От Китаец
К Алексей Мелия
Дата 18.11.2003 12:25:52
Рубрики WWI;

Re: Пара соображений.

Салют!
>Алексей Мелия

>Это неясно пока не видно на кого приходятся остальные сотни тысяч.

"Активные штыки" - очень малая часть армии, это Вы и без меня знаете. Общая численность от них - где-то 7:1. А оккупационные войска были сильно отягощены всевозможными комендатурами, оганами заготовки и частями ВОСО.

>Пол миллиона сочли достаточно боеспособными для переброски на запад. А сколько по Вашей методике было реально боеспособных войск в 20х числах марта 1918 года?

Я Вашу цифру в 1 045 000 чел. не оспаривал. Но если хотите перестраховаться - покопаю.

>Для получения сопоставимых данных нужны сопоставимые методики.

С этим - не особо хорошо.

>Что неплохо.

Неплохо. Но чревато проблемами.

>После разгрома Германии на западе...

Нет, с момента провозглашения Польши.

>Николай II и временное правительство те же заявляли, но Россия на мир пошла.

Но уже без Николая и с другим правительством. Думаете, на Западе не учуяли бы, что боши блефуют?

>После выхода из войны Франции французы сами или да же с немецкой помощью выгонят из Франции американские дивизии. Заключение мира на условиях свободной торговли для обеспечения восстановления пострадавших от войны стран, прежде всего Франция, Бельгия, Италия, Германия, Австро-Венгрия заставит атлантистов блакоровать всю Европу для продолжения ими самостоятельной войны против Германии.

Это труднопрогнозируемо. на мой взгляд есть нестыковки, кои будут более заметны при более детальной проработке.

>Вот по этому и не нужно австрийских дивизий на западном фронте. К границам 1914 года возвращается Германия, которая гарантирует такие границы Франции, Бельгии и Люксембургу.

...и соглашаеться на раздел союзника?
И повторю: французы не пошли бы на мир без Эльзаса и Лотарингии, если не были бы разгромлены напрочь. А такой возможности в 1918г. я пока не увидел.

>Какой ущерб Германии был с проантантовской позиции добровольческой армии?

В 5 000 чел? Никакого. А Добрармия + Донармия - уже более.
Кавказ антитурецкий вместо протурецкого - тоже фактор. Скорее всего - с английским присутствием.
Чехо-словаки бы не выступили против большевиков только в случае отправки на Зап.фронт. Т.е. и так и эдак - засветились бы против Германии.

>>А ситуация на Украине вообще не поддаёться прогнозированию. Как, впрочем и в Прибалтике.
>
>Достаточно легко прогнозируема - различные силы с той или иной интенсивностью борются между собой. Развитие ими внешнего усилия незначительно.

По Украине - не факт. По Прибалтике - такой сценарий - наименее вероятный.

>То что большевики смогут за несколько месяцев полнотью подчинить РСФСР, Украину и Беллорусии и вывести армию и пути собщения на уровень например 1925 года, крайне малореально, практически невозможно. Но с РККА 1925 начинать поход сперва против Польши, а потом против Германии несколько неосмотрительно.

Вообще не факт, что большевики займут Украину, Белоруссию и Прибалтику. Возможен буфер, более проблемный, чем большевики.

>Возникновение же любых антибольшевиских сил ведет лишь к их борьбе с большевиками. Угрозу для Германии они не составляют.

И то и другое - не факт. Борьбы может и не быть (как с Финляндией), а опасность они могут создать хотя бы как плацдарм Антанты.

Впрочем, поймите меня правильно. Я возражаю не для того, чтобы похерить вашу идею, а для того, чтобы взаимно уточнить картину.
Поэтому я и написал "сообрадения", а не "возражения".
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (18.11.2003 12:25:52)
Дата 18.11.2003 13:00:09

Re: Пара соображений.

Алексей Мелия

>"Активные штыки" - очень малая часть армии, это Вы и без меня знаете. Общая численность от них - где-то 7:1.

Именно.

>А оккупационные войска были сильно отягощены всевозможными комендатурами, оганами заготовки и частями ВОСО.

ВОСО, в том числе админестрация очень пригодятся на западе.

Задача дополнительных сил на западе прежде всего увеличить глубину операций и уменьшить оперативные паузы.

>Нет, с момента провозглашения Польши.

И что поляки будут делать?

