ВИФ2 NE: Ветка : Позиция как позиция - нормальный отголосок гражданской войны.

От	Никита
К	Rustam Muginov
Дата	18.11.2003 12:56:10
Рубрики	Прочее; WWII;

Позиция как позиция - нормальный отголосок гражданской войны.

Имей они всю информацию по немцам и их политике, мнение было бы, вероятно, иным.

С уважением,
Никита

От	Kalash
К	Никита (18.11.2003 12:56:10)
Дата	19.11.2003 05:46:47

Re: Позиция как...

>Имей они всю информацию по немцам и их политике, мнение было бы, вероятно, иным.
Не помню , чьи воспоминания, но помню одна женщина у которой ночью арестовали мужа и которая в страхе ждала ареста каждую ночь, писала, что когда пришли немцы , эта была первая ночь , когда она заснула. Потом, конечно, начались проблеммы с немцами. Может у этой женщины тоже , что нибудь в этом роде?

От	Ротмистр
К	Никита (18.11.2003 12:56:10)
Дата	18.11.2003 16:18:49

А когда микаду с Цусимой поздравляли, тоже дефицит информации виновать ?

Или зверства большевиков-с ?

От	Никита
К	Ротмистр (18.11.2003 16:18:49)
Дата	18.11.2003 16:31:38

Так поздравляли именно те, кто социальную революцию и породил. Будьте послед-ны. (-)

От	Алексей Мелия
К	Никита (18.11.2003 16:31:38)
Дата	18.11.2003 21:09:38

Re: Так поздравляли...

Алексей Мелия

От "большевиского ига" в значительной мере страдала в значительной мере именно эта публика.

Кто-то революцию начинал, а кто то ставил в ней точку (в Кронштадте и Тамбовщине).

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (18.11.2003 21:09:38)
Дата	18.11.2003 21:29:22

Точку в ней поставили гораздо позже. Революционное болото.

>От "большевиского ига" в значительной мере страдала в значительной мере именно эта публика.

Эта публика сама - большевики. Хотя конечно не думал, чтобы наказать за глупые телеграммы, надо навалить гекатомбы...

>Кто-то революцию начинал, а кто то ставил в ней точку (в Кронштадте и Тамбовщине).

Кронштадт и Тамбовщина это контрреволюция.

С уважением,
Никита

От	М.Свирин
К	Никита (18.11.2003 21:29:22)
Дата	19.11.2003 01:46:23

Re: Точку в...

Приветствие

>>Кто-то революцию начинал, а кто то ставил в ней точку (в Кронштадте и Тамбовщине).
>
>Кронштадт и Тамбовщина это контрреволюция.

Как раз с точностью до наоборот. И Кронштадт и Тамбовщина - истинные революционеры, обвинявшие существующее правительство аккурат в контрреволюции.

Подпись

От	GAI
К	М.Свирин (19.11.2003 01:46:23)
Дата	19.11.2003 12:40:10

Если быть до конца точным...

>>Как раз с точностью до наоборот. И Кронштадт и Тамбовщина - истинные революционеры, обвинявшие существующее правительство аккурат в контрреволюции.

То тогдашние советские власти точно так же обвиняли восставших именно в контрреволюции, и если я помню в случае с Кронштадтом, то и в связи с мировым империализмом.

С сегодняшней точки зрения, скорее, все таки контрреволюция, учитывая то, что они требовали отказа от наиболее радикальных завоеваний революции

От	Никита
К	М.Свирин (19.11.2003 01:46:23)
Дата	19.11.2003 12:27:40

Это Ваша т.з., основанная не на объективном анализе, а на агитках. (-)

От	Алексей Мелия
К	Никита (18.11.2003 21:29:22)
Дата	18.11.2003 21:51:03

Закрепили образовав СССР

Алексей Мелия

"В 1905 году, в разгар русско-японской войны группа русских студентов отправила в Токио телеграмму микадо с искренним приветом и пожеланием скорейшей победы над кровавым русским царем и его ненавистным самодержавием.

В том же 1905 году та же группа русских студентов обратилась к польским патриотам с братским приветом, с пожеланием успеха в борьбе с царским правительством за восстановление польского государства и свержение русского абсолютизма.

