От Евгений Пинак
К Алексей Мелия
Дата 19.11.2003 11:17:42
Рубрики WWI;

Re: Алетернатива –...

Мое почтение,

>Зимой 1917-18гг германское командование приходит к выводу, что из-за переброски американских войск войну нужно закончить в течении компании 1918 года.
Так оно и было.

>Для окончания войны в течении 1918 года германское командование готово пойти на максимальные уступки и готово ограничится границами 1914 года.
Так оно и было - но Союзники в 1918 на это не пойдут никогда.

>Учитывая растущею непопулярность войны во всех странах участниках германское командование провозглашает лозунг «мира без аннексий и контрибуцией» и начинает вывод войск с территории России, выдвигая лишь единственное требование – скорейший обмен пленными.
Их там и так не было. А если Вы про Польшу - то ее немцы отдавать и не собирались т.к. она уже не была частью России.

>Восстанавливает торговые отношения с Россией – ширпотреб в обмен на продовольствие. На западном фронте ведется соответствующая пропагандистская компания – германский войска тут же уйдут из Франции, Бельгии, Люксембурга, как только французской правительство заключит мир с Германий.
Ага. И отдатут Эльзас-Лотарингию :)

>Половина личного состава флота направляется в сухопутную армию. Часть артиллерии снимается с кораблей и направляется на сухопутный фронт.
В реале это создаст больше проблем, чем пользы.

>Промышленность готовится сворачивать производство военной продукции с началом стратегического наступления, перед наступлением и после его начала рабочие будут призываться в армию для восполнения потерь (часть рабочих это опытные солдаты направленные в промышленность в рамках программы Гинденбурга).
Угу, а пехота во Франции воюет штыками :)

>В ходе наступления основанного на тактических идеях реального германского наступления весны 1918 будит ставится задача разгрома французской армии и политической дестабилизации Франции. Значительное увеличение резервов которыми располагает германское командование должно серьезно поспособствовать развитию успеха этого наступления. По мере продвижения германских войск на запад пропагандистское воздействие на противника (миролюбивая пропаганда) должна усиливаться.
Сразу три ошибки:
1) увеличение числа пушечного мяса не принесет немцам ничего, кроме проблем со снабжением - в реале ВСЕ 56 ударных дивизий и так были задействованы для операций на Западе; проблемой немцев было то, что Германия _уже_ выдохлась к началу 1918; даже при выполнении всех указанных Вами условий соотношение людских резервов Германии и Союзников все равно составляло бы где-то 1 к 2 - и это без учета качества.
2) Если основной удар будет наносится по французам, то это будет удар на Париж, т.е. повтор последней немецкой атаки, загнавшей немцев в самими же немцами сделанный мешок,
3) миролюбивая пропаганда очень плохо сочетается с активными наступательными действиями; кроме того, Вы путаете Францию 1940 и 1918 - в 1918 у французов было и место, и желание повоевать до полной победы.

С уважением,
Евгений Пинак
От Алексей Мелия
К Евгений Пинак (19.11.2003 11:17:42)
Дата 19.11.2003 11:44:04

Re: Алетернатива –...

Алексей Мелия

>Так оно и было.

Нет.

>>Для окончания войны в течении 1918 года германское командование готово пойти на максимальные уступки и готово ограничится границами 1914 года.
>Так оно и было - но Союзники в 1918 на это не пойдут никогда.

Нет немцы на западе хотели иметь зависимую Бельгию с отторжением части ее территории.

>Их там и так не было. А если Вы про Польшу - то ее немцы отдавать и не собирались т.к. она уже не была частью России.

Вывод войск с территории Российской Импрерии. Расторжение Бретского и прочих восточных мирных договоров одно из требований Антанты.


>Ага. И отдатут Эльзас-Лотарингию :)

Нет.

>В реале это создаст больше проблем, чем пользы.

Это лучший источник свежих пополнений.


>Угу, а пехота во Франции воюет штыками :)

Немцы в 1918 году требовали от промышлености снижения объемов выпуска. Продукцию просто нельзя было использовать. Для арторудий не было лошадей. А для орудий находящихся в строю было слишком ного снарядов.