>Но уже без Николая и с другим правительством. Думаете, на Западе не учуяли бы, что боши блефуют?

Ральное наступление весны 1918 года не было блефом. Тем более оно им не будит при дополнительных силах.
>Это труднопрогнозируемо. на мой взгляд есть нестыковки, кои будут более заметны при более детальной проработке.

Скорее всего.

>...и соглашаеться на раздел союзника?

Речть про Румынию?

>И повторю: французы не пошли бы на мир без Эльзаса и Лотарингии, если не были бы разгромлены напрочь. А такой возможности в 1918г. я пока не увидел.

Война за Эльзас и Лотогрингию как мотивация солдат смотрится плохо для 1918. В 1914 году другое дело.

>В 5 000 чел? Никакого. А Добрармия + Донармия - уже более.

И сколько им идти до Германии и главное зачем. Казаки на Германском фронте бывали, зачем им туда-сюда ездить. Мотивация войны с Германией не проматривается.

>Кавказ антитурецкий вместо протурецкого - тоже фактор. Скорее всего - с английским присутствием.

На операции на западном фронте это вряд ли сможет оказать влияние.

>Чехо-словаки бы не выступили против большевиков только в случае отправки на Зап.фронт.

В текущей реальности они выступили лишь в середине 1918 года.

>По Украине - не факт. По Прибалтике - такой сценарий - наименее вероятный.

Вполне вероятен, например литовцы против поляков.

>Вообще не факт, что большевики займут Украину, Белоруссию и Прибалтику. Возможен буфер, более проблемный, чем большевики.

Значит там будут местные правительства с внутренними проблемами и враждебным окружением. Совместный посльско-украино-литовский поход против немцев, мне кажется совершенно невероятным.

>И то и другое - не факт. Борьбы может и не быть (как с Финляндией),

Финляндия это тенденция к внутренней гражданской войне имеющей неопределенный исход без внешнего вмешательства.

> а опасность они могут создать хотя бы как плацдарм Антанты.

Да же серьезное сокращение германского флота вряд ли позволит Антанте осуществлять войсковые перевозки по Балтийскому морю. Кстати, какие условия судоходства на Балтике в марте-апреле?
Прорыв же в черное море в 1917-1918 Антанта также не смогла осуществить. Направление же войск через Мурманск можно только приветствовать. До Германии они не доберутся в реальные сроки, только завязнут.

>Впрочем, поймите меня правильно. Я возражаю не для того, чтобы похерить вашу идею, а для того, чтобы взаимно уточнить картину.

Я не против и "похерить".
Я вовсе не считаю, что было простое и очевидное решение, которого германского командование не видело, а я вижу. Это несколько маловероятно.

Собственно моя задача прежде всего исследовать влияние вопроса определения стратегического характера войны на военное планирование.

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (18.11.2003 13:00:09)
Дата 18.11.2003 15:50:24

Re: Пара соображений.

Салют!

>>"Активные штыки" - очень малая часть армии, это Вы и без меня знаете. Общая численность от них - где-то 7:1.
>
>Именно.

В таком случае не велика нестыковка.

>ВОСО, в том числе админестрация очень пригодятся на западе.

И на Востоке - менять "ширпотреб на продовольствие".
Хотя вопрос о том, кто захочет и, главное, сможет предоставить это продовольствие остаёться открытым.

>Задача дополнительных сил на западе прежде всего увеличить глубину операций и уменьшить оперативные паузы.

По идее - да. Есть, правда, сомнение практического порядка, ибо сильное эшелонирование и подвоз подкреплений не уравновешивали скорую "выдыхаемость" наступления, но теоретически это преодолимое зло.

>>Нет, с момента провозглашения Польши.
>
>И что поляки будут делать?

В Познани и Галиции - волноваться и проявлять антивоенные настроения. Ибо всё, чегог они могли добиться, воюя на стороне Центральных держав - свершилось. Пора выставить счёт Германии.

>Ральное наступление весны 1918 года не было блефом. Тем более оно им не будит при дополнительных силах.

Т.е. попытка выбить Францию одним ударом (что не вышло в 1914-м, но вышло в 1940-м).
Но в этом тоже элемент блефа - либо пан, либо пропал.

>>...и соглашаеться на раздел союзника?
>
>Речть про Румынию?

я, может, нечётко формулировал? Австрии с Венгрией, разумееться.