Прошло 15 лет. Капризною игрою исторической судьбы эта группа русских студентов, возмужавшая и разросшаяся, превратилась, худо ли, хорошо ли, в русское правительство и принялась диктаторски править страной.

Тогда нашлась в стране другая группа русских интеллигентных людей, которая стала отправлять в то же Токио телеграммы и даже депутации к микадо и его министрам с искренним приветом и пожеланием победы над кровавыми русскими правителями и ненавистным им комиссародержавием.

Вместе с тем та же группа русских людей обратилась к польским патриотам (в свою очередь созревшим и оформившимся за эти 15 лет) с братским приветом и пожеланием успеха в их борьбе с красным правительством за расширение польского государства и свержение русского деспотизма.

Группа русских пораженцев 1905 года на упрек в антипатриотизме и предательстве родины отвечала обычно, что нужно различать петербургское правительство от русского народа, что русское царское правительство ненавидимо русским народом и что оно не столько русское, сколько немецкое. К этому прибавлялось для вящей убедительности, что интересы мировой «солидарности трудящихся» должны стоять на первом плане, а русская власть есть их величайший враг. Группа русских пораженцев 1920 года на упреки в антипатриотизме и забвении родины отвечает обычно, что нужно отличать московское правительство от русского народа, что русское советское правительство ненавидимо русским народом и что оно не столько русское, сколько еврейское. К этому присовокупляется для пущей убедительности, что интересы мировой «культуры» должны стоять на первом плане, а нынешняя русская власть есть их непримиримый враг... "

http://www.philosophy.ru/library/vehi/ustral-1.html

>Эта публика сама - большевики. Хотя конечно не думал, чтобы наказать за глупые телеграммы, надо навалить гекатомбы...

Гражданская война с несколькими миллионами жертв, наказание за отказ смерится с некотрыми недостатками прежней власти.

Новая власть старалась лучше исправлять свои и чужие недостатки.

>Кронштадт и Тамбовщина это контрреволюция.

Выступления революционных матросов и революционных крестьян.

С контрреволюцией вообще было туго.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (18.11.2003 21:51:03)
Дата	19.11.2003 00:38:39

Хотелось бы конкретики.

Кто там и что писал. Поименно.

> http://www.philosophy.ru/library/vehi/ustral-1.html

Одно из мнений. Человека, благополучно скрывшегося от превозносимого "народного" правит-ва. А потом размышлявшего в эмиграции. Бердяев-чертоискатель тоже поклонником Сталина заделался, если память не изменяет.

>Гражданская война с несколькими миллионами жертв, наказание за отказ смерится с некотрыми недостатками прежней власти.

Уже какое-то провидение в ход пошло. Как оправдание тех, кто по поводу священников слал телеграммы "чем больше удастся расстрелять - тем лучше". Насколько помню, от греха спасает покаяние, а не поза "сами виноваты"?
И дело не в смирении - для революции был целый комплекс объективных причин. Для революциии, но не гекатомб.

>Новая власть старалась лучше исправлять свои и чужие недостатки.

Путем физического устранения тех, кто на них имел смелость указывать.

>>Кронштадт и Тамбовщина это контрреволюция.
>
>Выступления революционных матросов и революционных крестьян.

>С контрреволюцией вообще было туго.

Что-то Вы не туда заехали. Трактовка Кронштадта и Тамбова как подавления наиболее радикального течения в революции (например, как аналог, подавлене Эбера и бешенных) мне встречается впервые. Впрочем, аргументов, полагаю, не будет. Вопрос в партийной литературе освещен Нное число раз.

От	Алексей Мелия
К	Никита (19.11.2003 00:38:39)
Дата	19.11.2003 01:03:09

Re: Хотелось бы...

Алексей Мелия

>Уже какое-то провидение в ход пошло. Как оправдание тех, кто по поводу священников слал телеграммы "чем больше удастся расстрелять - тем лучше". Насколько помню, от греха спасает покаяние, а не поза "сами виноваты"?

Покаяние от наказание за грех спасает, а не от греха.

От греха же спасает, в том числе устранения соблазна.

