От Алексей Мелия
К All
Дата 17.11.2003 19:40:31
Рубрики WWI;

Алетернатива – западный фронт 1918

Алексей Мелия


Зимой 1917-18гг германское командование приходит к выводу, что из-за переброски американских войск войну нужно закончить в течении компании 1918 года.

Для окончания войны в течении 1918 года германское командование готово пойти на максимальные уступки и готово ограничится границами 1914 года.

Учитывая растущею непопулярность войны во всех странах участниках германское командование провозглашает лозунг «мира без аннексий и контрибуцией» и начинает вывод войск с территории России, выдвигая лишь единственное требование – скорейший обмен пленными. Восстанавливает торговые отношения с Россией – ширпотреб в обмен на продовольствие. На западном фронте ведется соответствующая пропагандистская компания – германский войска тут же уйдут из Франции, Бельгии, Люксембурга, как только французской правительство заключит мир с Германий.

Практически все войска с восточного фронта перебрасываются на западный фронт, оставляется лишь жидкая завеса во многом организованная силами полиции и местных ополчений.

Половина личного состава флота направляется в сухопутную армию. Часть артиллерии снимается с кораблей и направляется на сухопутный фронт.

Промышленность готовится сворачивать производство военной продукции с началом стратегического наступления, перед наступлением и после его начала рабочие будут призываться в армию для восполнения потерь (часть рабочих это опытные солдаты направленные в промышленность в рамках программы Гинденбурга).

В ходе наступления основанного на тактических идеях реального германского наступления весны 1918 будит ставится задача разгрома французской армии и политической дестабилизации Франции. Значительное увеличение резервов которыми располагает германское командование должно серьезно поспособствовать развитию успеха этого наступления. По мере продвижения германских войск на запад пропагандистское воздействие на противника (миролюбивая пропаганда) должна усиливаться.


В ходе разбора этой альтернативы мне прежде всего хотелось бы узнать почему предложенная мной схема действий Германии в 1918 была неосуществима в тех условиях.


http://www.military-economic.ru
От Евгений Пинак
К Алексей Мелия (17.11.2003 19:40:31)
Дата 19.11.2003 11:17:42

Re: Алетернатива –...

Мое почтение,

>Зимой 1917-18гг германское командование приходит к выводу, что из-за переброски американских войск войну нужно закончить в течении компании 1918 года.
Так оно и было.

>Для окончания войны в течении 1918 года германское командование готово пойти на максимальные уступки и готово ограничится границами 1914 года.
Так оно и было - но Союзники в 1918 на это не пойдут никогда.

>Учитывая растущею непопулярность войны во всех странах участниках германское командование провозглашает лозунг «мира без аннексий и контрибуцией» и начинает вывод войск с территории России, выдвигая лишь единственное требование – скорейший обмен пленными.
Их там и так не было. А если Вы про Польшу - то ее немцы отдавать и не собирались т.к. она уже не была частью России.

>Восстанавливает торговые отношения с Россией – ширпотреб в обмен на продовольствие. На западном фронте ведется соответствующая пропагандистская компания – германский войска тут же уйдут из Франции, Бельгии, Люксембурга, как только французской правительство заключит мир с Германий.
Ага. И отдатут Эльзас-Лотарингию :)

>Половина личного состава флота направляется в сухопутную армию. Часть артиллерии снимается с кораблей и направляется на сухопутный фронт.
В реале это создаст больше проблем, чем пользы.

>Промышленность готовится сворачивать производство военной продукции с началом стратегического наступления, перед наступлением и после его начала рабочие будут призываться в армию для восполнения потерь (часть рабочих это опытные солдаты направленные в промышленность в рамках программы Гинденбурга).
Угу, а пехота во Франции воюет штыками :)

>В ходе наступления основанного на тактических идеях реального германского наступления весны 1918 будит ставится задача разгрома французской армии и политической дестабилизации Франции. Значительное увеличение резервов которыми располагает германское командование должно серьезно поспособствовать развитию успеха этого наступления. По мере продвижения германских войск на запад пропагандистское воздействие на противника (миролюбивая пропаганда) должна усиливаться.
Сразу три ошибки:
1) увеличение числа пушечного мяса не принесет немцам ничего, кроме проблем со снабжением - в реале ВСЕ 56 ударных дивизий и так были задействованы для операций на Западе; проблемой немцев было то, что Германия _уже_ выдохлась к началу 1918; даже при выполнении всех указанных Вами условий соотношение людских резервов Германии и Союзников все равно составляло бы где-то 1 к 2 - и это без учета качества.
2) Если основной удар будет наносится по французам, то это будет удар на Париж, т.е. повтор последней немецкой атаки, загнавшей немцев в самими же немцами сделанный мешок,
3) миролюбивая пропаганда очень плохо сочетается с активными наступательными действиями; кроме того, Вы путаете Францию 1940 и 1918 - в 1918 у французов было и место, и желание повоевать до полной победы.

С уважением,
Евгений Пинак
От Алексей Мелия
К Евгений Пинак (19.11.2003 11:17:42)
Дата 19.11.2003 11:44:04

Re: Алетернатива –...

Алексей Мелия

>Так оно и было.

Нет.

>>Для окончания войны в течении 1918 года германское командование готово пойти на максимальные уступки и готово ограничится границами 1914 года.
>Так оно и было - но Союзники в 1918 на это не пойдут никогда.

Нет немцы на западе хотели иметь зависимую Бельгию с отторжением части ее территории.

>Их там и так не было. А если Вы про Польшу - то ее немцы отдавать и не собирались т.к. она уже не была частью России.

Вывод войск с территории Российской Импрерии. Расторжение Бретского и прочих восточных мирных договоров одно из требований Антанты.


>Ага. И отдатут Эльзас-Лотарингию :)

Нет.

>В реале это создаст больше проблем, чем пользы.

Это лучший источник свежих пополнений.


>Угу, а пехота во Франции воюет штыками :)

Немцы в 1918 году требовали от промышлености снижения объемов выпуска. Продукцию просто нельзя было использовать. Для арторудий не было лошадей. А для орудий находящихся в строю было слишком ного снарядов.

Артиллерийское снабжение это то, с чем немцы проблем в 1918 году не испытывали.

>1) увеличение числа пушечного мяса не принесет немцам ничего, кроме проблем со снабжением - в реале ВСЕ 56 ударных дивизий и так были задействованы для операций на Западе;

Ударные войска нужно будит постоянно пополнять, прежде всего людьми.

Нужно быстро восстанавливать коммуникации.

Для этого нужны людские контингенты, частью высокого качества, частью невысокого.


>проблемой немцев было то, что Германия _уже_ выдохлась к началу 1918; даже при выполнении всех указанных Вами условий соотношение людских резервов Германии и Союзников все равно составляло бы где-то 1 к 2 - и это без учета качества.

Поэтому все должно быть поставлено на одну карту.

>2) Если основной удар будет наносится по французам, то это будет удар на Париж, т.е. повтор последней немецкой атаки, загнавшей немцев в самими же немцами сделанный мешок,

При другом раскладе сил.

>3) миролюбивая пропаганда очень плохо сочетается с активными наступательными действиями; кроме того, Вы путаете Францию 1940 и 1918 - в 1918 у французов было и место, и желание повоевать до полной победы.

Миролюбивая пропоганда прекрасна сочетается с наступательными действиями. С одной стороны силы, с другой миролюбие. Вот на фоне отступления миролюбие смотрися более тускло.

>С уважением,
>Евгений Пинак

http://www.military-economic.ru
От Евгений Пинак
К Алексей Мелия (19.11.2003 11:44:04)
Дата 19.11.2003 12:50:53

Re: Алетернатива –...

>Алексей Мелия

>>Так оно и было.
>
>Нет.
Угу. И наступления 1918 года велись немцами просто так, а войну они закончить не собирались :)

>>>Для окончания войны в течении 1918 года германское командование готово пойти на максимальные уступки и готово ограничится границами 1914 года.
>>Так оно и было - но Союзники в 1918 на это не пойдут никогда.
>
>Нет немцы на западе хотели иметь зависимую Бельгию с отторжением части ее территории.
Причем тут это - даже отдай немцы все на востоке и западе, Союзники не пойдут на мир, котолрый не будет гарантировать им неповторение 1914. А на такой мир немцы не были готовы до самого ноября 1918.


>>Их там и так не было. А если Вы про Польшу - то ее немцы отдавать и не собирались т.к. она уже не была частью России.
>
>Вывод войск с территории Российской Импрерии. Расторжение Бретского и прочих восточных мирных договоров одно из требований Антанты.
Это невозможно ни для немцев, ни, тем более, для австрийцев.