>Война за Эльзас и Лотогрингию как мотивация солдат смотрится плохо для 1918. В 1914 году другое дело.

у французов мотивация и идеология к 1918г. сильно не изменились. Усталость от войны была, но настроение - боевое.

>И сколько им идти до Германии и главное зачем. Казаки на Германском фронте бывали, зачем им туда-сюда ездить. Мотивация войны с Германией не проматривается.

А я не про войну говорил. Я говорил о возникновении в России ситуации, когда пленные не могут быть возвращены, или не могут быть возвращены быстро (что в данном случае одно и то же). Из Туркестана их везти - Дутова не миновать.

>На операции на западном фронте это вряд ли сможет оказать влияние.

Почему же. Ослабление Турции - свободные резервы для британцев.

>В текущей реальности они выступили лишь в середине 1918 года.

А по-вашему когда смогли бы вступить в бой части, укомплектованные пленными хотя бы из-под Камышина (о Ташкенте я уж не говорю)?

>Вполне вероятен, например литовцы против поляков.

Позднее так получилось. Но предвидет это, тем более расчитывать на это - едва ли возможно.

>Значит там будут местные правительства с внутренними проблемами и враждебным окружением. Совместный посльско-украино-литовский поход против немцев, мне кажется совершенно невероятным.

Повторяю, речь прежде всего не о походе. Но следует отметить, что при таком сценарии обмен "ширпотреба" на продукты срываеться. А в Познани начинаеться сепаратистское брожение. В Австрийской армии наблюдаеться деморализация славян, а в самой Австро-Венгрии - резкое усиление центробежных тенденций.

>Финляндия это тенденция к внутренней гражданской войне имеющей неопределенный исход без внешнего вмешательства.

Это уже закончилось. К весне там стабильность и прогерманские настроения, но с готовностью перейти на сторону сильнейшего.

>Да же серьезное сокращение германского флота вряд ли позволит Антанте осуществлять войсковые перевозки по Балтийскому морю.

ИМХО, чего уж и впрямь стоило Германии сделать, сразу после Ютланда - отказаться (до конца войны) от морских амбиций. Морскии дивизии надо было формировать не в ноябре 1918г., а много ранее (попытки были, но робкие).

>Кстати, какие условия судоходства на Балтике в марте-апреле?

В апреле - уже вполне. Но появление британцев - и впрямь фантастика.

>Прорыв же в черное море в 1917-1918 Антанта также не смогла осуществить.

А зачем?

>Направление же войск через Мурманск можно только приветствовать. До Германии они не доберутся в реальные сроки, только завязнут.

Присутствие там номинальное (как и в др. местах), но влияет на ориентацию соседей (та же Финляндия).
Об оттягивании рабочих из ВПК на фронт - Вы правы, но... совсем маленькое "но": это абсолютно не реально. Германия создала очень жёсткую систему, весьма устойчивую, но почти не поддающуюся переделке. Нужен был "кровавая собака Носке", чтобы увольнять рабочих сотнями тысяч, и никто не поручился бы, что правительство, пошедшее на такие меры, сохранит власть.

>Я вовсе не считаю, что было простое и очевидное решение, которого германского командование не видело, а я вижу. Это несколько маловероятно.

Я потому и встрял. Вообще альтернативки мне претят. Но зная, что Вы воздушными замками не увлекаетесь, решил посодействовать.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (18.11.2003 15:50:24)
Дата 19.11.2003 11:31:01

Re: Пара соображений.

Алексей Мелия


>И на Востоке - менять "ширпотреб на продовольствие".
>Хотя вопрос о том, кто захочет и, главное, сможет предоставить это продовольствие остаёться открытым.

Обычная торговля, возят местные (прежде всего гонят скот). Много может и не нагонят, но может быть в пределах того, что удалось вывезти в 18. Нужно лишь цыны назначить.

>По идее - да. Есть, правда, сомнение практического порядка, ибо сильное эшелонирование и подвоз подкреплений не уравновешивали скорую "выдыхаемость" наступления, но теоретически это преодолимое зло.

Увеличваются в том числе вясческие тыловые-инженерные части.

Но проблема "тактическо транспорта": лошади и автомобили не решается. Поэтому пропорционально росту числа войск увеличить количество штыков невозможно. Можно прежде всего ускорить восстановление дорог и обеспечить быстрое востановление потерь.