От греха покусится на власть несколько помогает укрепление власти.

>И дело не в смирении - для революции был целый комплекс объективных причин. Для революциии, но не гекатомб.

А для большого числа жертв в условиях разрушения власти объективных причин не было?

>Путем физического устранения тех, кто на них имел смелость указывать.

Вот уж чего было много в 20-30е годы, так это указаний на недостатки, в том числе и собственные. Это было одним из элементов стиля работы того времени.

>Что-то Вы не туда заехали. Трактовка Кронштадта и Тамбова как подавления наиболее радикального течения в революции (например, как аналог, подавлене Эбера и бешенных) мне встречается впервые.

Для того, что бы быть революционным, вовсе не нужно придерживаться непременно наиболее радикального течения в революции.

>Впрочем, аргументов, полагаю, не будет.

Честно говоря, не знаю, что тут доказывать, речь то идет о широко известных фактах.

Так кронштадтским мятежом руководил революционный комитет. Идеи у них были вполне революционные: «уровнять паек для всех трудящихся».

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Островский
К	Никита (18.11.2003 16:31:38)
Дата	18.11.2003 17:33:20

Будем последовательны

Единственные, кто способен и в самом деле породить революцию, это правящие слои "старого режима".
Таким образом, если Революция Вам так не по ндраву и Вы желаете установить имена её главных виновников, то ищите в энциклопедии на букву "Р" - Романовы (не они одни, конешно, но они впереди на лихом коне)

С комсомольским приветом!

От	Ротмистр
К	Игорь Островский (18.11.2003 17:33:20)
Дата	18.11.2003 21:57:26

Re: Будем последовательны

Бон, миль пардон, жур!
>Единственные, кто способен и в самом деле породить революцию, это правящие слои "старого режима".
>Таким образом, если Революция Вам так не по ндраву и Вы желаете установить имена её главных виновников, то ищите в энциклопедии на букву "Р" - Романовы (не они одни, конешно, но они впереди на лихом коне)
Ну, не столько династия сама, сколько дворянство.
>С комсомольским приветом!
Честь имею Ротмистр

От	Никита
К	Игорь Островский (18.11.2003 17:33:20)
Дата	18.11.2003 18:49:22

Серого звали - серый здесь. Нет уж, увольте - дискутир. о личной вине Николая

с ... комсомольцем.

От	Игорь Островский
К	Никита (18.11.2003 18:49:22)
Дата	19.11.2003 00:49:39

Re:

>с ... комсомольцем.

- Какие сомнения, камер-юнкер?

С комсомольским приветом!

От	Дм. Журко
К	Игорь Островский (18.11.2003 17:33:20)
Дата	18.11.2003 17:57:17

Конечно же, среда виновата, а ещё интеллигенты

Здравствуйте, пожилой комсомолец.

>Единственные, кто способен и в самом деле породить революцию, это правящие слои "старого режима".

А кто ж ещё? Остальные-то вину нести не умеют. С них спросим?

Но интеллигенты виновны особо, даже и нынешние. "Советские писатели по-прежнему в большом долгу перед советским народом!". Так и хочется написать Вам: "Уж простите. что плохо учили! Какую кару?..".

А ведь как хорошо на хребтине народной!

>Таким образом, если Революция Вам так не по ндраву и Вы желаете установить имена её главных виновников, то ищите в энциклопедии на букву "Р" - Романовы (не они одни, конешно, но они впереди на лихом коне)

Но вот беда, революции, как показало недавнее прошлое, тоже разные бывают. Правда, без люмпенов нигде не обошлось. Попробуйте с них спросить!

Романовы к люмпенам принадлежали отнюдь не поголовно, таково моё мнение сейчас.

Дмитрий Журко

От	Игорь Островский
К	Дм. Журко (18.11.2003 17:57:17)
Дата	18.11.2003 18:14:53

Виновата всегда пятница, пора бы знать

>Здравствуйте, пожилой комсомолец.

- Здравствуйте, молодяшийся контрреволюционер!
***

>>Единственные, кто способен и в самом деле породить революцию, это правящие слои "старого режима".
>
>А кто ж ещё? Остальные-то вину нести не умеют. С них спросим?

