От Никита
К Алексей Мелия
Дата 19.11.2003 12:47:46
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Запалили белогвардейцы...

>Так в чем же была служба Ленина? Какие указания он выполнял, кто был непосредственным начальником?

Такому инициатинику и указаний давать не надо. Сам все сделает с перевыполнением плана.




>Почему то тысячи людей нашли возможность бороться с немецкими оккупантами. Для борьбы с ними немцы и хотели использовать Турбинных и Мышлаевских.

Сказать больше, чем сказал, не считают нужным. Немцы не вечны.



С доказательствами же было негусто.

Слышал разные мнения. Однако интересно, что от следствия некоторые предпочли улепетнуть.



>Как-то же нужно оправдывать предательство...
>Здесь мы и возвращаемся к дневнику, с которого началось обсуждение.

Я от него и не отходил. Это люди с несколько иным мировоззрением, что я и пытался продемонстрировать. Однако Вы сочли нужным представить разглагольствующую в уголке тетку воплощением диавола в сравнении с голубинной чистотой Ильича и компании, прямо и непосредственно виновных в безосновательных массовых казнях.


>Это достижение или беда?

Это цена тому, что делал Ильич и его последователи в глазах тех, для кого он это делал. Приоткрытие завесы о терроре сыграло в этом не последнюю роль. И сделали это не Осиповы.


>Так и гибель Российской Империи результат ПМВ. Без этого СССР был просто не нужен.

Выразился неточно создание СССР в границах, кторыми Вы гордитесь - следствие поражения немцев в ПМВ.
От Алексей Мелия
К Никита (19.11.2003 12:47:46)
Дата 19.11.2003 13:25:33

Re: Запалили белогвардейцы...

Алексей Мелия

>Такому инициатинику и указаний давать не надо. Сам все сделает с перевыполнением плана.

То есть не служил: указаний не получал, разрешения не действия не скрашивал.

А вот врагом у немцев был. В 1918 германское командование очень боялось "большевистской угрозы".


>Сказать больше, чем сказал, не считают нужным. Немцы не вечны.

Поэтому для русского офицера служба иностранным оккупантам не является предательством?

А для частного лица, погон не носившего и присяги не дававшего, просто проехать по территории Германии это уже предательство?

>Слышал разные мнения. Однако интересно, что от следствия некоторые предпочли улепетнуть.

И что это доказывает? Вот Мясоедова повесели как немецкого шпиона. Другие не хотели оказаться на его месте.


>Я от него и не отходил. Это люди с несколько иным мировоззрением, что я и пытался продемонстрировать.

В этом нет никаких сомнений. И позиция этих людей показывает опасность такого мировоззрения для моей страны.

>голубинной чистотой Ильича и компании, прямо и непосредственно виновных в безосновательных массовых казнях.

"голубиная чистота Ильича" это Ваши фантазии.
Партия большевиков была фактически разгромлена органами госбезопасности Российской Империи. Другие же партии и течения разгромлены не были. Потом Ленину пришлось исправлять положение, но не будь прошлых ошибок ни Ленин, ни массовые казни просто не понадобились бы. Сидел бы он себе в эмиграции и нос в Россию не показывал бы. Вообще как угроза существующему порядку Ленин был весьма безвредный персонаж.


>Это цена тому, что делал Ильич и его последователи в глазах тех, для кого он это делал.

Цена тому что сделал Ленин, точнее миллионы людей принявшие новые власть и строившие новую Россию, это огромные успехи страны в 20-50е годы. 80е годы это для 20го века очень далекая историческая перпектива. Я например совершенно не считаю правомочным считать, что поражение Германии в 1945 году это цена того, что сделали Вельгельм I и Бисмарк.

>Приоткрытие завесы о терроре сыграло в этом не последнюю роль. И сделали это не Осиповы.

Они старались.

>Выразился неточно создание СССР в границах, кторыми Вы гордитесь - следствие поражения немцев в ПМВ.

Так революция в Германии была предсказана.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (19.11.2003 13:25:33)
Дата 19.11.2003 18:44:08

Re: Запалили белогвардейцы...

>То есть не служил: указаний не получал, разрешения не действия не скрашивал.

А что, Турин служил у немцев? Тоже нет. Вы либо не знакомы с материалом, либо выразились иносказательно. А когда Вас так же иносказательно, но с куда большим основанием приперли к стенке, начали прятаться за формальные признаки. Двойная мораль. Впрочем, о чем это я, Вы же сипматизируете коммунистам.




>А вот врагом у немцев был. В 1918 германское командование очень боялось "большевистской угрозы".

Перескакиваем с одного на другое - боялись не Ленина с его смехотворной завесой, боялись внутренних проблем. Однако поражение в ПМВ они потерпели не из-за этого. Более того, поражение Германии в ПМВ - военное поражение в первую очередь. Ленин же объективно своими действиями Россию вывел из войны со статусом пригравшей.



>Поэтому для русского офицера служба иностранным оккупантам не является предательством?

Видимо, они так не считали, позиционируя себя именно как русских, у которых отняли и присягу и родину.



