриншоте, по большому счету, не видно ничего, кроме шапок. :)) Но сегодня специально пересмотрел кино - гренадеры только шотландцы (за исключением микроэпизода в форте). Кстати, попутно обнаружил, что у 35-ого пешего полка знамя в фильме синее, почему-то.

Синее - это Королевского Американского (если не ошибаюсь, его там называют 60-м, хотя до 27.12.1757 он был 62-м). А у 35-го - желтоватое с цифрами XXXV


>>А вообще доступной информации по британской армии времен Семилетней войны у нас маловато, с Войной за независимость ситуация получше.
>
>По армии как таковой есть книжка с названием Redcoats бай Brumwell. Но там практически совсем нет информации по униформе, а Оспреевским продуктам как-то не очень доверяю. Опять же, Кнотель утверждает, что ганноверской лошади на гренадерках шотландских полков в это время не было... Какие еще есть источники по униформе британской армии Семилетней войны?

Есть еще Функены, но они похуже "Оспрея".
В статье http://www.militaryheritage.com/60thregt.htm написано, что она взята из книги "Military Uniforms in Canada, 1665-1970", но что это такое, я не знаю.
В принципе, можно использовать реконструкторские сайты и сайты производителей реконструкторских шмоток, но только осторожно.
От Испанский летчик
К Александр Шатулин (23.11.2003 21:14:14)
Дата 24.11.2003 06:06:57

Military Uniforms in Canada

>"Military Uniforms in Canada, 1665-1970", но что это такое, я не знаю.

Это книга Rene Chartrand'а - канадского автора, много пишущего по униформе Семилетней войны в Америке (особенно французской). Издал несколько книжек в Оспрее, в частности. На "Military Uniforms in Canada" многие ссылаются, как на наиболее полное обобщение. Посмотрим. Жду вот ее из инет-шопа, правда уже месяц жду.
От Александр Шатулин
К Александр Шатулин (23.11.2003 21:14:14)
Дата 24.11.2003 02:04:40

Дополнение (+)

>>По армии как таковой есть книжка с названием Redcoats бай Brumwell. Но там практически совсем нет информации по униформе, а Оспреевским продуктам как-то не очень доверяю. Опять же, Кнотель утверждает, что ганноверской лошади на гренадерках шотландских полков в это время не было... Какие еще есть источники по униформе британской армии Семилетней войны?
>
>Есть еще Функены, но они похуже "Оспрея".
>В статье http://www.militaryheritage.com/60thregt.htm написано, что она взята из книги "Military Uniforms in Canada, 1665-1970", но что это такое, я не знаю.
>В принципе, можно использовать реконструкторские сайты и сайты производителей реконструкторских шмоток, но только осторожно.

Еще один хороший источник - портреты офицеров.