Артиллерийское снабжение это то, с чем немцы проблем в 1918 году не испытывали.

>1) увеличение числа пушечного мяса не принесет немцам ничего, кроме проблем со снабжением - в реале ВСЕ 56 ударных дивизий и так были задействованы для операций на Западе;

Ударные войска нужно будит постоянно пополнять, прежде всего людьми.

Нужно быстро восстанавливать коммуникации.

Для этого нужны людские контингенты, частью высокого качества, частью невысокого.


>проблемой немцев было то, что Германия _уже_ выдохлась к началу 1918; даже при выполнении всех указанных Вами условий соотношение людских резервов Германии и Союзников все равно составляло бы где-то 1 к 2 - и это без учета качества.

Поэтому все должно быть поставлено на одну карту.

>2) Если основной удар будет наносится по французам, то это будет удар на Париж, т.е. повтор последней немецкой атаки, загнавшей немцев в самими же немцами сделанный мешок,

При другом раскладе сил.

>3) миролюбивая пропаганда очень плохо сочетается с активными наступательными действиями; кроме того, Вы путаете Францию 1940 и 1918 - в 1918 у французов было и место, и желание повоевать до полной победы.

Миролюбивая пропоганда прекрасна сочетается с наступательными действиями. С одной стороны силы, с другой миролюбие. Вот на фоне отступления миролюбие смотрися более тускло.

>С уважением,
>Евгений Пинак

http://www.military-economic.ru
От Евгений Пинак
К Алексей Мелия (19.11.2003 11:44:04)
Дата 19.11.2003 12:50:53

Re: Алетернатива –...

>Алексей Мелия

>>Так оно и было.
>
>Нет.
Угу. И наступления 1918 года велись немцами просто так, а войну они закончить не собирались :)

>>>Для окончания войны в течении 1918 года германское командование готово пойти на максимальные уступки и готово ограничится границами 1914 года.
>>Так оно и было - но Союзники в 1918 на это не пойдут никогда.
>
>Нет немцы на западе хотели иметь зависимую Бельгию с отторжением части ее территории.
Причем тут это - даже отдай немцы все на востоке и западе, Союзники не пойдут на мир, котолрый не будет гарантировать им неповторение 1914. А на такой мир немцы не были готовы до самого ноября 1918.


>>Их там и так не было. А если Вы про Польшу - то ее немцы отдавать и не собирались т.к. она уже не была частью России.
>
>Вывод войск с территории Российской Импрерии. Расторжение Бретского и прочих восточных мирных договоров одно из требований Антанты.
Это невозможно ни для немцев, ни, тем более, для австрийцев.

>>Ага. И отдатут Эльзас-Лотарингию :)
>
>Нет.
Отож бо :)

>>В реале это создаст больше проблем, чем пользы.
>
>Это лучший источник свежих пополнений.
И революционных настроений :)

>>Угу, а пехота во Франции воюет штыками :)
>
>Немцы в 1918 году требовали от промышлености снижения объемов выпуска. Продукцию просто нельзя было использовать. Для арторудий не было лошадей. А для орудий находящихся в строю было слишком ного снарядов.
А союзники производили больше - и не жаловались. Значит - надорвалась Германия.

>Артиллерийское снабжение это то, с чем немцы проблем в 1918 году не испытывали.
Правильно - харчей не было.

>>1) увеличение числа пушечного мяса не принесет немцам ничего, кроме проблем со снабжением - в реале ВСЕ 56 ударных дивизий и так были задействованы для операций на Западе;
>
>Ударные войска нужно будит постоянно пополнять, прежде всего людьми.
>Нужно быстро восстанавливать коммуникации.
>Для этого нужны людские контингенты, частью высокого качества, частью невысокого.
Я же говорил - "мяса" хватало и так, а вот _дивизий_ было мало.

>>проблемой немцев было то, что Германия _уже_ выдохлась к началу 1918; даже при выполнении всех указанных Вами условий соотношение людских резервов Германии и Союзников все равно составляло бы где-то 1 к 2 - и это без учета качества.
>
>Поэтому все должно быть поставлено на одну карту.
Угу. Как в 1914.