>>Ага. И отдатут Эльзас-Лотарингию :)
>
>Нет.
Отож бо :)

>>В реале это создаст больше проблем, чем пользы.
>
>Это лучший источник свежих пополнений.
И революционных настроений :)

>>Угу, а пехота во Франции воюет штыками :)
>
>Немцы в 1918 году требовали от промышлености снижения объемов выпуска. Продукцию просто нельзя было использовать. Для арторудий не было лошадей. А для орудий находящихся в строю было слишком ного снарядов.
А союзники производили больше - и не жаловались. Значит - надорвалась Германия.

>Артиллерийское снабжение это то, с чем немцы проблем в 1918 году не испытывали.
Правильно - харчей не было.

>>1) увеличение числа пушечного мяса не принесет немцам ничего, кроме проблем со снабжением - в реале ВСЕ 56 ударных дивизий и так были задействованы для операций на Западе;
>
>Ударные войска нужно будит постоянно пополнять, прежде всего людьми.
>Нужно быстро восстанавливать коммуникации.
>Для этого нужны людские контингенты, частью высокого качества, частью невысокого.
Я же говорил - "мяса" хватало и так, а вот _дивизий_ было мало.

>>проблемой немцев было то, что Германия _уже_ выдохлась к началу 1918; даже при выполнении всех указанных Вами условий соотношение людских резервов Германии и Союзников все равно составляло бы где-то 1 к 2 - и это без учета качества.
>
>Поэтому все должно быть поставлено на одну карту.
Угу. Как в 1914.

>>2) Если основной удар будет наносится по французам, то это будет удар на Париж, т.е. повтор последней немецкой атаки, загнавшей немцев в самими же немцами сделанный мешок,
>
>При другом раскладе сил.
Это как? Больше дивизий - где взять? Другие генералы - где взять? Больше - техники - сами говорите, что был избыток (и все равно ее было меньше, чем у Союзников). Кроме того, Вы считаете себя умнее Людендофа - и напрасно. Дело в том, что удар на Париж был _худшим_ из всех вариантов решающих ударов, т.к.:
- именно в центре у франуцзов были самые лучшие коммуникации,
- атака проходила бы по опустошенной зоне предполья "позиции Зигфрид",
- наступление удлинняло и без того растянутый фронт.
Все это, кстати, и случилось в реале.

>>3) миролюбивая пропаганда очень плохо сочетается с активными наступательными действиями; кроме того, Вы путаете Францию 1940 и 1918 - в 1918 у французов было и место, и желание повоевать до полной победы.
>
>Миролюбивая пропоганда прекрасна сочетается с наступательными действиями. С одной стороны силы, с другой миролюбие. Вот на фоне отступления миролюбие смотрися более тускло.
Еще раз повторяю - не путайте 1940 и 1918. В 1918 у немцев не было сил уничтожить фронт союзников и перейти к маневренной войне.

С уважением,
Евгений Пинак
От Алексей Мелия
К Евгений Пинак (19.11.2003 12:50:53)
Дата 19.11.2003 18:06:15

Re: Алетернатива –...

Алексей Мелия

>Угу. И наступления 1918 года велись немцами просто так, а войну они закончить не собирались :)


Но не обязательно в 1918 году. Были всякие разговоры вроде, "без Украины мы получим продовольственную катастрофу летом 1919 года".


>Причем тут это - даже отдай немцы все на востоке и западе, Союзники не пойдут на мир, котолрый не будет гарантировать им неповторение 1914. А на такой мир немцы не были готовы до самого ноября 1918.

И на что они расчитвали?

В том числе на революцию во Франции или Англии. А вызвать такую революцию можно было прежде всего антивоенной пропагандой и ударами на фронте.

>Это невозможно ни для немцев, ни, тем
более, для австрийцев.

Вывели.

>И революционных настроений :)

В штурмовых частях весной 18 года революционные настроения распространены не были. А вновь прибывшие моряки не имеют достаточного авторитета для распространения своих настроений на ветеранов.

>А союзники производили больше - и не жаловались. Значит - надорвалась Германия.

Не хватало прежде всего личного состава. Именно положение с личным составом и нужно исправлять в первую очередь.

>Я же говорил - "мяса" хватало и так, а вот _дивизий_ было мало.

Личного состава для пополнения дивизий и обеспечения работы тылов не хватало. Да и "траншейных" дивизий для обеспечения флангов не хватало.

>>Поэтому все должно быть поставлено на одну карту.
>Угу. Как в 1914.

И что?

>Это как? Больше дивизий - где взять?

Дивизии берутся на восточном фронте.

>Другие генералы - где взять?

С военным мастервом было все в порядке.

>Больше - техники - сами говорите, что был избыток (и все равно ее было меньше, чем у Союзников).

И все равно они с трудом обвивались от немцев не имеющих численного превосходства. При дополнительных силах равновесие еще больше сместится в пользу немцев.

>Кроме того, Вы считаете себя умнее Людендофа - и напрасно.

Это Вы считаете, что я считаю себе умнее Людендора и напрасно.

>Дело в том, что удар на Париж был _худшим_ из всех вариантов решающих ударов, т.к.:
>- именно в центре у франуцзов были самые лучшие коммуникации,
>- атака проходила бы по опустошенной зоне предполья "позиции Зигфрид",
>- наступление удлинняло и без того растянутый фронт.
>Все это, кстати, и случилось в реале.

Но без дополнительных полутора миллионов бойцов.

>Еще раз повторяю - не путайте 1940 и 1918. В 1918 у немцев не было сил уничтожить фронт союзников и перейти к маневренной войне.

Для того чтобы дождаться прибытия 5 милн. американцев и отразить удар Антанты в 1919 году у них сил действительно не было.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (17.11.2003 19:40:31)
Дата 18.11.2003 10:15:26

Пара соображений.

Салют!
1) К концу войны германцев ("австрийцы" и венгры ушли заранее) на Украине оставалось ок.36 000 штыков (в основном Landwehr) при 200 орудиях. Могли ли они изменить ситуацию на остальных фронтах?
2) Попытка создания "антигерманского фронта" в тылу осталась бы вероятной. Т.о. большинство пленных (Поволжье, Сибирь, Туркестан) попали бы в Германию году, этак в 1920-м, как и было в реальности.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (18.11.2003 10:15:26)
Дата 18.11.2003 10:25:16

Re: Пара соображений.

Алексей Мелия
>Салют!
>1) К концу войны германцев ("австрийцы" и венгры ушли заранее) на Украине оставалось ок.36 000 штыков (в основном Landwehr) при 200 орудиях. Могли ли они изменить ситуацию на остальных фронтах?

Речь идет о всем восточном фронте, разбивка по секторам не важна. Численность здесь ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/660740.htm ), причем без австрийцев. Ресурс привлечения австрийских дивизий на западный фронт я не учтивая, хотя некоторые возможности были. Тут есть и политические моменты.

По австрийским войскам: австрийцы сохранят оккупацию Румынии и перебросят больше сил на итальянский фронт – надежно связав войска итальянских союзников.

>2) Попытка создания "антигерманского фронта" в тылу осталась бы вероятной. Т.о. большинство пленных (Поволжье, Сибирь, Туркестан) попали бы в Германию году, этак в 1920-м, как и было в реальности.

Немцы сами задерживали обмен в начале 1918 года, а со второй половины годы действительно возвращаться стало труднее. Но рассматриваемый период это ноябрь-май 1918 года. Непонятно какой антигерманский фронт можно создать к весне 1918 года, причем при отсутствии немецкой угрозы.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (18.11.2003 10:25:16)
Дата 18.11.2003 10:58:30

Re: Пара соображений.

Салют!

>Речь идет о всем восточном фронте, разбивка по секторам не важна.

Важна. У Вас на Востоке в октябре 523 000 чел. Но реально боевых войск из этого - слёзы.
I-й армейский корпус - ок. 16 000 штыков при 90 орудиях. На Украине их два: всего ок. 36 000 штыков при 200 орудиях. Белоруссия, Прибалтика - едва наберётся столько же. Все боеспособные части реально были отправлены на Запад. Конечно, в реальности - несколько позднее, чем Вы планировали.
Оставление Царства Польского тут же привело к формированию Польши, причём скорее всего - в состоянии вооружённого нейтралитета. Это поставило бы под угрозу германское господство в Познанском воеводстве и австрийское - в Галиции.
Да и на Западе Антанта не пошла бы на досрочный мир, утверждающий довоенный статус кво, о чём неоднократно заявлялось. Вильсон был последним, кто собирался сохранить Австро-Венгрию. Британия и Франция уже наобещали её земли Италии и Балканским союзникам (они даже сербские земли обещали, хотя, вроде, воевали ради Сербии).

