От Justas
К Random
Дата 25.11.2003 11:21:59
Рубрики WWII;

Прошу не кидатся

Просто опровергаем (или же подтверждаем) и не нервничаем. Например, по численности войск уже дискутировалось, по моему, на этом форуме.
С уважением - Юстас
От Random
К Justas (25.11.2003 11:21:59)
Дата 25.11.2003 11:44:50

ЧТО опровергаем?

Я вот сейчас напишу, что Ваш дедушка, согласно многочисленным (хотя и незадокументированным, но гулявшим по СССР в самиздате и вывешенным в и-нете) свидетельствам очевидцев, снискал славу заядлого зоофила и копрофага. А Вы - опровергайте, сколько влезет. НЕ НЕРВНИЧАЯ.
От Justas
К Random (25.11.2003 11:44:50)
Дата 25.11.2003 12:28:29

Ре: ЧТО опровергаем?

>Я вот сейчас напишу, что Ваш дедушка, согласно многочисленным (хотя и незадокументированным, но гулявшим по СССР в самиздате и вывешенным в и-нете) свидетельствам очевидцев, снискал славу заядлого зоофила и копрофага. А Вы - опровергайте, сколько влезет. НЕ НЕРВНИЧАЯ.

Ну при чем тут явная ложь? Немцам то пропаганда Гебельса и других партайгеносе не казалось явной ложью.
Представте себе глазами немца крестьянина в дом которого врывается "варвар" красноармеец. У красноармейца же мысль: "добрался наконец до гада фашиста в логове". Результат столкновения можно только предугадать.

С уважением - Юстас
От Random
К Justas (25.11.2003 12:28:29)
Дата 25.11.2003 12:34:43

Так все-таки ЧТО нужно опровергать?

Ваши и Геббельса "предугадывания"? Корневой постинг - это и есть "прямая ложь", пока ВЫ НЕ ПРИВЕДЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Добавлю еще, что в случаях РЕАЛЬНЫХ военных преступлений доказательств остается куча. Всегда.
От Justas
К Random (25.11.2003 12:34:43)
Дата 25.11.2003 12:48:02

Ре: Так все-таки...

>Ваши и Геббельса "предугадывания"? Корневой постинг - это и есть "прямая ложь", пока ВЫ НЕ ПРИВЕДЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Согласен, что постинг дан Юргеном провокационный. А на его вопросик насчет войск никто даже и не удосужился дать ответ. ЭТО можно опровергнуть.
Я и не намереваюсь пока ничего доказывать (или опровергать)к вашему сведению, см. начало этой ветки.

>Добавлю еще, что в случаях РЕАЛЬНЫХ военных преступлений доказательств остается куча. Всегда.

Остется, но надо их собрать. Кто с етим будет мараться?

С уважением - Юстас
От U2
К Justas (25.11.2003 12:48:02)
Дата 25.11.2003 13:37:04

Ре: Так все-таки...

Добрый день!
>Согласен, что постинг дан Юргеном провокационный. А на его вопросик насчет войск никто даже и не удосужился дать ответ. ЭТО можно опровергнуть.

Да не нужен ему ответ, в том то и дело. Был бы нужен, спросил бы просто, каково было соотношение сил при штурме Кенигсберга.
А так он просто получил, что хотел - очередное наказание.

>С уважением - Юстас
С уважением. Юрий.
От Random
К Justas (25.11.2003 12:48:02)
Дата 25.11.2003 13:16:29

Ре: Так все-таки...

>>Ваши и Геббельса "предугадывания"? Корневой постинг - это и есть "прямая ложь", пока ВЫ НЕ ПРИВЕДЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

>Согласен, что постинг дан Юргеном провокационный. А на его вопросик насчет войск никто даже и не удосужился дать ответ. ЭТО можно опровергнуть.

Как это "никто не удосужился"? Смотрите внимательно, шняга про равное количество оборонявшихся и пленных просто бросается в глаза!

>Я и не намереваюсь пока ничего доказывать (или опровергать)к вашему сведению, см. начало этой ветки.