- Вина есть категория моральная. При разговоре о причинах - неуместна. Тем более, когда речь идёт о стихийно-исторических процессах.
***

>Но интеллигенты виновны особо, даже и нынешние. "Советские писатели по-прежнему в большом долгу перед советским народом!". Так и хочется написать Вам: "Уж простите. что плохо учили! Какую кару?..".

- А Вам, как тем молодцам из народной сказки, - что использованных оттаскивать, что ещё неиспользованных подтаскивать, разницы никакой?
***

>А ведь как хорошо на хребтине народной!

-Кому? Монаршему дому и благородному дворянству? Очень хорошо. Тепло, уютно, доходно
***

>Но вот беда, революции, как показало недавнее прошлое, тоже разные бывают. Правда, без люмпенов нигде не обошлось. Попробуйте с них спросить!

- Общественный переворот как таковой не плох и не хорош. Важно ЧТО переворачивают и КУДА.
Кое-что давно было пора перевернуть. И решительно всё следует время от времени переворачивать. Иначе вши заводятся.
***

>Романовы к люмпенам принадлежали отнюдь не поголовно, таково моё мнение сейчас.

- Ясное дело, люмпены не имеют ни собственности, ни власти.
Или Вы интерпретируете этот термин как-то самобытно?

С комсомольским приветом!

От	Felis
К	Игорь Островский (18.11.2003 18:14:53)
Дата	18.11.2003 21:06:59

" решительно всё следует время от времени переворачивать. Иначе вши заводятся."

Да, это ваш ужасно старый лозунг.Не перевернёте чью-нибудь страну в очередной раз--от вшей конец настанет.
Правильно написали.
Felis

От	Никита
К	Никита (18.11.2003 16:31:38)
Дата	18.11.2003 16:40:28

И вообще, сдается мне по особо одаренным отдельным представителям

деляются слишком общие выводы о политич. воззрениях и антигосударственной направленности национальной интеллигенции в царской России. Мне лично не попадались исследования, подтверждающие всеобщность подобного подхода. Обратных примеров тоже немало.

С уважением,
Никита

От	Алексей Мелия
К	Никита (18.11.2003 16:40:28)
Дата	18.11.2003 21:36:59

А если сказать про антимонархическую? (-)

От	Никита
К	Алексей Мелия (18.11.2003 21:36:59)
Дата	18.11.2003 21:38:06

Антимонархисты и интеллигенты массово в армию записывались. Добровольцами. (-)

От	Алексей Мелия
К	Никита (18.11.2003 21:38:06)
Дата	18.11.2003 21:53:42

Очень хорошо что записывались

Алексей Мелия

Плохо что не смогли нормально довоевать.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Никита (18.11.2003 21:38:06)
Дата	18.11.2003 21:41:15

Уточню - в ПМВ и даже, отчасти, в РЯВ. (-)

От	bankir
К	Никита (18.11.2003 16:40:28)
Дата	18.11.2003 18:04:51

Ре: И вообще,...

>деляются слишком общие выводы о политич. воззрениях и антигосударственной направленности национальной интеллигенции в царской России. Мне лично не попадались исследования, подтверждающие всеобщность подобного подхода. Обратных примеров тоже немало.

...Увы, была система взглядов. Например, офицеру полиции, или, упаси Господи, жандарму (между прочим, государственному служашему) считалось зазорным подавать руку при встрече/приветствии...

********************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Дм. Журко
К	bankir (18.11.2003 18:04:51)
Дата	18.11.2003 18:45:02

Нынче общее как бы место, мол ментов презирают, блатной надрыв и проч.

Здравствуйте, bankir.

>...Увы, была система взглядов. Например, офицеру полиции, или, упаси Господи, жандарму (между прочим, государственному служашему) считалось зазорным подавать руку при встрече/приветствии...

Однако на деле-то милиция вполне принята, не вижу я даже и средь блатных таких фрондёров. Не сходится, то есть. Полагаю что и полиция в России спокойно воспринималась подавляющим большинством образованных людей.