>Ресурс привлечения австрийских дивизий на западный фронт я не учтивая, хотя некоторые возможности были. Тут есть и политические моменты.

Австрийцам под завязку хватало Альп и Балкан.

>По австрийским войскам: австрийцы сохранят оккупацию Румынии и перебросят больше сил на итальянский фронт – надежно связав войска итальянских союзников.

Так оккупация Румынии - это не довоенный порядок! И Бухарестское перемирее ближе к реальности. Даже оставив Румынию в покое, австрияки не получили достаточного кол-ва свободных войск.

>Немцы сами задерживали обмен в начале 1918 года, а со второй половины годы действительно возвращаться стало труднее. Но рассматриваемый период это ноябрь-май 1918 года. Непонятно какой антигерманский фронт можно создать к весне 1918 года, причем при отсутствии немецкой угрозы.

Если бы не было германского присутствия в Донецком бассеине, то и Общедонское восстание не привело бы к прогерманской позиции Всевеликого Войска Донского. В результате антигерманские силы появились бы уже в мае и гораздо ближе к Германии. А ситуация на Украине вообще не поддаёться прогнозированию. Как, впрочем и в Прибалтике.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (18.11.2003 10:58:30)
Дата 18.11.2003 11:54:21

Re: Пара соображений.

Алексей Мелия

>Важна. У Вас на Востоке в октябре 523 000 чел. Но реально боевых войск из этого - слёзы.

Это неясно пока не видно на кого приходятся остальные сотни тысяч. Пол миллиона сочли достаточно боеспособными для переброски на запад. А сколько по Вашей методике было реально боеспособных войск в 20х числах марта 1918 года?

Для получения сопоставимых данных нужны сопоставимые методики.

>Оставление Царства Польского тут же привело к формированию Польши, причём скорее всего - в состоянии вооружённого нейтралитета.

Что неплохо.

>Это поставило бы под угрозу германское господство в Познанском воеводстве и австрийское - в Галиции.

После разгрома Германии на западе, но после такого разгрома наличие германских войск в Варшаве уже не спасает, их все равно придется увести.

>Да и на Западе Антанта не пошла бы на досрочный мир, утверждающий довоенный статус кво, о чём неоднократно заявлялось.

Николай II и временное правительство те же заявляли, но Россия на мир пошла.

>Вильсон был последним, кто собирался сохранить Австро-Венгрию.

После выхода из войны Франции французы сами или да же с немецкой помощью выгонят из Франции американские дивизии. Заключение мира на условиях свободной торговли для обеспечения восстановления пострадавших от войны стран, прежде всего Франция, Бельгия, Италия, Германия, Австро-Венгрия заставит атлантистов блакоровать всю Европу для продолжения ими самостоятельной войны против Германии.

>Так оккупация Румынии - это не довоенный порядок!

Вот по этому и не нужно австрийских дивизий на западном фронте. К границам 1914 года возвращается Германия, которая гарантирует такие границы Франции, Бельгии и Люксембургу.

>Если бы не было германского присутствия в Донецком бассеине, то и Общедонское восстание не привело бы к прогерманской позиции Всевеликого Войска Донского.

Какой ущерб Германии был с проантантовской позиции добровольческой армии?

>В результате антигерманские силы появились бы уже в мае и гораздо ближе к Германии.

Это какие же силы?

>А ситуация на Украине вообще не поддаёться прогнозированию. Как, впрочем и в Прибалтике.

Достаточно легко прогнозируема - различные силы с той или иной интенсивностью борются между собой. Развитие ими внешнего усилия незначительно.

То что большевики смогут за несколько месяцев полнотью подчинить РСФСР, Украину и Беллорусии и вывести армию и пути собщения на уровень например 1925 года, крайне малореально, практически невозможно. Но с РККА 1925 начинать поход сперва против Польши, а потом против Германии несколько неосмотрительно.

Возникновение же любых антибольшевиских сил ведет лишь к их борьбе с большевиками. Угрозу для Германии они не составляют.



http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (18.11.2003 11:54:21)
Дата 18.11.2003 12:25:52

Re: Пара соображений.

Салют!
>Алексей Мелия

>Это неясно пока не видно на кого приходятся остальные сотни тысяч.

"Активные штыки" - очень малая часть армии, это Вы и без меня знаете. Общая численность от них - где-то 7:1. А оккупационные войска были сильно отягощены всевозможными комендатурами, оганами заготовки и частями ВОСО.

>Пол миллиона сочли достаточно боеспособными для переброски на запад. А сколько по Вашей методике было реально боеспособных войск в 20х числах марта 1918 года?

Я Вашу цифру в 1 045 000 чел. не оспаривал. Но если хотите перестраховаться - покопаю.

>Для получения сопоставимых данных нужны сопоставимые методики.

С этим - не особо хорошо.

>Что неплохо.

Неплохо. Но чревато проблемами.

>После разгрома Германии на западе...

Нет, с момента провозглашения Польши.

>Николай II и временное правительство те же заявляли, но Россия на мир пошла.

Но уже без Николая и с другим правительством. Думаете, на Западе не учуяли бы, что боши блефуют?

>После выхода из войны Франции французы сами или да же с немецкой помощью выгонят из Франции американские дивизии. Заключение мира на условиях свободной торговли для обеспечения восстановления пострадавших от войны стран, прежде всего Франция, Бельгия, Италия, Германия, Австро-Венгрия заставит атлантистов блакоровать всю Европу для продолжения ими самостоятельной войны против Германии.

Это труднопрогнозируемо. на мой взгляд есть нестыковки, кои будут более заметны при более детальной проработке.

>Вот по этому и не нужно австрийских дивизий на западном фронте. К границам 1914 года возвращается Германия, которая гарантирует такие границы Франции, Бельгии и Люксембургу.

...и соглашаеться на раздел союзника?
И повторю: французы не пошли бы на мир без Эльзаса и Лотарингии, если не были бы разгромлены напрочь. А такой возможности в 1918г. я пока не увидел.

>Какой ущерб Германии был с проантантовской позиции добровольческой армии?

В 5 000 чел? Никакого. А Добрармия + Донармия - уже более.
Кавказ антитурецкий вместо протурецкого - тоже фактор. Скорее всего - с английским присутствием.
Чехо-словаки бы не выступили против большевиков только в случае отправки на Зап.фронт. Т.е. и так и эдак - засветились бы против Германии.

>>А ситуация на Украине вообще не поддаёться прогнозированию. Как, впрочем и в Прибалтике.
>
>Достаточно легко прогнозируема - различные силы с той или иной интенсивностью борются между собой. Развитие ими внешнего усилия незначительно.

По Украине - не факт. По Прибалтике - такой сценарий - наименее вероятный.

>То что большевики смогут за несколько месяцев полнотью подчинить РСФСР, Украину и Беллорусии и вывести армию и пути собщения на уровень например 1925 года, крайне малореально, практически невозможно. Но с РККА 1925 начинать поход сперва против Польши, а потом против Германии несколько неосмотрительно.

Вообще не факт, что большевики займут Украину, Белоруссию и Прибалтику. Возможен буфер, более проблемный, чем большевики.

>Возникновение же любых антибольшевиских сил ведет лишь к их борьбе с большевиками. Угрозу для Германии они не составляют.

И то и другое - не факт. Борьбы может и не быть (как с Финляндией), а опасность они могут создать хотя бы как плацдарм Антанты.

Впрочем, поймите меня правильно. Я возражаю не для того, чтобы похерить вашу идею, а для того, чтобы взаимно уточнить картину.
Поэтому я и написал "сообрадения", а не "возражения".
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (18.11.2003 12:25:52)
Дата 18.11.2003 13:00:09

Re: Пара соображений.

Алексей Мелия

>"Активные штыки" - очень малая часть армии, это Вы и без меня знаете. Общая численность от них - где-то 7:1.

Именно.

>А оккупационные войска были сильно отягощены всевозможными комендатурами, оганами заготовки и частями ВОСО.

ВОСО, в том числе админестрация очень пригодятся на западе.

Задача дополнительных сил на западе прежде всего увеличить глубину операций и уменьшить оперативные паузы.

>Нет, с момента провозглашения Польши.

И что поляки будут делать?

>Но уже без Николая и с другим правительством. Думаете, на Западе не учуяли бы, что боши блефуют?

Ральное наступление весны 1918 года не было блефом. Тем более оно им не будит при дополнительных силах.
>Это труднопрогнозируемо. на мой взгляд есть нестыковки, кои будут более заметны при более детальной проработке.