Угу. Вам достаточно Вашего "революционного чутья". Типа, раз МОГЛО БЫТЬ - значит, можно грузить дерьмо бочками. Презумпция виновности тсть.


>>Добавлю еще, что в случаях РЕАЛЬНЫХ военных преступлений доказательств остается куча. Всегда.

>Остется, но надо их собрать. Кто с етим будет мараться?

Как видим, желающих мараться - чертова уйма, от бивиса с резуном до энтого "свидомого". Однако, ничегошеньки они не нарыли. Ну где же, где фотки красноармейцев, гордо позирующих на фоне виселиц? Я позволю себе напомнить, что некоторые территории, первоначально входившие в Советскую оккупационную зону, отошли к Западу. Какое отношение было у бывших союзников в послевоенные годы к СССР - см. недавно запощеный здесь французский пропагандистский плакат. Было бы что-нибудь, кроме пресловутого велосипеда - не сомневайтесь, откопали бы и раздули до небес. Но НЕ БЫЛО. Ничегошеньки!

>С уважением - Юстас

Просто - Random
От Justas
К Random (25.11.2003 13:16:29)
Дата 25.11.2003 13:48:54

Ре: Так все-таки...

Но НЕ БЫЛО. Ничегошеньки!

Вот и мне странно, что на литовской части территории В.Пруссии явных зверств по отношению к населению не зафиксировано.
Жертвы были, но и в Литве во время войны погибло более 200 тыс. мирного населения, большинство - от "гуманных" немцев.
>
>Просто - Рандом
С уважением - Юстас
От Random
К Justas (25.11.2003 13:48:54)
Дата 25.11.2003 14:13:16

Действительно, странно.

Только что Вам кажется странным: то, что "не зафиксировано", или что злобные русские унтерменши вот именно на этой маленькой территории не прибивали по своему обыкновению детские головы гвоздями к столешницам? Мне вот кажется странным, что кто-то вообще всерьез воспринимает такие "контроверсии".
От Chestnut
К Random (25.11.2003 13:16:29)
Дата 25.11.2003 13:41:03

Ре: Так все-таки...

>Я позволю себе напомнить, что некоторые территории, первоначально входившие в Советскую оккупационную зону, отошли к Западу. Какое отношение было у бывших союзников в послевоенные годы к СССР - см. недавно запощеный здесь французский пропагандистский плакат. Было бы что-нибудь, кроме пресловутого велосипеда - не сомневайтесь, откопали бы и раздули до небес. Но НЕ БЫЛО. Ничегошеньки!

Будьте уж точны, раз точности требуете от других - в Германии к советской зоне оккупации отошли некоторые территории, занятые союзниками, та же Тюрингия, например. Вы имеете в виду Австрию, а не Германию.

Пропагандистский плакат французский, кстати, не 45 года (тогда в правительстве как раз были коммунисты, и ещё год), а несколько позже (после 48-го). Так очень удобно всё валить в одну кучу.
От Random
К Chestnut (25.11.2003 13:41:03)
Дата 25.11.2003 14:04:02

Ре: Так все-таки...

>>Я позволю себе напомнить, что некоторые территории, первоначально входившие в Советскую оккупационную зону, отошли к Западу. Какое отношение было у бывших союзников в послевоенные годы к СССР - см. недавно запощеный здесь французский пропагандистский плакат. Было бы что-нибудь, кроме пресловутого велосипеда - не сомневайтесь, откопали бы и раздули до небес. Но НЕ БЫЛО. Ничегошеньки!

>Будьте уж точны, раз точности требуете от других - в Германии к советской зоне оккупации отошли некоторые территории, занятые союзниками, та же Тюрингия, например. Вы имеете в виду Австрию, а не Германию.

Да, именно ее я и имею в виду. Где я писал, что к СССР отошли германские территории?

>Пропагандистский плакат французский, кстати, не 45 года (тогда в правительстве как раз были коммунисты, и ещё год), а несколько позже (после 48-го). Так очень удобно всё валить в одну кучу.