А вот ФСБ/КГБ/Охранка... тут сложнее. Знаю нескольких, так вот и мне хочется фрондировать. Особенность. Дело даже не только в истории недавней. Дело в том, как они сами себя ведут. Учат их этому что ли? У коллеги сын выучился на провокатора недавно. Так он, поверьте, уже не человеческий взгляд имеет. Правда, и раньше был не душкой. Такие туда идут, видно.

Дмитрий Журко

От	wolfschanze
К	Дм. Журко (18.11.2003 18:45:02)
Дата	18.11.2003 18:55:16

Re: Нынче общее...

>У коллеги сын выучился на провокатора недавно. Так он, поверьте, уже не человеческий взгляд имеет.
--Насколько я понял, сын Вашего коллеги стал офицером ФСБ? То есть офицеры ФСБ - провокаторы? И имеют нечеловеческий взгляд? И многих Вы офицеров ФСБ знаете?

От	Ротмистр
К	Никита (18.11.2003 16:31:38)
Дата	18.11.2003 16:40:19

Да нет, поздравляла наша милая интеллигенция..

Впрочем ее участия в порождении революции отрицать не возьму-сь, виновны

От	VLADIMIR
К	Ротмистр (18.11.2003 16:40:19)
Дата	19.11.2003 17:58:48

Re: Да нет,...

>Впрочем ее участия в порождении революции отрицать не возьму-сь, виновны
-----------------------
А рабочие и крестьяне верно служили престолу?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	ЖУР
К	Ротмистр (18.11.2003 16:18:49)
Дата	18.11.2003 16:22:41

Так вроде бы большевики ка раз и радовались поражениям России в WWI? (-)

От	Ротмистр
К	ЖУР (18.11.2003 16:22:41)
Дата	18.11.2003 16:41:04

Хм... Вы точно помните, что Цусима была в ПМВ ? (-)

От	ЖУР
К	Ротмистр (18.11.2003 16:41:04)
Дата	18.11.2003 16:47:37

Не прикидывайтесь идиотом. У Вас плохо получается.

Вы поставили неким людям на вид что они посылали поздравительные телеграммы Микадо в связи с нашим поражением при Цусиме. Однако не стоит забывать что и большевики в WWI как бы помягче сказать не отличались патриотизмом.
Дошло?

ЖУР

От	Ротмистр
К	ЖУР (18.11.2003 16:47:37)
Дата	18.11.2003 16:51:15

Ну что Вы, я не претендую на Ваши лавры:)

Бон, миль пардон, жур!
>Вы поставили неким людям на вид что они посылали поздравительные телеграммы Микадо в связи с нашим поражением при Цусиме. Однако не стоит забывать что и большевики в WWI как бы помягче сказать не отличались патриотизмом.
>Дошло?
А что, пораженчество большевиков каким-то образом оправдывает ненависть интеллигенции к
Ротмистр

От	ЖУР
К	Ротмистр (18.11.2003 16:51:15)
Дата	18.11.2003 17:03:08

А я на Ваши.

>А что, пораженчество большевиков каким-то образом оправдывает ненависть интеллигенции к...

Я так понимаю ...Росии?
По Вашему, пораженчество большевиков это любовь к ней?

ЖУР

От	Ротмистр
К	ЖУР (18.11.2003 17:03:08)
Дата	18.11.2003 21:56:58

Да, Вы претендуете на лавры авторши обсуждаемого текста и херра Власова

Бон, миль пардон, жур!
>>А что, пораженчество большевиков каким-то образом оправдывает ненависть интеллигенции к...
>
>Я так понимаю ...Росии?
>По Вашему, пораженчество большевиков это любовь к ней?
Похоже до Вас не дошло. Обсуждается определенный текст. Если Вам угодно обсудить большевиков и администрация не сочтет это офотопиком - делайте это в отдельной ветке.А для Вас специально повторю - пораженчество большевиков не оправдывает пораженчество интеллигенции, тем более, что последнее имеет более протяженную историю.
Ротмистр

От	ЖУР
К	Ротмистр (18.11.2003 21:56:58)
Дата	18.11.2003 22:04:00

Re: Да, Вы...