Скорее всего.

>...и соглашаеться на раздел союзника?

Речть про Румынию?

>И повторю: французы не пошли бы на мир без Эльзаса и Лотарингии, если не были бы разгромлены напрочь. А такой возможности в 1918г. я пока не увидел.

Война за Эльзас и Лотогрингию как мотивация солдат смотрится плохо для 1918. В 1914 году другое дело.

>В 5 000 чел? Никакого. А Добрармия + Донармия - уже более.

И сколько им идти до Германии и главное зачем. Казаки на Германском фронте бывали, зачем им туда-сюда ездить. Мотивация войны с Германией не проматривается.

>Кавказ антитурецкий вместо протурецкого - тоже фактор. Скорее всего - с английским присутствием.

На операции на западном фронте это вряд ли сможет оказать влияние.

>Чехо-словаки бы не выступили против большевиков только в случае отправки на Зап.фронт.

В текущей реальности они выступили лишь в середине 1918 года.

>По Украине - не факт. По Прибалтике - такой сценарий - наименее вероятный.

Вполне вероятен, например литовцы против поляков.

>Вообще не факт, что большевики займут Украину, Белоруссию и Прибалтику. Возможен буфер, более проблемный, чем большевики.

Значит там будут местные правительства с внутренними проблемами и враждебным окружением. Совместный посльско-украино-литовский поход против немцев, мне кажется совершенно невероятным.

>И то и другое - не факт. Борьбы может и не быть (как с Финляндией),

Финляндия это тенденция к внутренней гражданской войне имеющей неопределенный исход без внешнего вмешательства.

> а опасность они могут создать хотя бы как плацдарм Антанты.

Да же серьезное сокращение германского флота вряд ли позволит Антанте осуществлять войсковые перевозки по Балтийскому морю. Кстати, какие условия судоходства на Балтике в марте-апреле?
Прорыв же в черное море в 1917-1918 Антанта также не смогла осуществить. Направление же войск через Мурманск можно только приветствовать. До Германии они не доберутся в реальные сроки, только завязнут.

>Впрочем, поймите меня правильно. Я возражаю не для того, чтобы похерить вашу идею, а для того, чтобы взаимно уточнить картину.

Я не против и "похерить".
Я вовсе не считаю, что было простое и очевидное решение, которого германского командование не видело, а я вижу. Это несколько маловероятно.

Собственно моя задача прежде всего исследовать влияние вопроса определения стратегического характера войны на военное планирование.

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (18.11.2003 13:00:09)
Дата 18.11.2003 15:50:24

Re: Пара соображений.

Салют!

>>"Активные штыки" - очень малая часть армии, это Вы и без меня знаете. Общая численность от них - где-то 7:1.
>
>Именно.

В таком случае не велика нестыковка.

>ВОСО, в том числе админестрация очень пригодятся на западе.

И на Востоке - менять "ширпотреб на продовольствие".
Хотя вопрос о том, кто захочет и, главное, сможет предоставить это продовольствие остаёться открытым.

>Задача дополнительных сил на западе прежде всего увеличить глубину операций и уменьшить оперативные паузы.

По идее - да. Есть, правда, сомнение практического порядка, ибо сильное эшелонирование и подвоз подкреплений не уравновешивали скорую "выдыхаемость" наступления, но теоретически это преодолимое зло.

>>Нет, с момента провозглашения Польши.
>
>И что поляки будут делать?

В Познани и Галиции - волноваться и проявлять антивоенные настроения. Ибо всё, чегог они могли добиться, воюя на стороне Центральных держав - свершилось. Пора выставить счёт Германии.

>Ральное наступление весны 1918 года не было блефом. Тем более оно им не будит при дополнительных силах.

Т.е. попытка выбить Францию одним ударом (что не вышло в 1914-м, но вышло в 1940-м).
Но в этом тоже элемент блефа - либо пан, либо пропал.

>>...и соглашаеться на раздел союзника?
>
>Речть про Румынию?

я, может, нечётко формулировал? Австрии с Венгрией, разумееться.

>Война за Эльзас и Лотогрингию как мотивация солдат смотрится плохо для 1918. В 1914 году другое дело.

у французов мотивация и идеология к 1918г. сильно не изменились. Усталость от войны была, но настроение - боевое.

>И сколько им идти до Германии и главное зачем. Казаки на Германском фронте бывали, зачем им туда-сюда ездить. Мотивация войны с Германией не проматривается.

А я не про войну говорил. Я говорил о возникновении в России ситуации, когда пленные не могут быть возвращены, или не могут быть возвращены быстро (что в данном случае одно и то же). Из Туркестана их везти - Дутова не миновать.

>На операции на западном фронте это вряд ли сможет оказать влияние.

Почему же. Ослабление Турции - свободные резервы для британцев.

>В текущей реальности они выступили лишь в середине 1918 года.

А по-вашему когда смогли бы вступить в бой части, укомплектованные пленными хотя бы из-под Камышина (о Ташкенте я уж не говорю)?

>Вполне вероятен, например литовцы против поляков.

Позднее так получилось. Но предвидет это, тем более расчитывать на это - едва ли возможно.

>Значит там будут местные правительства с внутренними проблемами и враждебным окружением. Совместный посльско-украино-литовский поход против немцев, мне кажется совершенно невероятным.

Повторяю, речь прежде всего не о походе. Но следует отметить, что при таком сценарии обмен "ширпотреба" на продукты срываеться. А в Познани начинаеться сепаратистское брожение. В Австрийской армии наблюдаеться деморализация славян, а в самой Австро-Венгрии - резкое усиление центробежных тенденций.

>Финляндия это тенденция к внутренней гражданской войне имеющей неопределенный исход без внешнего вмешательства.

Это уже закончилось. К весне там стабильность и прогерманские настроения, но с готовностью перейти на сторону сильнейшего.

>Да же серьезное сокращение германского флота вряд ли позволит Антанте осуществлять войсковые перевозки по Балтийскому морю.

ИМХО, чего уж и впрямь стоило Германии сделать, сразу после Ютланда - отказаться (до конца войны) от морских амбиций. Морскии дивизии надо было формировать не в ноябре 1918г., а много ранее (попытки были, но робкие).

>Кстати, какие условия судоходства на Балтике в марте-апреле?

В апреле - уже вполне. Но появление британцев - и впрямь фантастика.

>Прорыв же в черное море в 1917-1918 Антанта также не смогла осуществить.

А зачем?

>Направление же войск через Мурманск можно только приветствовать. До Германии они не доберутся в реальные сроки, только завязнут.

Присутствие там номинальное (как и в др. местах), но влияет на ориентацию соседей (та же Финляндия).
Об оттягивании рабочих из ВПК на фронт - Вы правы, но... совсем маленькое "но": это абсолютно не реально. Германия создала очень жёсткую систему, весьма устойчивую, но почти не поддающуюся переделке. Нужен был "кровавая собака Носке", чтобы увольнять рабочих сотнями тысяч, и никто не поручился бы, что правительство, пошедшее на такие меры, сохранит власть.

>Я вовсе не считаю, что было простое и очевидное решение, которого германского командование не видело, а я вижу. Это несколько маловероятно.

Я потому и встрял. Вообще альтернативки мне претят. Но зная, что Вы воздушными замками не увлекаетесь, решил посодействовать.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (18.11.2003 15:50:24)
Дата 19.11.2003 11:31:01

Re: Пара соображений.

Алексей Мелия


>И на Востоке - менять "ширпотреб на продовольствие".
>Хотя вопрос о том, кто захочет и, главное, сможет предоставить это продовольствие остаёться открытым.

Обычная торговля, возят местные (прежде всего гонят скот). Много может и не нагонят, но может быть в пределах того, что удалось вывезти в 18. Нужно лишь цыны назначить.

>По идее - да. Есть, правда, сомнение практического порядка, ибо сильное эшелонирование и подвоз подкреплений не уравновешивали скорую "выдыхаемость" наступления, но теоретически это преодолимое зло.

Увеличваются в том числе вясческие тыловые-инженерные части.

Но проблема "тактическо транспорта": лошади и автомобили не решается. Поэтому пропорционально росту числа войск увеличить количество штыков невозможно. Можно прежде всего ускорить восстановление дорог и обеспечить быстрое востановление потерь.


>В Познани и Галиции - волноваться и проявлять антивоенные настроения. Ибо всё, чегог они могли добиться, воюя на стороне Центральных держав - свершилось. Пора выставить счёт Германии.

Вообще восток эта наименьшая из проблем. Волнения и вылазки на этом направлении не способны поразить жизненых центров и сорвать наступление. Все решается на западе, основные проблемы также на западе.