Я помню. И я не писал конкретно про 45 год. 48-й - это тоже "послевоенные годы". И по горячим следам много чего можно было нарыть. Но не нарыли.
Кто и в какую кучу все валит, а?
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 11:21:59)
Дата 25.11.2003 11:44:38

Интересно..

>Просто опровергаем (или же подтверждаем) и не нервничаем.

Что нужно "опровергать и не нервничать"? Что танкисты не давили колонны беженцев? Что не истязали детей? И не нервничать?
По организации обороны Кенигсберга есть показания командования его гарнизона. Надо будет справиться...
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 11:44:38)
Дата 25.11.2003 12:02:42

Ре: Интересно..

>
>Что нужно "опровергать и не нервничать"? Что танкисты не давили колонны беженцев? Что не истязали детей? И не нервничать?
>По организации обороны Кенигсберга есть показания командования его гарнизона. Надо будет справиться...

Почему бы и не опровергнуть? Наверное можно найти какие то факты военных преступлений. Я лично, не сомневаюсь, что какую то семью, каких то беженцев перестреляли, задавили или утопили, но не знаю, чтоб это была система. Надо разобраться. А мемуары Ляша довольно известны, ничего нового там не найдем.
С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 12:02:42)
Дата 25.11.2003 12:08:12

Ре: Интересно..

>Почему бы и не опровергнуть?

Потому что невозможно доказать отсутсвие чего либо.
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 12:08:12)
Дата 25.11.2003 12:32:58

Ре: Интересно..

>Потому что невозможно доказать отсутсвие чего либо.

Как раз один из методов доказательства.

С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 12:32:58)
Дата 25.11.2003 12:36:21

Ре: Интересно..

>>Потому что невозможно доказать отсутсвие чего либо.
>
>Как раз один из методов доказательства.

Предложите методику? Кроме полного перебора, который практически не реализуем технически?
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 12:36:21)
Дата 25.11.2003 12:59:54

Ре: Интересно..


>Предложите методику? Кроме полного перебора, который практически не реализуем технически?

Хотя бы по выложенным "фактам".
Например, кто и зачем потопоил транспорты якобы с красным крестом. Могли ли давить беженцев танкисты. ИМХО могли, и тут ничего не поделаеш - надо очистить шоссейные дороги. И нечего паниковать , что нас зверьми изображат. Могли ли пацанов и стариков перестрелять? ИМХО не только могли но и должны если ети ведут огонь и не сдаются. По делам о военных преступлениях должны быть данные в военной прокуратуре и т.д. Можно сравнить хотя бы официальные данные.

С уважением - Юстас
От juic
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:28:05

Таллинский переход им напомнить

Когда наши на госпитальных судах кроме раненых вывозили и бойцов, не поместившихся на войсковых транспортах. И ка ких потопление объясняют всякие Лудели.
От Мелхиседек
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:24:34

Ре: Интересно..


>Хотя бы по выложенным "фактам".
>Например, кто и зачем потопоил транспорты якобы с красным крестом. Могли ли давить беженцев танкисты. ИМХО могли, и тут ничего не поделаеш - надо очистить шоссейные дороги. И нечего паниковать , что нас зверьми изображат. Могли ли пацанов и стариков перестрелять? ИМХО не только могли но и должны если ети ведут огонь и не сдаются. По делам о военных преступлениях должны быть данные в военной прокуратуре и т.д. Можно сравнить хотя бы официальные данные.

Не было там транспортов с ранеными, которые бы соответствовали требованиям конвенций. А на борту накрасить можно что угодно.
От FVL1~01
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:23:45

Дык того, не было транспортов с карсным крестом то...

И снова здравствуйте

>Хотя бы по выложенным "фактам".
>Например, кто и зачем потопоил транспорты якобы с красным крестом. Могли



НЕ могли конечно. НИ ОДНОГО госпитального судна, каковые только и имеют право носить красный крест в эфакуации НЕ УЧАСТВОВАЛО.