>Похоже до Вас не дошло. Обсуждается определенный текст. Если Вам угодно обсудить большевиков и администрация не сочтет это офотопиком - делайте это в отдельной ветке.А для Вас специально повторю - пораженчество большевиков не оправдывает пораженчество интеллигенции, тем более, что последнее имеет более протяженную историю.

Ув.Ротмистр не мог ли бы Вы ответить мне на два простых вопроса:считаете ли что большевики любили свою страну и было ли их пораженчество антипатриотичным?

ЖУР

От	Ротмистр
К	ЖУР (18.11.2003 22:04:00)
Дата	19.11.2003 00:27:54

Re: Да, Вы...

Бон, миль пардон, жур!
>>Похоже до Вас не дошло. Обсуждается определенный текст. Если Вам угодно обсудить большевиков и администрация не сочтет это офотопиком - делайте это в отдельной ветке.А для Вас специально повторю - пораженчество большевиков не оправдывает пораженчество интеллигенции, тем более, что последнее имеет более протяженную историю.
>
>Ув.Ротмистр не мог ли бы Вы ответить мне на два простых вопроса:считаете ли что большевики любили свою страну и было ли их пораженчество антипатриотичным?
Ув. Жур, я мог бы ответить. Я считаю, что ан масс, большевики СВОЮ страну не любили и их пораженчество не было патриотичным. Другое дело, что когда не вышло с мировой революцией и пришлось , оказавшись у власти на одной шестой ею рулить, то стало необходимым проводить кое какую политику в интересах подведомственной территории. А потом пришел И.В. и большевиков пустил под нож.

Честь имею Ротмистр

От	Felis
К	Ротмистр (19.11.2003 00:27:54)
Дата	19.11.2003 01:25:44

Позволю себе уточнения

"большевики СВОЮ страну не любили"--ненавидели и презирали, стремились унизить и уничтожить всё делавшее её собой, а не территорией с населением
"А потом пришел И.В. и большевиков пустил под нож."--вышел из них , сам на первых этапах не отличался от прочих ,и под нож пустил далеко не всех,вместе с огромным количеством
ни в чём неповинных русских людей
Применительно к данному тексту-что,собственно, вменять бабе в преступление?Какой ущерб она нанесла нашей армии и как она помогла немцам ?Никакой и никак.Если считала,что ничего хуже большевичья нет-так не очень сильно и ошибалась.
C уважением Felis.

От	Ротмистр
К	Felis (19.11.2003 01:25:44)
Дата	19.11.2003 09:55:51

Re: Позволю себе...

Бон, миль пардон, жур!

>"большевики СВОЮ страну не любили"--ненавидели и презирали, стремились унизить и уничтожить всё делавшее её собой, а не территорией с населением
>"А потом пришел И.В. и большевиков пустил под нож."--вышел из них , сам на первых этапах не отличался от прочих ,и под нож пустил далеко не всех,вместе с огромным количеством
>ни в чём неповинных русских людей
Мы говорим о политике, которую проводил Сталин , когда пришел к власти. Петр, например, пустил под нож гораздо больший процент "ни в чем не повинных русских людей" с гораздо худшими результатами.
>Применительно к данному тексту-что,собственно, вменять бабе в преступление?Какой ущерб она нанесла нашей армии и как она помогла немцам ?Никакой и никак.Если считала,что ничего хуже большевичья нет-так не очень сильно и ошибалась.
Т.е. Вы считаете, что большевики хуже нацистского нашествия ?

Честь имею Ротмистр

От	Felis
К	Ротмистр (19.11.2003 09:55:51)
Дата	19.11.2003 19:01:07

Лучше-хуже.