>Т.е. попытка выбить Францию одним ударом (что не вышло в 1914-м, но вышло в 1940-м).
>Но в этом тоже элемент блефа - либо пан, либо пропал.

Так выбор

(либо пан, либо пропал) или просто пропал


>я, может, нечётко формулировал? Австрии с Венгрией, разумееться.

А кто ее будит делить. Если Германия выиграет на западе, то делить не будут.

>у французов мотивация и идеология к 1918г. сильно не изменились. Усталость от войны была, но настроение - боевое.

Это важнейший вопрос. Но какие-то выводы сделать трудно. Собственно от настроения французских и англиских солдат все зависит.

Если не удастся добится пркращения их сопротивления при условиях:

- предложение справедливого мира
- мощная пропогандиская компания обращеная к солдату
- удар на фронте максимальной силы

то вряд ли можно надеятся на равноправный мир при каком нибудь другом варианте.

Выход в уменьшении целей войны и увеличении средств направленных на ее достижение.


>А я не про войну говорил. Я говорил о возникновении в России ситуации, когда пленные не могут быть возвращены, или не могут быть возвращены быстро (что в данном случае одно и то же). Из Туркестана их везти - Дутова не миновать.

Возвращение пленных это ноябрь-февраль 1918 года. Немецкая окупация в это время всеравно не оказывала влияние на создание пронемецких настроений в глубине страны.

>Почему же. Ослабление Турции - свободные резервы для британцев.

Поход на Баку поглащал турецкие резервы. Снятие турецких войск с кавказа лишь усиливало фронт против Антанты, как и снятие австрийцев с Украины.

>А по-вашему когда смогли бы вступить в бой части, укомплектованные пленными хотя бы из-под Камышина (о Ташкенте я уж не говорю)?

Не знаю. Я кстати пленных при подсчете людских ресурсов и не учитвал.

>Позднее так получилось. Но предвидет это, тем более расчитывать на это - едва ли возможно.

У поляков вокруг земли со смешенным населением, поэтому объединение со всеми соседями маловероятно. Но с Германий стоит сорится в последнию очередь.

>Повторяю, речь прежде всего не о походе. Но следует отметить, что при таком сценарии обмен "ширпотреба" на продукты срываеться.

Для гражданской торговли пути всегда остются. Во время гражданской войны между "красными" и "белыми" территориями шла торговля. Объемы конечно органичены и не могут выйти на уровень 1913 года.

>А в Познани начинаеться сепаратистское брожение. В Австрийской армии наблюдаеться деморализация славян, а в самой Австро-Венгрии - резкое усиление центробежных тенденций.

При решении в начале лета 1918 года это не оказывает влияние на ситуацию.

>Это уже закончилось. К весне там стабильность и прогерманские настроения, но с готовностью перейти на сторону сильнейшего.

Для Германии один боеспособный батальен на западном фронте значит больше чем позиция Финляндии.

>Присутствие там номинальное (как и в др. местах), но влияет на ориентацию соседей (та же Финляндия).

Только вот на что влияет ориентация Финляндии.


>Об оттягивании рабочих из ВПК на фронт - Вы правы, но... совсем маленькое "но": это абсолютно не реально. Германия создала очень жёсткую систему, весьма устойчивую, но почти не поддающуюся переделке. Нужен был "кровавая собака Носке", чтобы увольнять рабочих сотнями тысяч, и никто не поручился бы, что правительство, пошедшее на такие меры, сохранит власть.

Военно обязанные рабочие имели отсрочки, число таких рабочих было свыше двух миллионов. Речь идет о призыве менее чем четверти. А процесс призыва и так шел, только значительно медленние.

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (19.11.2003 11:31:01)
Дата 19.11.2003 12:07:54

Re: Пара соображений.

Салют!

>Обычная торговля, возят местные (прежде всего гонят скот). Много может и не нагонят, но может быть в пределах того, что удалось вывезти в 18. Нужно лишь цыны назначить.

Едва ли. При неплохом урожае закупки продуктов на Украине дали ничтожный результат, потому что селянство ни за какие цены (а оккупанты по началу неплохо платили) не соглашалось продавать урожай.

>Но проблема "тактическо транспорта": лошади и автомобили не решается. Поэтому пропорционально росту числа войск увеличить количество штыков невозможно. Можно прежде всего ускорить восстановление дорог и обеспечить быстрое востановление потерь.

Для того, чтобы ускорить восстановление дорог синхронное их разрушению артллерией союзников нельзя останавливать промышленность (что Вы предполагали сделать). А лучшее средство от артналётов - контрбатарейный огонь. А для этого, как раз, надо выпускать артиллерии и снарядов сколько максимально возможно [в тогдашней Германии] и ещё столько же.

>Вообще восток эта наименьшая из проблем. Волнения и вылазки на этом направлении не способны поразить жизненых центров и сорвать наступление.

Вообще-то Галиция - самая крупная из австрийских земель. Вслед за поляками обязательно начнут волноваться чехи - и кирдык богемской кузнице. Всё это очень не весело.

>Так выбор
>(либо пан, либо пропал) или просто пропал

Ну, это и есть блеф.

>А кто ее будит делить. Если Германия выиграет на западе, то делить не будут.

Сама разделиться. Император Карл уже признал широкую автономию славянских земель. Готовится трансформация двуединой монархии в триединую.

>Это важнейший вопрос. Но какие-то выводы сделать трудно. Собственно от настроения французских и англиских солдат все зависит.

У французов с настроением всё в порядке. Тому много свидейтельств.

>Если не удастся добится пркращения их сопротивления при условиях:

>- предложение справедливого мира
>- мощная пропогандиская компания обращеная к солдату
>- удар на фронте максимальной силы

>то вряд ли можно надеятся на равноправный мир при каком нибудь другом варианте.

Вот я и не могу понять: Вы планируете только продемонстрировать свои возможности для быстрого заключения "справедливого мира" или, таки, надеетесь разгромить Францию?

>Выход в уменьшении целей войны и увеличении средств направленных на ее достижение.

Они это тогда уже понимали и из этого исходили. Соглашались отдать Познань и Эльзас с Лотарингией даже. Но Париж и Лондон хотели войны на уничтожение.

>Возвращение пленных это ноябрь-февраль 1918 года. Немецкая окупация в это время всеравно не оказывала влияние на создание пронемецких настроений в глубине страны.

Так ранее они бы всё одно не встали бы в строй.

>Поход на Баку поглащал турецкие резервы. Снятие турецких войск с кавказа лишь усиливало фронт против Антанты, как и снятие австрийцев с Украины.

Турки не сняли бы войск.
1) Из-за британского присутствия в Персии и, в дальнейшем (гипотетически), на Кавказе.
2) Из-за нестабильности в вилаетах, населённых армянами и курдами.

>Не знаю. Я кстати пленных при подсчете людских ресурсов и не учитвал.

ИМХО правильно делали.

>У поляков вокруг земли со смешенным населением, поэтому объединение со всеми соседями маловероятно. Но с Германий стоит сорится в последнию очередь.

А не сориться плохо получаеться. Это всё одно, как сейчас дать независимость иракским курдам - сразу ставиться вопрос о целосности Турции.

>Для гражданской торговли пути всегда остются. Во время гражданской войны между "красными" и "белыми" территориями шла торговля. Объемы конечно органичены и не могут выйти на уровень 1913 года.

На красной территории свободная торговля официально была запрещена. Так что торговать через линию фронта теневым "спекулянтам" было подчас безопаснее, чем в тылу.
Какое население будет заитересовано в торговле с Германией - сказать сложно. Украина - точно нет.

>При решении в начале лета 1918 года это не оказывает влияние на ситуацию.

Массовое дезертирство и здача в плен среди славян? Саботаж на оружейных заводах в Богемии? Не может это не влиять на ситуацию.

>Для Германии один боеспособный батальен на западном фронте значит больше чем позиция Финляндии.

Один боеспособный батальон (27-й егерский) былл укомплектован финами и ушёл в кон.1917г. на родину. 8о)

>Военно обязанные рабочие имели отсрочки, число таких рабочих было свыше двух миллионов. Речь идет о призыве менее чем четверти. А процесс призыва и так шел, только значительно медленние.

А в случае его ускорения революция могла свершиться сразу после отмены брони для этой "менее чем четверти" (ок. 500 000 по Вашим расчётам).
Т.е. сценарий не безнадёжный, но очень, очень рисковый.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (19.11.2003 12:07:54)
Дата 19.11.2003 12:54:39

Re: Пара соображений.