По перечисленым в газетенке - "Густлофф" вез кроме всякой беженецкой швали более 1200 человек военнослужащих, "Штойбен" имел вооружение, на "Гойя" везли боеприпасы каковые и взорвались....Да был потоплен и сантиарный транспорт (погибло около 1000 чел), на Балтике, в апреле, но не в Кенгсберге а в Данцингской бухте. Но он шел в СОСТАВЕ конвоя с кораблями охранения. Тем самым лишаясь всех прерогатив сантирного транспорта и права на защиту Красного Креста. Это то же самое что санитрный вагон к бронепоезду цеплять (реальное художество немцев в 1944м в Белоруссии, наши докладывали о случае в Международный красный крест).




Так что в статейке тенденциозно подобраная ложь и только.


НА "ГС уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:21:52

Ре: Интересно..

>Хотя бы по выложенным "фактам".
>Например, кто и зачем потопоил транспорты якобы с красным крестом.

ОК. Пусть флотознатцы скажут кто и что там топил. Однако вряд ли представится возможным доказать факт, шло судно под флагом КК или нет. И несло ли оно при этом положенные огни? И были ли на его борту военнослужащие?
Примером могут служить препирательства по Густлову.

>Могли ли давить беженцев танкисты. ИМХО могли, и тут ничего не поделаеш - надо очистить шоссейные дороги.

А на мой взгляд нет, т.к. естественая реакция человека на дороге при приближениии танка - убежать, освободить дорогу. Их можно "поторопить" очередью над головами.
Представить себе что колонна упрямо стоит на дороге, а ее утюжат танки я не могу.


>И нечего паниковать , что нас зверьми изображат.

ну-ну-ну.

>Могли ли пацанов и стариков перестрелять? ИМХО не только могли но и должны если ети ведут огонь и не сдаются.

Перестрелять. Но не истязать и глумиться над трупами.

>По делам о военных преступлениях должны быть данные в военной прокуратуре и т.д. Можно сравнить хотя бы официальные данные.

Так тут нет никаких официальных данных.
Кроме того настроенный подобным образом оппонент скажет что официальные данные - лживы. (Как обвинил он во лжи Василевского).
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 13:21:52)
Дата 25.11.2003 13:28:36

Ну вот и договорились

В принципе по всем пуктам.
Но почему вы предполагаете что дела о военных преступлениях не сохранились?
Я действительно не историк, не знаю, но ведь документы должны были архивироваться несмотря на войну.
С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 13:28:36)
Дата 25.11.2003 13:35:21

Re: Ну вот...

>В принципе по всем пуктам.
>Но почему вы предполагаете что дела о военных преступлениях не сохранились?

Почему не сохранились? Возможно и сохранились.
НО!
Допустим эти данные опубликованы - какова реакция вражеского пропагандиста?

Заявить что "расследованна лишь малая часть всех преступлений (ибо покрывалось не смотрелось сквозь пальцы) - а сами факты являются ярким свидетельством наиболее типичного отношения и обращения с местным населением"
От Random
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:20:47

Ре: Интересно..

В этом пасквиле - обвинения в военных преступлениях. Это СЕРЬЕЗНЫЕ обвинения. Чтобы их выдвигать, недостаточно всяких "ИМХО" и "могло быть". Без доказательной базы - это КЛЕВЕТА. Которая, кстати, сама является преступлением.
От А.Власов
К Justas (25.11.2003 12:02:42)
Дата 25.11.2003 12:06:03

А есть ли Ляш в сети? (-)
От Малыш
К А.Власов (25.11.2003 12:06:03)
Дата 25.11.2003 12:13:26

Re: Есть

Извольте: http://www.enet.ru/win/digitalKenig/kc/LESE/LASCH/lasch_haupt.htm .
От А.Власов
К Малыш (25.11.2003 12:13:26)
Дата 25.11.2003 12:19:42

Спасибо, но ссылочка почемуто мертвая :-( (-)