>>2) Если основной удар будет наносится по французам, то это будет удар на Париж, т.е. повтор последней немецкой атаки, загнавшей немцев в самими же немцами сделанный мешок,
>
>При другом раскладе сил.
Это как? Больше дивизий - где взять? Другие генералы - где взять? Больше - техники - сами говорите, что был избыток (и все равно ее было меньше, чем у Союзников). Кроме того, Вы считаете себя умнее Людендофа - и напрасно. Дело в том, что удар на Париж был _худшим_ из всех вариантов решающих ударов, т.к.:
- именно в центре у франуцзов были самые лучшие коммуникации,
- атака проходила бы по опустошенной зоне предполья "позиции Зигфрид",
- наступление удлинняло и без того растянутый фронт.
Все это, кстати, и случилось в реале.

>>3) миролюбивая пропаганда очень плохо сочетается с активными наступательными действиями; кроме того, Вы путаете Францию 1940 и 1918 - в 1918 у французов было и место, и желание повоевать до полной победы.
>
>Миролюбивая пропоганда прекрасна сочетается с наступательными действиями. С одной стороны силы, с другой миролюбие. Вот на фоне отступления миролюбие смотрися более тускло.
Еще раз повторяю - не путайте 1940 и 1918. В 1918 у немцев не было сил уничтожить фронт союзников и перейти к маневренной войне.

С уважением,
Евгений Пинак
От Алексей Мелия
К Евгений Пинак (19.11.2003 12:50:53)
Дата 19.11.2003 18:06:15

Re: Алетернатива –...

Алексей Мелия

>Угу. И наступления 1918 года велись немцами просто так, а войну они закончить не собирались :)


Но не обязательно в 1918 году. Были всякие разговоры вроде, "без Украины мы получим продовольственную катастрофу летом 1919 года".


>Причем тут это - даже отдай немцы все на востоке и западе, Союзники не пойдут на мир, котолрый не будет гарантировать им неповторение 1914. А на такой мир немцы не были готовы до самого ноября 1918.

И на что они расчитвали?

В том числе на революцию во Франции или Англии. А вызвать такую революцию можно было прежде всего антивоенной пропагандой и ударами на фронте.

>Это невозможно ни для немцев, ни, тем
более, для австрийцев.

Вывели.

>И революционных настроений :)

В штурмовых частях весной 18 года революционные настроения распространены не были. А вновь прибывшие моряки не имеют достаточного авторитета для распространения своих настроений на ветеранов.

>А союзники производили больше - и не жаловались. Значит - надорвалась Германия.

Не хватало прежде всего личного состава. Именно положение с личным составом и нужно исправлять в первую очередь.

>Я же говорил - "мяса" хватало и так, а вот _дивизий_ было мало.

Личного состава для пополнения дивизий и обеспечения работы тылов не хватало. Да и "траншейных" дивизий для обеспечения флангов не хватало.

>>Поэтому все должно быть поставлено на одну карту.
>Угу. Как в 1914.

И что?

>Это как? Больше дивизий - где взять?

Дивизии берутся на восточном фронте.

>Другие генералы - где взять?

С военным мастервом было все в порядке.

>Больше - техники - сами говорите, что был избыток (и все равно ее было меньше, чем у Союзников).

И все равно они с трудом обвивались от немцев не имеющих численного превосходства. При дополнительных силах равновесие еще больше сместится в пользу немцев.

>Кроме того, Вы считаете себя умнее Людендофа - и напрасно.

Это Вы считаете, что я считаю себе умнее Людендора и напрасно.

>Дело в том, что удар на Париж был _худшим_ из всех вариантов решающих ударов, т.к.:
>- именно в центре у франуцзов были самые лучшие коммуникации,
>- атака проходила бы по опустошенной зоне предполья "позиции Зигфрид",
>- наступление удлинняло и без того растянутый фронт.
>Все это, кстати, и случилось в реале.

Но без дополнительных полутора миллионов бойцов.

>Еще раз повторяю - не путайте 1940 и 1918. В 1918 у немцев не было сил уничтожить фронт союзников и перейти к маневренной войне.

Для того чтобы дождаться прибытия 5 милн. американцев и отразить удар Антанты в 1919 году у них сил действительно не было.


http://www.military-economic.ru