Алексей Мелия

>Едва ли. При неплохом урожае закупки продуктов на Украине дали ничтожный результат, потому что селянство ни за какие цены (а оккупанты по началу неплохо платили) не соглашалось продавать урожай.

Купить можно, прежде всего скот. Продукты полеводства и огородничества все равно трудно вывезти.


>Для того, чтобы ускорить восстановление дорог синхронное их разрушению артллерией союзников нельзя останавливать промышленность (что Вы предполагали сделать). А лучшее средство от артналётов - контрбатарейный огонь. А для этого, как раз, надо выпускать артиллерии и снарядов сколько максимально возможно [в тогдашней Германии] и ещё столько же.

И орудий и снарядов было боллее чем достаточно. Промышленость выпускала больше чем армия могла применить. Но снярядов часто не хватало из-за проблем с подвозом. Запасы же были очень приличные.

>Вообще-то Галиция - самая крупная из австрийских земель. Вслед за поляками обязательно начнут волноваться чехи - и кирдык богемской кузнице. Всё это очень не весело.

При самом плохом раскладе это не сможет повлиять на настуление на западном фронте.

>Сама разделиться. Император Карл уже признал широкую автономию славянских земель. Готовится трансформация двуединой монархии в триединую.

Это внутренние проблемы. Для послевоенного мира, это может быть да же выгодно.


>Вот я и не могу понять: Вы планируете только продемонстрировать свои возможности для быстрого заключения "справедливого мира" или, таки, надеетесь разгромить Францию?

Планируется нанести удар максимальной силы и получить максимально возможный результат. Каков будит это результат неизвестно.

Просто нужен переход от стратегии измора к стратегии сокрушения. Борьба за цели войны должны быть ограничена одной операцией (совокупностью последовательных взаимосвязанных операций).


>Они это тогда уже понимали и из этого исходили. Соглашались отдать Познань и Эльзас с Лотарингией даже.

Когда и кем было дано такое согласие?


>1) Из-за британского присутствия в Персии и, в дальнейшем (гипотетически), на Кавказе.
>2) Из-за нестабильности в вилаетах, населённых армянами и курдами.

Эти цели требует меньше войск, особенно учитывая слабость коммуникаций в Закавказье.

>А не сориться плохо получаеться. Это всё одно, как сейчас дать независимость иракским курдам - сразу ставиться вопрос о целосности Турции.

В краткие сроки (полгода) решится этот вопрос всеравно не успеет.

>На красной территории свободная торговля официально была запрещена. Так что торговать через линию фронта теневым "спекулянтам" было подчас безопаснее, чем в тылу.
>Какое население будет заитересовано в торговле с Германией - сказать сложно. Украина - точно нет.

Почему? В мирное время был спрос на промышленные товары. В 1918 году предложение за счет внутреннего производства сильно сократилось. Однако спрос оставался, доказательством тому является обмен между городом и деревней - в деревню ширпотреб (во многом БУ), в город продукты. Чем и занимались мешочники.

Такой же БУ ширпотреб можно собрать у населения Германии. Будит вроде торгсинов, только в Германии торгуны - торговля с украинцами :)



>Массовое дезертирство и здача в плен среди славян? Саботаж на оружейных заводах в Богемии? Не может это не влиять на ситуацию.

На Итальянском фронте?

>А в случае его ускорения революция могла свершиться сразу после отмены брони для этой "менее чем четверти" (ок. 500 000 по Вашим расчётам).
>Т.е. сценарий не безнадёжный, но очень, очень рисковый.

Призыв усилит недовольство, но успехи наступления на время его снимут.

Весной 1918 года революция маловероятна, так как есть надежда на победу и вера в существующие руководства. И то и другое сильно укрепилось после победы на востоке.

После объединения правительства с социал-демократами по вопросу о мире (чего в реальности сделано не было, была резолюция парламента, но к ней не присоединился Кайзер) основное внутренние противоречие сглаживается и предпосылке к революции еще больше ослабевают.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (19.11.2003 12:54:39)
Дата 19.11.2003 13:28:02

Re: Пара соображений.

Салют!

>Купить можно, прежде всего скот.

Там где его продают. А где такое наблюдалось в 1918-м?

>И орудий и снарядов было боллее чем достаточно. Промышленость выпускала больше чем армия могла применить. Но снярядов часто не хватало из-за проблем с подвозом. Запасы же были очень приличные.

Тем не менее и орудий и снарядов было сильно менее, чем у противника. И на эторегулярно жаловались.
То что 210-мм, а порой и 420-мм приходилось катать на руках, говорит не о переибытке орудий, а о недостаче тягачей. И, соответственно, не о хорошем, а о плохом состоянии промышленности.
С такой подвижностью армии переход к маневренной войне и "стратегии сокрушения" - утопия.

>При самом плохом раскладе это не сможет повлиять на настуление на западном фронте.

ИМХО не так. Подробности ниже.

>Это внутренние проблемы. Для послевоенного мира, это может быть да же выгодно.

Это важно хотя бы для мирных условий.

>Планируется нанести удар максимальной силы и получить максимально возможный результат. Каков будит это результат неизвестно.

Но перспективы - не слишком радужные...

>Просто нужен переход от стратегии измора к стратегии сокрушения. Борьба за цели войны должны быть ограничена одной операцией (совокупностью последовательных взаимосвязанных операций).

ИМХО "сокрушалка" раньше надорвётся. Выход на оперативный простор, допустим, произойдёт, но сможит ли армия его использовать?

>Когда и кем было дано такое согласие?

Надо поглядать. Вопрос обсуждался всерьёз ещё до "чёрного дня".

>Эти цели требует меньше войск, особенно учитывая слабость коммуникаций в Закавказье.

Т.е. меньше, чем реально было в Закавказье. Так?
1) А сколько было в Закавказье?
2) А где младотурки ещё заинтересованы воевать, как не в Закавказье?

>В краткие сроки (полгода) решится этот вопрос всеравно не успеет.

Поэтому он неминуемо всплывёт при мирных переговорах. То что Антанта пообещает Польше Познань и Галицию - ИМХО неменуемо. Не клюнуть на такую приманку полякам - ИМХО маловероятно.

>Почему? В мирное время был спрос на промышленные товары. В 1918 году предложение за счет внутреннего производства сильно сократилось. Однако спрос оставался, доказательством тому является обмен между городом и деревней - в деревню ширпотреб (во многом БУ)

Чаще всего - ткани. Обувь так же. Т.е. то, чего и в городе не хватало.

>Такой же БУ ширпотреб можно собрать у населения Германии. Будит вроде торгсинов, только в Германии торгуны - торговля с украинцами :)

Да не хотели украинские селяне в 1918-1919-м продовольствием торговать. Ни с кем. Если кому очень надо было - приходилось отбирать. Но это было весьма чревато...

>>Массовое дезертирство и здача в плен среди славян? Саботаж на оружейных заводах в Богемии? Не может это не влиять на ситуацию.
>
>На Итальянском фронте?

На выход Австро-Венгрии из войны. С потерей её и румынских ресурсов. Прощай Брновские снаряды, галицийский хлеб, балканский шпиг и румынская кукуруза...

>Призыв усилит недовольство, но успехи наступления на время его снимут.

Не факт, что будет достигнуто равновесие. Потери при наступлении радости не добавят, а оно, рано или поздно, выдохнется.

>Весной 1918 года революция маловероятна, так как есть надежда на победу и вера в существующие руководства. И то и другое сильно укрепилось после победы на востоке.

Если от результатов этой победы отказаться - не сильно она повлеяет. Дух подкрепил не выход России сам по себе, а надежды на поставки хлеба и мяса, а в дальнейшем - на усадьбы под Полтавой.

>После объединения правительства с социал-демократами по вопросу о мире (чего в реальности сделано не было, была резолюция парламента, но к ней не присоединился Кайзер) основное внутренние противоречие сглаживается и предпосылке к революции еще больше ослабевают.

Обе фракции с.-д. в Германии были в нач.ноября против революции. Тем не менее, она произошла.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (19.11.2003 13:28:02)
Дата 19.11.2003 19:50:00

Re: Пара соображений.

Алексей Мелия

>Тем не менее и орудий и снарядов было сильно менее, чем у противника. И на эторегулярно жаловались.

Жаловались на отсуствие снарядов на фронте и орудий имеющих тягу. Запасы снарядов и орудий в тылу были значительны.

> И, соответственно, не о хорошем, а о плохом состоянии промышленности.

Выпуск моторной техники ограничивался в конечном счете топливными ресурсами.

>С такой подвижностью армии переход к маневренной войне и "стратегии сокрушения" - утопия.