>В Познани и Галиции - волноваться и проявлять антивоенные настроения. Ибо всё, чегог они могли добиться, воюя на стороне Центральных держав - свершилось. Пора выставить счёт Германии.

Вообще восток эта наименьшая из проблем. Волнения и вылазки на этом направлении не способны поразить жизненых центров и сорвать наступление. Все решается на западе, основные проблемы также на западе.

>Т.е. попытка выбить Францию одним ударом (что не вышло в 1914-м, но вышло в 1940-м).
>Но в этом тоже элемент блефа - либо пан, либо пропал.

Так выбор

(либо пан, либо пропал) или просто пропал


>я, может, нечётко формулировал? Австрии с Венгрией, разумееться.

А кто ее будит делить. Если Германия выиграет на западе, то делить не будут.

>у французов мотивация и идеология к 1918г. сильно не изменились. Усталость от войны была, но настроение - боевое.

Это важнейший вопрос. Но какие-то выводы сделать трудно. Собственно от настроения французских и англиских солдат все зависит.

Если не удастся добится пркращения их сопротивления при условиях:

- предложение справедливого мира
- мощная пропогандиская компания обращеная к солдату
- удар на фронте максимальной силы

то вряд ли можно надеятся на равноправный мир при каком нибудь другом варианте.

Выход в уменьшении целей войны и увеличении средств направленных на ее достижение.


>А я не про войну говорил. Я говорил о возникновении в России ситуации, когда пленные не могут быть возвращены, или не могут быть возвращены быстро (что в данном случае одно и то же). Из Туркестана их везти - Дутова не миновать.

Возвращение пленных это ноябрь-февраль 1918 года. Немецкая окупация в это время всеравно не оказывала влияние на создание пронемецких настроений в глубине страны.

>Почему же. Ослабление Турции - свободные резервы для британцев.

Поход на Баку поглащал турецкие резервы. Снятие турецких войск с кавказа лишь усиливало фронт против Антанты, как и снятие австрийцев с Украины.

>А по-вашему когда смогли бы вступить в бой части, укомплектованные пленными хотя бы из-под Камышина (о Ташкенте я уж не говорю)?

Не знаю. Я кстати пленных при подсчете людских ресурсов и не учитвал.

>Позднее так получилось. Но предвидет это, тем более расчитывать на это - едва ли возможно.

У поляков вокруг земли со смешенным населением, поэтому объединение со всеми соседями маловероятно. Но с Германий стоит сорится в последнию очередь.

>Повторяю, речь прежде всего не о походе. Но следует отметить, что при таком сценарии обмен "ширпотреба" на продукты срываеться.

Для гражданской торговли пути всегда остются. Во время гражданской войны между "красными" и "белыми" территориями шла торговля. Объемы конечно органичены и не могут выйти на уровень 1913 года.

>А в Познани начинаеться сепаратистское брожение. В Австрийской армии наблюдаеться деморализация славян, а в самой Австро-Венгрии - резкое усиление центробежных тенденций.

При решении в начале лета 1918 года это не оказывает влияние на ситуацию.

>Это уже закончилось. К весне там стабильность и прогерманские настроения, но с готовностью перейти на сторону сильнейшего.

Для Германии один боеспособный батальен на западном фронте значит больше чем позиция Финляндии.

>Присутствие там номинальное (как и в др. местах), но влияет на ориентацию соседей (та же Финляндия).

Только вот на что влияет ориентация Финляндии.


>Об оттягивании рабочих из ВПК на фронт - Вы правы, но... совсем маленькое "но": это абсолютно не реально. Германия создала очень жёсткую систему, весьма устойчивую, но почти не поддающуюся переделке. Нужен был "кровавая собака Носке", чтобы увольнять рабочих сотнями тысяч, и никто не поручился бы, что правительство, пошедшее на такие меры, сохранит власть.

Военно обязанные рабочие имели отсрочки, число таких рабочих было свыше двух миллионов. Речь идет о призыве менее чем четверти. А процесс призыва и так шел, только значительно медленние.

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (19.11.2003 11:31:01)
Дата 19.11.2003 12:07:54

Re: Пара соображений.

Салют!

>Обычная торговля, возят местные (прежде всего гонят скот). Много может и не нагонят, но может быть в пределах того, что удалось вывезти в 18. Нужно лишь цыны назначить.