"Петр, например, пустил под нож гораздо больший процент "ни в чем не повинных русских людей" с гораздо худшими результатами".---а кого это, кроме мятежных стрельцов,Пётр массово пустил под нож ?Неповинных особенно?Между пр. он и астраханцев не прочь был помиловать.И неужели с худшими результатами ?
>>Применительно к данному тексту-что,собственно, вменять бабе в преступление?Какой ущерб она нанесла нашей армии и как она помогла немцам ?Никакой и никак.Если считала,что ничего хуже большевичья нет-так не очень сильно и ошибалась.
>Т.е. Вы считаете, что большевики хуже нацистского нашествия ?
Я написал именно"не очень сильно и ошибалась"

Я считаю ,что истинные планы захвативших власть в 17 изуверов-тикунщиков были страшнее и отвратительнее гитлеровских(-другое дело, что они были замаскированы.Другое дело, что к войне произошли качественные изменения, перерождение системы-почему,собственно, войну и выиграли.)
Привилегированная "Раса господ" также наличествовала-но всё делалось намного тоньше,а ,кроме того, "господ" элементарно не хватало, что,по-видимому, было основной причиной неустойчивости системы и дрейфа к сталинскому государству.(отсюда,в т.ч. раздувание инородческих окраин ,для "уравновешивания")
Облик комиссара гражданской всё последующее время искажался до неузнаваемости, и его надо реконструировать по дошедшим"окаменелостям" и застывшим"кусочкам" как членистоногое каменноугольного периода .Время тогда очень быстро менялось, так, отец, родившийся в начале тридцатых,помнит везде НОВОГОДНИЕ ёлки, а бабушка--травлю за РОЖДЕСТВЕНСКИЕ в двадцатых.Мы могли взять да и не пойти на "собрание",с небольшими неприятностями впоследствии,и травить до упаду политические анекдоты без таковых, а для мемуаристки было НЕВОЗМОЖНО не пойти на выслушивание "женорга"(слово-то какое..асс.ряд-киборг,новояз), второе означало мучительную смерть в концлагере.
А мемуаристка из слоя, который комиссары травили с особым остервенением.(как жил Лёва Гумилёв,хотевший только учиться на истфаке и изучать кочевников--кстати, исключительно информативны мемуары Э.Герштейн,"меж станов гостя случайного") .И если б он изначально не страдал клинической политической слепотой, то за годы большевицкого царствия мог бы оную и приобрести.Сцены немецких издевательств, насильственных смертей ни за понюшку табаку,растления ,голода и предельной нищеты её удивить не могли-всё это уже было, и никак не в меньших дозах.
И понять ,насколько всё в ОБЩЕМ изменилось к 22 июля 41 года, было для этих людей нетривиальной задачей.
И ошибочно уподобление её ликующей и зоологически ненавидящей русских Новодворской.

От	Алексей Мелия
К	Felis (19.11.2003 01:25:44)
Дата	19.11.2003 01:55:43

Re: Позволю себе...

Алексей Мелия

>"большевики СВОЮ страну не любили"--ненавидели и презирали, стремились унизить и уничтожить всё делавшее её собой, а не территорией с населением

То же самое мог сказать и какой-нибудь антимонархический пропагандист: "Романовы, особенно онемеченные Романовы, Россию не любили, ненавидели и презирали, стремились унизить и уничтожить все делавшее ее собой, а не территорий с подчиненным Романовым населением".

До 17 года во власти искали немцев – врагов русского народа, потом еврее врагов русского народа.

Страну же делает собой, прежде всего независимость страны, а не расписные полотенца и балалайки. А какой будит независимая страна определят люди, которые в ней живут, и любой власти придется с этим считаться, за исключением власти рассчитывающей на иностранные штыки. Чем более реалистична власть, тем быстрее она это понимает. Вряд ли была тогда сила более реалистичная, чем большевики.

На иностранные штыки рассчитывать им не приходилось. Правительство большевиков и их союзников объективно способствовало сохранению независимости страны, так как само не завесило от иностранных государств ни политически, ни финансово. А вот противники большевиков это по большей части проводники иностранного влияния, в том числе и прямого военного вмешательства.

Может быть, большевики и невеликие патриоты, или вообще никакие патриоты, но после февраля 1918 года никакой общенациональной силы более патриотичной, чем существовавшее тогда правительство во главе с большевиками просто не было.

http://www.military-economic.ru

От	Роман Храпачевский
К	Алексей Мелия (19.11.2003 01:55:43)
Дата	19.11.2003 02:08:41

Собственно про это же говорил Ленин...

...со свойственным ему цинизмом: "до октября мы - пораженцы, а после - оборонцы".