>А для частного лица, погон не носившего и присяги не дававшего, просто проехать по территории Германии это уже предательство?

Это уже просто неуклюжая попытка вторично спрятаться за формальности. Именно с формальной т.з. Ленин - предатель, а "турбины" - нет. Они не граждане и не присягавшие.



>И что это доказывает? Вот Мясоедова повесели как немецкого шпиона. Другие не хотели оказаться на его месте.

А может были в курсе, что приговор Мясоедовы был не безоснователен? Речь ведь не о "сталинских тройках", образно говоря.



>В этом нет никаких сомнений. И позиция этих людей показывает опасность такого мировоззрения для моей страны.

Как видно, опасность надуманная - бурчание наедине с дневником Осиповой полагается куда более опасным и достойным смертной казни, чем позиция радикалов типа Ленина.


>"голубиная чистота Ильича" это Ваши фантазии.

Да нет, это мое восприятие Ваших однобоких тезисов. (Голубинная чистота - это этическая характеристика.)


но не будь прошлых ошибок ни Ленин, ни массовые казни просто не понадобились бы.

Оказывается в большевистском терроре виноваты его жертвы. Закономерность и необходимость собственно террора даже не обсуждаются. Тоже подход.



>Цена тому что сделал Ленин, точнее миллионы людей принявшие новые власть и строившие новую Россию, это огромные успехи страны в 20-50е годы.

Полагаю, что при ином положении дел те же успехи были бы достигнуты другой ценой.

>>Выразился неточно создание СССР в границах, кторыми Вы гордитесь - следствие поражения немцев в ПМВ.

>Так революция в Германии была предсказана.

Как следствие поражения.
От Алексей Мелия
К Никита (19.11.2003 18:44:08)
Дата 19.11.2003 19:30:09

Re: Запалили белогвардейцы...

Алексей Мелия

>А что, Турин служил у немцев? Тоже нет. Вы либо не знакомы с материалом, либо выразились иносказательно. А когда Вас так же иносказательно, но с куда большим основанием приперли к стенке,

Так какие основания про Ленина?

>Перескакиваем с одного на другое - боялись не Ленина с его смехотворной завесой, боялись внутренних проблем.

Боялись "большевистской угрозы" и держали против нее сотни тысяч солдат.

>Однако поражение в ПМВ они потерпели не из-за этого. Более того, поражение Германии в ПМВ - военное поражение в первую очередь. Ленин же объективно своими действиями Россию вывел из войны со статусом пригравшей.

То же самое сделали и в Германии и в других странах, которые больше не могли продолжать войну.

>Видимо, они так не считали, позиционируя себя именно как русских, у которых отняли и присягу и родину.

То есть Родине они не служили. Я и говорю предатели.

>Это уже просто неуклюжая попытка вторично спрятаться за формальности. Именно с формальной т.з. Ленин - предатель,

Почему?

>А может были в курсе, что приговор Мясоедовы был не безоснователен? Речь ведь не о "сталинских тройках", образно говоря.

Речь идет об устранении политических противников с помощью организации шпионских процессов.

>Как видно, опасность надуманная - бурчание наедине с дневником Осиповой полагается куда более опасным и достойным смертной казни, чем позиция радикалов типа Ленина.

Нет. Я не противник той работы, которую вели органы госбезопасности Российской Империи, например, при подавлении мятежей в 1905 году.

>Оказывается в большевистском терроре виноваты его жертвы. Закономерность и необходимость собственно террора даже не обсуждаются.

За ситуацию в стране отвечает те, кто в ней живет.

>Полагаю, что при ином положении дел те же успехи были бы достигнуты другой ценой.

И это было бы конечно лучше. Что нисколько не обесценивает успехов нашим народом в текущей реальности.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (19.11.2003 19:30:09)
Дата 19.11.2003 19:49:12

Чепуха

>Так какие основания про Ленина?

Гражданином какой страны он был в 1914ом? Вот Вам и основания.


>Боялись "большевистской угрозы" и держали против нее сотни тысяч солдат.

Солдаты держались для оккупации территории и поддержания оккупационной власти. Территория - большая. Никаких ударных группировок на Востоке не создавалось.



>То же самое сделали и в Германии и в других странах, которые больше не могли продолжать войну.

Чего??? Германия не могла продолжать войну не из-за революции, а из-за поражений на фронте и наступления союзников.



>То есть Родине они не служили. Я и говорю предатели.

Как раз они служили Родине, а коммунисты - Совдепии на весь мир.


>Почему?

См. выше.



>Речь идет об устранении политических противников с помощью организации шпионских процессов.

Как написал вверху Добрыня - с этим разобрались без большого кровопролития.



>Нет. Я не противник той работы, которую вели органы госбезопасности Российской Империи, например, при подавлении мятежей в 1905 году.

Озадачили.


>За ситуацию в стране отвечает те, кто в ней живет.

Нет, тот, кто у власти. Человек с ружьем.



>И это было бы конечно лучше. Что нисколько не обесценивает успехов нашим народом в текущей реальности.

Успехи народа, трудяг и технарей - ни в коем случае. Успехи политического руководства - обесценивает.

С уважением,
Никита