Едва ли. При неплохом урожае закупки продуктов на Украине дали ничтожный результат, потому что селянство ни за какие цены (а оккупанты по началу неплохо платили) не соглашалось продавать урожай.

>Но проблема "тактическо транспорта": лошади и автомобили не решается. Поэтому пропорционально росту числа войск увеличить количество штыков невозможно. Можно прежде всего ускорить восстановление дорог и обеспечить быстрое востановление потерь.

Для того, чтобы ускорить восстановление дорог синхронное их разрушению артллерией союзников нельзя останавливать промышленность (что Вы предполагали сделать). А лучшее средство от артналётов - контрбатарейный огонь. А для этого, как раз, надо выпускать артиллерии и снарядов сколько максимально возможно [в тогдашней Германии] и ещё столько же.

>Вообще восток эта наименьшая из проблем. Волнения и вылазки на этом направлении не способны поразить жизненых центров и сорвать наступление.

Вообще-то Галиция - самая крупная из австрийских земель. Вслед за поляками обязательно начнут волноваться чехи - и кирдык богемской кузнице. Всё это очень не весело.

>Так выбор
>(либо пан, либо пропал) или просто пропал

Ну, это и есть блеф.

>А кто ее будит делить. Если Германия выиграет на западе, то делить не будут.

Сама разделиться. Император Карл уже признал широкую автономию славянских земель. Готовится трансформация двуединой монархии в триединую.

>Это важнейший вопрос. Но какие-то выводы сделать трудно. Собственно от настроения французских и англиских солдат все зависит.

У французов с настроением всё в порядке. Тому много свидейтельств.

>Если не удастся добится пркращения их сопротивления при условиях:

>- предложение справедливого мира
>- мощная пропогандиская компания обращеная к солдату
>- удар на фронте максимальной силы

>то вряд ли можно надеятся на равноправный мир при каком нибудь другом варианте.

Вот я и не могу понять: Вы планируете только продемонстрировать свои возможности для быстрого заключения "справедливого мира" или, таки, надеетесь разгромить Францию?

>Выход в уменьшении целей войны и увеличении средств направленных на ее достижение.

Они это тогда уже понимали и из этого исходили. Соглашались отдать Познань и Эльзас с Лотарингией даже. Но Париж и Лондон хотели войны на уничтожение.

>Возвращение пленных это ноябрь-февраль 1918 года. Немецкая окупация в это время всеравно не оказывала влияние на создание пронемецких настроений в глубине страны.

Так ранее они бы всё одно не встали бы в строй.

>Поход на Баку поглащал турецкие резервы. Снятие турецких войск с кавказа лишь усиливало фронт против Антанты, как и снятие австрийцев с Украины.

Турки не сняли бы войск.
1) Из-за британского присутствия в Персии и, в дальнейшем (гипотетически), на Кавказе.
2) Из-за нестабильности в вилаетах, населённых армянами и курдами.

>Не знаю. Я кстати пленных при подсчете людских ресурсов и не учитвал.

ИМХО правильно делали.

>У поляков вокруг земли со смешенным населением, поэтому объединение со всеми соседями маловероятно. Но с Германий стоит сорится в последнию очередь.

А не сориться плохо получаеться. Это всё одно, как сейчас дать независимость иракским курдам - сразу ставиться вопрос о целосности Турции.

>Для гражданской торговли пути всегда остются. Во время гражданской войны между "красными" и "белыми" территориями шла торговля. Объемы конечно органичены и не могут выйти на уровень 1913 года.

На красной территории свободная торговля официально была запрещена. Так что торговать через линию фронта теневым "спекулянтам" было подчас безопаснее, чем в тылу.
Какое население будет заитересовано в торговле с Германией - сказать сложно. Украина - точно нет.

>При решении в начале лета 1918 года это не оказывает влияние на ситуацию.

Массовое дезертирство и здача в плен среди славян? Саботаж на оружейных заводах в Богемии? Не может это не влиять на ситуацию.

>Для Германии один боеспособный батальен на западном фронте значит больше чем позиция Финляндии.

Один боеспособный батальон (27-й егерский) былл укомплектован финами и ушёл в кон.1917г. на родину. 8о)

>Военно обязанные рабочие имели отсрочки, число таких рабочих было свыше двух миллионов. Речь идет о призыве менее чем четверти. А процесс призыва и так шел, только значительно медленние.