Позиционное сидение в таких условиях еще большая утопия.

>Но перспективы - не слишком радужные...

Перспективы наилучшие, но только по сравнеию с другими вариантами.

>ИМХО "сокрушалка" раньше надорвётся.

Так "изморить" в любом случае можно только себя.

>Выход на оперативный простор, допустим, произойдёт, но сможит ли армия его использовать?

Что бы попытатся использовать необходимо сосредочить максимум резервов. При наличии численного превосходства (котрого реально не было) растягивание фронта станет невыгодно антанте и глубокий прорыв может вызвать отступление по всему фронту.


>Да не хотели украинские селяне в 1918-1919-м продовольствием торговать. Ни с кем. Если кому очень надо было - приходилось отбирать. Но это было весьма чревато...

Возможно. Но чем питались украинские города?

>На выход Австро-Венгрии из войны. С потерей её и румынских ресурсов. Прощай Брновские снаряды, галицийский хлеб, балканский шпиг и румынская кукуруза...

Во первых быстрый выход сомнителен. Во вторых Германия в 1918 кормила Австрию хлебом, а не не наоборот. Насчет снарядов не знаю.

>Не факт, что будет достигнуто равновесие. Потери при наступлении радости не добавят, а оно, рано или поздно, выдохнется.

У противника потери будут не меньшими, но будут омрачены отступлением. Что бы исправить ситуацию французам также придется закручивать гайки на фоне мирной пропоганды и поражений на фронте. Появляется шанс на социальную дистабилизацию во Франции.

>Если от результатов этой победы отказаться - не сильно она повлеяет. Дух подкрепил не выход России сам по себе, а надежды на поставки хлеба и мяса, а в дальнейшем - на усадьбы под Полтавой.

>>После объединения правительства с социал-демократами по вопросу о мире (чего в реальности сделано не было, была резолюция парламента, но к ней не присоединился Кайзер) основное внутренние противоречие сглаживается и предпосылке к революции еще больше ослабевают.

Надежды могут быть точно также связаны с заключением мира с Россией и ожиданием торговых поставок как до войны.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (19.11.2003 19:50:00)
Дата 20.11.2003 10:17:02

Re: Пара соображений.

Салют!
>Алексей Мелия

>Жаловались на отсуствие снарядов на фронте и орудий имеющих тягу. Запасы снарядов и орудий в тылу были значительны.

Только на передовую их было доставить не на чем, а там обслуживать - некому. Огрубляю, конечно. но в целом - так.

>Выпуск моторной техники ограничивался в конечном счете топливными ресурсами.

Значит Румыния нужна позарез.

>Позиционное сидение в таких условиях еще большая утопия.

Вот и выходит, что победа Германии после 1917г.- утопия.

>Перспективы наилучшие, но только по сравнеию с другими вариантами.

Это и есть авантюра.

>>ИМХО "сокрушалка" раньше надорвётся.
>
>Так "изморить" в любом случае можно только себя.

Согласен.

>Что бы попытатся использовать необходимо сосредочить максимум резервов...

Это-то понятно.

>...При наличии численного превосходства (котрого реально не было) растягивание фронта станет невыгодно антанте и глубокий прорыв может вызвать отступление по всему фронту.

А Вот это понятно не вполне. 8о(

>Возможно. Но чем питались украинские города?

Питались они не густо - отток в деревню был громадным. Рабочие разбежались почти все.
И я не знаю, что давало городам более хлеба: мешочничество, или всё же реквизиции (а их проводила там каждая власть, через некоторое время её свергали).

>Во первых быстрый выход сомнителен.

Более реально номинальное участие? Если славяне забастуют - чего будет стоить встрия? И так чехи воюют в Итальянской и Французской, поляки - вол Французской армиях...

>Во вторых Германия в 1918 кормила Австрию хлебом, а не не наоборот.

Может быть. Но по многочисленным признаниям, Германия тянула на румынской кукурузе. А общей границы с Румынией она не имела...
С почтением. Китаец.
От Ротмистр
К Алексей Мелия (17.11.2003 19:40:31)
Дата 18.11.2003 00:56:28

Клемансо (-)
От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (17.11.2003 19:40:31)
Дата 17.11.2003 23:54:40

Некотрые наметки по личному составу

Алексей Мелия

На 21 марта 1918 года:
на западе у немцев - 3 575 тыс. человек.
на востоке - 1 045 тыс. человек.

Эта численность уже после переброски 15 дивизий с востока, которая была произведена после начала наступления на западе.

Кстате в октябре 1918 года на востоке осталось 523 тыс, но медленные переброски войск лишь затыкали дыры и не могли переломить ситуации.

Таким образом, если для войск завесы оставить 200 тыс. человек, то можно иметь в марте 1918 года на западном фронте дополнительно примерно 850 тыс. штыков за счет восточного фронта.


Из промышленности можно призвать около 200 тыс. обученных солдат (это по памяти). Возможно, можно призвать еще 300 тыс. необученных. Это, конечно, приведет к сокращению производственной программы, но по многим пунктам перед окончанием войны производство можно полностью или частично свернуть. Кроме того, промышленность может изыскать внутренние ресурсы за счет судостроения, судоремонта и прочих морских программ.

К сожалению, не знаю, какова была численность личного состава Германского флота.

Также неизвестен ресурс на котрый можно рассчитывать за счет дополнительного возврата военнопленных

Возможно удастся увеличить численность войск на 1 миллион к началу наступления и еще получить 500 тысяч. дополнительных пополнений в течении марта 1918 года.

http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (17.11.2003 23:54:40)
Дата 18.11.2003 02:59:18

Тут неметки подтвердились

Алексей Мелия


>Из промышленности можно призвать около 200 тыс. обученных солдат (это по памяти). Возможно, можно призвать еще 300 тыс. необученных.

Именно изъятие 500 тыс. человек из военной промышлености обсуждалось перед самым зановесом - в октябре 1918 года. Так что моя оценка пожалуй близка к раеальным возможностям.

http://www.military-economic.ru
От Агент
К Алексей Мелия (17.11.2003 23:54:40)
Дата 18.11.2003 00:19:31

А если коварные большевики нарушат почетный Брестский мир и ударят в тыл? (-)
От Алексей Мелия
К Агент (18.11.2003 00:19:31)
Дата 18.11.2003 00:53:53

Re: А если...

Алексей Мелия

Собрать армию способную разбить войска завесы - 200 000 одних немцев (а видь и против австрийцев нужно силы выставить) очень трудно. Немцы могут для войны на своей территории набрать фольксштурм, благо качество Красной Армии вряд ли будит высоким. Еще нужно учитывать то что поляки вряд ли обрадуются приходу Красной Армии. Так что силы на запад нужно бросить достаточно приличные. Причем сделать это нужно уже весной 1918 года. На мой взгляд сделать это практически невозможно.

Численность Красной Армии в таком варианте может быть да же меньше чем в текущей реальности. Правительству левых сил будит труднее собрать армию, прежде всего офицеров, так как не будит миссии защиты страны от внешнего врага. Да и потребность в армии будит существенно меньше, не только за счет ослабления угрозы с запада, но и за счет приобретения правительством огромного политического авторитета, вывели страну из войны и сделали это гораздо лучше, чем в текущей реальности.

Вперспективе разрастание внутренних конфликтов может замедлится. Скорее всего, левое правительство будет осуществлять программу конверсии, сорванную немецким наступлением. Например, будет налаживаться выпуск тракторов, в реальности несколько штук успели сделать. Начнут выпуск металлических плугов и т.д. Не будит и занятия немцами Донбасса, что парализовало работу промышленности. Не будит петроградской эвакуации 1918 года. Если промышленность будит работать существенно лучше, то удастся наладить товарооборот с деревней и во многом снять основное противоречие того времени - необходимость принудительного изъятие хлебе для хлебопотребляющих регионов. Также более эффективным может стать взаимодействие власти с частным капиталом.


Соответственно могут ослабнуть политические и экономические причины обусловившие выступления против власти.

Но это один из вариантов, многое будит зависить от того, что будит происходить на западе. Если война кончится в июне, то те же чехи смогут мирно вернутся домой.

http://www.military-economic.ru
От Агент
К Алексей Мелия (18.11.2003 00:53:53)
Дата 18.11.2003 01:06:56

Re: А если...

Простите, не сразу понял, что предлагается отвод войск к границам 1914 г.

Тогда конечно, нападать большевиков именно в этот момент смысла нет.

Но ИМХО, все это абсолютно нереально. Отдать Польшу большевикам немцы никак не могли.
От Алексей Мелия
К Агент (18.11.2003 01:06:56)
Дата 18.11.2003 01:14:24

Re: А если...