А в случае его ускорения революция могла свершиться сразу после отмены брони для этой "менее чем четверти" (ок. 500 000 по Вашим расчётам).
Т.е. сценарий не безнадёжный, но очень, очень рисковый.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (19.11.2003 12:07:54)
Дата 19.11.2003 12:54:39

Re: Пара соображений.

Алексей Мелия

>Едва ли. При неплохом урожае закупки продуктов на Украине дали ничтожный результат, потому что селянство ни за какие цены (а оккупанты по началу неплохо платили) не соглашалось продавать урожай.

Купить можно, прежде всего скот. Продукты полеводства и огородничества все равно трудно вывезти.


>Для того, чтобы ускорить восстановление дорог синхронное их разрушению артллерией союзников нельзя останавливать промышленность (что Вы предполагали сделать). А лучшее средство от артналётов - контрбатарейный огонь. А для этого, как раз, надо выпускать артиллерии и снарядов сколько максимально возможно [в тогдашней Германии] и ещё столько же.

И орудий и снарядов было боллее чем достаточно. Промышленость выпускала больше чем армия могла применить. Но снярядов часто не хватало из-за проблем с подвозом. Запасы же были очень приличные.

>Вообще-то Галиция - самая крупная из австрийских земель. Вслед за поляками обязательно начнут волноваться чехи - и кирдык богемской кузнице. Всё это очень не весело.

При самом плохом раскладе это не сможет повлиять на настуление на западном фронте.

>Сама разделиться. Император Карл уже признал широкую автономию славянских земель. Готовится трансформация двуединой монархии в триединую.

Это внутренние проблемы. Для послевоенного мира, это может быть да же выгодно.


>Вот я и не могу понять: Вы планируете только продемонстрировать свои возможности для быстрого заключения "справедливого мира" или, таки, надеетесь разгромить Францию?

Планируется нанести удар максимальной силы и получить максимально возможный результат. Каков будит это результат неизвестно.

Просто нужен переход от стратегии измора к стратегии сокрушения. Борьба за цели войны должны быть ограничена одной операцией (совокупностью последовательных взаимосвязанных операций).


>Они это тогда уже понимали и из этого исходили. Соглашались отдать Познань и Эльзас с Лотарингией даже.

Когда и кем было дано такое согласие?


>1) Из-за британского присутствия в Персии и, в дальнейшем (гипотетически), на Кавказе.
>2) Из-за нестабильности в вилаетах, населённых армянами и курдами.

Эти цели требует меньше войск, особенно учитывая слабость коммуникаций в Закавказье.

>А не сориться плохо получаеться. Это всё одно, как сейчас дать независимость иракским курдам - сразу ставиться вопрос о целосности Турции.

В краткие сроки (полгода) решится этот вопрос всеравно не успеет.

>На красной территории свободная торговля официально была запрещена. Так что торговать через линию фронта теневым "спекулянтам" было подчас безопаснее, чем в тылу.
>Какое население будет заитересовано в торговле с Германией - сказать сложно. Украина - точно нет.

Почему? В мирное время был спрос на промышленные товары. В 1918 году предложение за счет внутреннего производства сильно сократилось. Однако спрос оставался, доказательством тому является обмен между городом и деревней - в деревню ширпотреб (во многом БУ), в город продукты. Чем и занимались мешочники.

Такой же БУ ширпотреб можно собрать у населения Германии. Будит вроде торгсинов, только в Германии торгуны - торговля с украинцами :)



>Массовое дезертирство и здача в плен среди славян? Саботаж на оружейных заводах в Богемии? Не может это не влиять на ситуацию.

На Итальянском фронте?

>А в случае его ускорения революция могла свершиться сразу после отмены брони для этой "менее чем четверти" (ок. 500 000 по Вашим расчётам).
>Т.е. сценарий не безнадёжный, но очень, очень рисковый.

Призыв усилит недовольство, но успехи наступления на время его снимут.

Весной 1918 года революция маловероятна, так как есть надежда на победу и вера в существующие руководства. И то и другое сильно укрепилось после победы на востоке.

После объединения правительства с социал-демократами по вопросу о мире (чего в реальности сделано не было, была резолюция парламента, но к ней не присоединился Кайзер) основное внутренние противоречие сглаживается и предпосылке к революции еще больше ослабевают.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (19.11.2003 12:54:39)
Дата 19.11.2003 13:28:02

Re: Пара соображений.

Салют!

>Купить можно, прежде всего скот.

Там где его продают. А где такое наблюдалось в 1918-м?

>И орудий и снарядов было боллее чем достаточно. Промышленость выпускала больше чем армия могла применить. Но снярядов часто не хватало из-за проблем с подвозом. Запасы же были очень приличные.

Тем не менее и орудий и снарядов было сильно менее, чем у противника. И на эторегулярно жаловались.
То что 210-мм, а порой и 420-мм приходилось катать на руках, говорит не о переибытке орудий, а о недостаче тягачей. И, соответственно, не о хорошем, а о плохом состоянии промышленности.
С такой подвижностью армии переход к маневренной войне и "стратегии сокрушения" - утопия.

>При самом плохом раскладе это не сможет повлиять на настуление на западном фронте.

ИМХО не так. Подробности ниже.

>Это внутренние проблемы. Для послевоенного мира, это может быть да же выгодно.

Это важно хотя бы для мирных условий.

>Планируется нанести удар максимальной силы и получить максимально возможный результат. Каков будит это результат неизвестно.

Но перспективы - не слишком радужные...

>Просто нужен переход от стратегии измора к стратегии сокрушения. Борьба за цели войны должны быть ограничена одной операцией (совокупностью последовательных взаимосвязанных операций).

ИМХО "сокрушалка" раньше надорвётся. Выход на оперативный простор, допустим, произойдёт, но сможит ли армия его использовать?

>Когда и кем было дано такое согласие?

Надо поглядать. Вопрос обсуждался всерьёз ещё до "чёрного дня".

>Эти цели требует меньше войск, особенно учитывая слабость коммуникаций в Закавказье.

Т.е. меньше, чем реально было в Закавказье. Так?
1) А сколько было в Закавказье?
2) А где младотурки ещё заинтересованы воевать, как не в Закавказье?

>В краткие сроки (полгода) решится этот вопрос всеравно не успеет.

Поэтому он неминуемо всплывёт при мирных переговорах. То что Антанта пообещает Польше Познань и Галицию - ИМХО неменуемо. Не клюнуть на такую приманку полякам - ИМХО маловероятно.

>Почему? В мирное время был спрос на промышленные товары. В 1918 году предложение за счет внутреннего производства сильно сократилось. Однако спрос оставался, доказательством тому является обмен между городом и деревней - в деревню ширпотреб (во многом БУ)

Чаще всего - ткани. Обувь так же. Т.е. то, чего и в городе не хватало.

>Такой же БУ ширпотреб можно собрать у населения Германии. Будит вроде торгсинов, только в Германии торгуны - торговля с украинцами :)

Да не хотели украинские селяне в 1918-1919-м продовольствием торговать. Ни с кем. Если кому очень надо было - приходилось отбирать. Но это было весьма чревато...

>>Массовое дезертирство и здача в плен среди славян? Саботаж на оружейных заводах в Богемии? Не может это не влиять на ситуацию.
>
>На Итальянском фронте?

На выход Австро-Венгрии из войны. С потерей её и румынских ресурсов. Прощай Брновские снаряды, галицийский хлеб, балканский шпиг и румынская кукуруза...

>Призыв усилит недовольство, но успехи наступления на время его снимут.

Не факт, что будет достигнуто равновесие. Потери при наступлении радости не добавят, а оно, рано или поздно, выдохнется.

>Весной 1918 года революция маловероятна, так как есть надежда на победу и вера в существующие руководства. И то и другое сильно укрепилось после победы на востоке.

Если от результатов этой победы отказаться - не сильно она повлеяет. Дух подкрепил не выход России сам по себе, а надежды на поставки хлеба и мяса, а в дальнейшем - на усадьбы под Полтавой.

>После объединения правительства с социал-демократами по вопросу о мире (чего в реальности сделано не было, была резолюция парламента, но к ней не присоединился Кайзер) основное внутренние противоречие сглаживается и предпосылке к революции еще больше ослабевают.

Обе фракции с.-д. в Германии были в нач.ноября против революции. Тем не менее, она произошла.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (19.11.2003 13:28:02)
Дата 19.11.2003 19:50:00

Re: Пара соображений.

Алексей Мелия

>Тем не менее и орудий и снарядов было сильно менее, чем у противника. И на эторегулярно жаловались.