Алексей Мелия

>Простите, не сразу понял, что предлагается отвод войск к границам 1914 г.

Именно границы 1914 года. Такой отвод войск должен обеспечить безопасность на востоке и подорвать моральное состояние французских и английских войск на западе. Немецкие же солдаты будут сражатся за прекращение войны и возвращение домой.

>Но ИМХО, все это абсолютно нереально. Отдать Польшу
большевикам немцы никак не могли.

Польшу и так вряд ли удастся взять. Если в Польше не будит собственных красных сил, то левое правительство России вряд ли туда полезет.

http://www.military-economic.ru
От А.Никольский
К Алексей Мелия (18.11.2003 01:14:24)
Дата 18.11.2003 01:34:42

я бы еще и Эльзас-Лотарингию отдал

как я понял, политических ограничений на германское правительство нет. Ну тогда этот аргумент и Клемансо бы разоружил.
С уважением, А.Никольский
От Алексей Мелия
К А.Никольский (18.11.2003 01:34:42)
Дата 18.11.2003 01:53:48

Re: я бы...

Алексей Мелия
>как я понял, политических ограничений на германское правительство нет. Ну тогда этот аргумент и Клемансо бы разоружил.

Вот это действительно перебор. Действовать нужно под лозунгом - чужой земли не хотим, своей не отдадим.

Альтернатива по Эльзасу и Лотарингии это создание независимых княжеств связанных с Германий столетним военным союзом - имеют единую армию с Германией, но полностью самостоятельны во внутренний политике. Но делать это можно было задолго до войны.

Клемансо же могут убрать восставшие французские солдаты и рабочие. Обеспечить это должны успехи немецких войск и интенсивная пропогандиская компания.

Наряду с другими мерами можно например среди французских военнопленных отобрать 5-10 тысяч анархически настроенных
типов (родом из неокупированной части Франции) и отпустить их домой через прорванный участок линии фронта.


http://www.military-economic.ru
От Агент
К Алексей Мелия (18.11.2003 01:14:24)
Дата 18.11.2003 01:18:56

Re: А если...


>Польшу и так вряд ли удастся взять. Если в Польше не будит собственных красных сил, то левое правительство России вряд ли туда полезет.

Это еще хуже! Вместо разложившейся русской армии имеем на востоке реваншистскую Польшу.

Боюсь против поляков 200 тысячной завесы будет мало...
От Алексей Мелия
К Агент (18.11.2003 01:18:56)
Дата 18.11.2003 01:34:16

Re: А если...

Алексей Мелия

>>Польшу и так вряд ли удастся взять. Если в Польше не будит собственных красных сил, то левое правительство России вряд ли туда полезет.
>
>Это еще хуже! Вместо разложившейся русской армии имеем на востоке реваншистскую Польшу.

>Боюсь против поляков 200 тысячной завесы будет мало...

Ток течет по пути наименьшего сопротивления.

У Польши есть апатиты и на востоке. А 200 тыс. не импровизированной, а нормальной армии это не мало. Для победы над ней нужно иметь существенное превосходство в силах. Кроме того, захват некоторых земель у Германской империи имеет смысл только при гарантии поражения Германии на западе. Без таких гарантий поход на Германию мягко говоря очень рискован. Потеснишь войска завесы, порадуешься возвращению польских земель, а потом как полетят белые орлиные перья.


http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Агент (18.11.2003 00:19:31)
Дата 18.11.2003 00:31:50

Чем? (-)
От Агент
К Исаев Алексей (18.11.2003 00:31:50)
Дата 18.11.2003 00:54:55

Бандами Ворошилова хотя бы... (-)
От Китаец
К Агент (18.11.2003 00:54:55)
Дата 18.11.2003 10:19:52

Когда большевики...

...в конце 1918г. готовили вторжение на Украину, они с горем пополам наскребли примерно 12 000 штыков и сабель при 20 орудиях. И договаривались с германскими солдатскими советами, чтобы идти вслед за уходящими германскими войсками.
С почтением. Китаец.
От Исаев Алексей
К Агент (18.11.2003 00:54:55)
Дата 18.11.2003 01:20:55

Их численность была просто ничтожной (-)
От Алексей Мелия
К Агент (18.11.2003 00:54:55)
Дата 18.11.2003 00:57:10

Re: Бандами Ворошилова

Алексей Мелия

Будут остановлены пограничной стражей и полицией.

http://www.military-economic.ru
От Агент
К Алексей Мелия (18.11.2003 00:57:10)
Дата 18.11.2003 00:59:50

А их не хватит (-)
От Алексей Мелия
К Агент (18.11.2003 00:59:50)
Дата 18.11.2003 01:55:27

"Банд Ворошилова"? (-)
От А.Никольский
К Алексей Мелия (17.11.2003 19:40:31)
Дата 17.11.2003 21:16:16

Re: Алетернатива –...

>В ходе разбора этой альтернативы мне прежде всего хотелось бы узнать почему предложенная мной схема действий Германии в 1918 была неосуществима в тех условиях
++++
я думаю, главное препятствие - отсутствие в Германии политических сил, способных на мир "без аннексий". Ведь даже СДПГ при ратификации брест-литовского договора воздержалась, хотя его аннексионистский смысл был понятен абсолютно всем, несмотря на всякие фразы.
С уважением, А.Никольский
От Alexey A. B.
К Алексей Мелия (17.11.2003 19:40:31)
Дата 17.11.2003 19:53:52

А есть они что будут?

Эшелоны с украинским зерном и другим продовлоьствием из Сов.России позволили воевать и 1918-й. А "без аннексий" - сдаваться надо англам в марте 1918 -го.
От Алексей Мелия
К Alexey A. B. (17.11.2003 19:53:52)
Дата 18.11.2003 02:05:23

Цифры по продовольственным ресурсам

Алексей Мелия
>Эшелоны с украинским зерном и другим продовлоьствием из Сов.России позволили воевать и 1918-й. А "без аннексий" - сдаваться надо англам в марте 1918 -го.

Германское командование в 1918 решило что может еще вести войну очень долго и исходя из этого строило свою политику. Был задержан обмен военнопленными, чтобы не лишать немецкую промышленность рабочий силы в виде русских военнопленных. Действовали под дивизом - "Пушки в тылу вместо солдат на фронте".

Для обеспечения ведения длительной войны нужна была и оккупация Украины, но и в этом случаи она имела вспомогательную роль. При разгроме французов в марте-мае 1918 года можно было базироваться на урожае 1917 года.

Значение же вывоза из Украины было невелико.
Германия за период с начала оккупации (не знаю, о какой дате речь) по 26 октября 1918 получила 14 162 вагона продуктов питания и сырья. Сырье составляло небольшую часть от общего числа, примем, что все вагоны с продовольствием. Было некоторое количество контрабандного ввоза сверх этой цифры, но необходимо учитывать, что эта контрабанда могла идти и без оккупации.

У нас в 20е годы при измерении грузов в вагонах, вагон считался в 12,5 тонн.

Таким образом имеем с Украины 177 025 тонн.

Для сравнения собственные Германские урожаи 1918 года.
Пшеница - 2 458 000 тонн.
Рожь - 8 009 000 тонн.
Картофель - 29 470 000 тонн.

Это без продуктов животноводства.

Урожай 1917 года, котрый ели весной 1918, был, скорее всего, несколько большим.

Имелись и внутренние резервы. В 1918 году в Германии было 10 911 000 свиней, 19 579 000 голов крупного рогатого скота, 11 млн. коз и овец. 6-7 миллионов свиней можно было и пустить на поднятие боевого духа фронтовиков в ходе весеннего блица 18 года.

Кроме того Германия получала во время войны продовольствие из нейтральных стран.
Например, Голландия поставила в Германию в 1915 году, только одного сыра 76 200 тонн. А были еще Швейцария, Дания, Швеция.

Конечно, с продовольствием было очень тяжело, но поставки с оккупированной Украины давали менее одного процента от общего ресурса продовольствия. То есть имели пренебрежимо малую роль.


http://www.military-economic.ru
От Chestnut
К Alexey A. B. (17.11.2003 19:53:52)
Дата 17.11.2003 20:04:13

Re: А есть...

>Эшелоны с украинским зерном и другим продовлоьствием из Сов.России позволили воевать и 1918-й. А "без аннексий" - сдаваться надо англам в марте 1918 -го.

Так они и перемирие подписали, думая, что будет "без аннексий". Просчитались. Собственно, и Брестский мир был без аннексий, а было сплошное право наций на самоопределение, чиста 14 пунктов Вильсона.