Жаловались на отсуствие снарядов на фронте и орудий имеющих тягу. Запасы снарядов и орудий в тылу были значительны.

> И, соответственно, не о хорошем, а о плохом состоянии промышленности.

Выпуск моторной техники ограничивался в конечном счете топливными ресурсами.

>С такой подвижностью армии переход к маневренной войне и "стратегии сокрушения" - утопия.

Позиционное сидение в таких условиях еще большая утопия.

>Но перспективы - не слишком радужные...

Перспективы наилучшие, но только по сравнеию с другими вариантами.

>ИМХО "сокрушалка" раньше надорвётся.

Так "изморить" в любом случае можно только себя.

>Выход на оперативный простор, допустим, произойдёт, но сможит ли армия его использовать?

Что бы попытатся использовать необходимо сосредочить максимум резервов. При наличии численного превосходства (котрого реально не было) растягивание фронта станет невыгодно антанте и глубокий прорыв может вызвать отступление по всему фронту.


>Да не хотели украинские селяне в 1918-1919-м продовольствием торговать. Ни с кем. Если кому очень надо было - приходилось отбирать. Но это было весьма чревато...

Возможно. Но чем питались украинские города?

>На выход Австро-Венгрии из войны. С потерей её и румынских ресурсов. Прощай Брновские снаряды, галицийский хлеб, балканский шпиг и румынская кукуруза...

Во первых быстрый выход сомнителен. Во вторых Германия в 1918 кормила Австрию хлебом, а не не наоборот. Насчет снарядов не знаю.

>Не факт, что будет достигнуто равновесие. Потери при наступлении радости не добавят, а оно, рано или поздно, выдохнется.

У противника потери будут не меньшими, но будут омрачены отступлением. Что бы исправить ситуацию французам также придется закручивать гайки на фоне мирной пропоганды и поражений на фронте. Появляется шанс на социальную дистабилизацию во Франции.

>Если от результатов этой победы отказаться - не сильно она повлеяет. Дух подкрепил не выход России сам по себе, а надежды на поставки хлеба и мяса, а в дальнейшем - на усадьбы под Полтавой.

>>После объединения правительства с социал-демократами по вопросу о мире (чего в реальности сделано не было, была резолюция парламента, но к ней не присоединился Кайзер) основное внутренние противоречие сглаживается и предпосылке к революции еще больше ослабевают.

Надежды могут быть точно также связаны с заключением мира с Россией и ожиданием торговых поставок как до войны.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (19.11.2003 19:50:00)
Дата 20.11.2003 10:17:02

Re: Пара соображений.

Салют!
>Алексей Мелия

>Жаловались на отсуствие снарядов на фронте и орудий имеющих тягу. Запасы снарядов и орудий в тылу были значительны.

Только на передовую их было доставить не на чем, а там обслуживать - некому. Огрубляю, конечно. но в целом - так.

>Выпуск моторной техники ограничивался в конечном счете топливными ресурсами.

Значит Румыния нужна позарез.

>Позиционное сидение в таких условиях еще большая утопия.

Вот и выходит, что победа Германии после 1917г.- утопия.

>Перспективы наилучшие, но только по сравнеию с другими вариантами.

Это и есть авантюра.

>>ИМХО "сокрушалка" раньше надорвётся.
>
>Так "изморить" в любом случае можно только себя.

Согласен.

>Что бы попытатся использовать необходимо сосредочить максимум резервов...

Это-то понятно.

>...При наличии численного превосходства (котрого реально не было) растягивание фронта станет невыгодно антанте и глубокий прорыв может вызвать отступление по всему фронту.

А Вот это понятно не вполне. 8о(

>Возможно. Но чем питались украинские города?

Питались они не густо - отток в деревню был громадным. Рабочие разбежались почти все.
И я не знаю, что давало городам более хлеба: мешочничество, или всё же реквизиции (а их проводила там каждая власть, через некоторое время её свергали).

>Во первых быстрый выход сомнителен.

Более реально номинальное участие? Если славяне забастуют - чего будет стоить встрия? И так чехи воюют в Итальянской и Французской, поляки - вол Французской армиях...

>Во вторых Германия в 1918 кормила Австрию хлебом, а не не наоборот.

Может быть. Но по многочисленным признаниям, Германия тянула на румынской кукурузе. А общей границы с Румынией она не имела...
С почтением. Китаец.