>Может быть, большевики и невеликие патриоты, или вообще никакие патриоты, но после февраля 1918 года никакой общенациональной силы более патриотичной, чем существовавшее тогда правительство во главе с большевиками просто не было.

Вот именно.

http://rutenica.narod.ru/

От	Evg
К	ЖУР (18.11.2003 16:22:41)
Дата	18.11.2003 16:25:35

Re:Re: в WWI микадо был союзник. Цусима - это по другому поводу 8о))) (-)

От	ЖУР
К	Evg (18.11.2003 16:25:35)
Дата	18.11.2003 16:36:06

А где в моем постинге микадо или РЯВ? (-)

От	Алексей Мелия
К	Никита (18.11.2003 12:56:10)
Дата	18.11.2003 13:21:41

Это та же позиция что и в гражданскую войну, таких давили и в 18 и в 41

Алексей Мелия

Не нашел в интернете "Окаянных дней" Бунина, поэтому привожу по памяти:

Москва весна 1918 года:

"Дамочка на Бульваре говорит:
- Вот придут немцы, за все ответите!

Стоящий возле солдат подтверждает:
- Перед тем как немцы придут мы вас всех пережим.

Рабочий подтверждает:
- Это точно." (Извеняюсь за возможные неточности.)

Можно только сожалеть, что дамочка, писавшая дневник в 1941 дождалась прихода немцев.

>Имей они всю информацию по немцам и их политике, мнение было бы, вероятно, иным.

Вскорости они ее имели, но в партизаны не пошли:
"Наша дорога правильная и если бы пришлось еще раз начинать с начала, проделали бы то же самое и в том же порядке... А старшее поколение ждет избавления от немцев. И никакими силами нельзя заставить их поверить, что они живут сейчас как в раю по сравнению с тем, что им принесут большевики. Что бы немцы ни делали с народами, как бы они ни были подлы, им далеко до большевиков. Никогда они не сумеют так зажать все духовные истоки народов, как эти. И мы будем с немцами до конца. " ( 26 марта 1944 г. ) http://militera.lib.ru/db/osipova_l/04.html

Но ничего у чекистов наганы и маузеры зря не ржавели.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (18.11.2003 13:21:41)
Дата	18.11.2003 15:07:00

Квинтэссенция описана в монологе старшего Турбина

Тому, чье мировоззрение сформировано при определенной обэественно-политической фармации (говоря марксистским языком), трудно понять того, кто в мыслях отталкивается от других стандартов.

Вспомним и Черчилля с его уважительным отзывом о сатане.

С уважением,
Никита

От	Алексей Мелия
К	Никита (18.11.2003 15:07:00)
Дата	18.11.2003 15:47:29

Турбины примерно из той же компании

Алексей Мелия

>Тому, чье мировоззрение сформировано при определенной обэественно-политической фармации (говоря марксистским языком), трудно понять того, кто в мыслях отталкивается от других стандартов.

Были конечно и Турбины, и Власовы, но были генералы Каменевы, инженеры Шуховы и масса других хороших людей.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (18.11.2003 15:47:29)
Дата	18.11.2003 16:30:23

Спасибо, Ваша позиция по коммунистам и их коллаборационистам вполне ясна.

Осипова, как "зеркало русской интеллигенции" конечно в крупном проигрыше по сравнению с немецким агентом влияния Лениным и его присными типа Бронштейна или Розы Землячки:))))

С уважением,
Никита

От	Алексей Мелия
К	Никита (18.11.2003 16:30:23)
Дата	18.11.2003 21:14:23

Да уж понятно - Россию спалим, лишь бы комиссар чихнул

Алексей Мелия
>Осипова, как "зеркало русской интеллигенции" конечно в крупном проигрыше по сравнению с немецким агентом влияния Лениным и его присными типа Бронштейна или Розы Землячки:))))

Товарищ Ленин у немцев не служил (как Турбины) и в немецком обозе не убегал (как Осипова).

А вот борьбу с немцами действительно организовать пытался.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (18.11.2003 21:14:23)
Дата	18.11.2003 21:21:18

Угу, вон оказывается кто Россию запалил, а я-то думал... "Нам все врали (с) Срун

>Товарищ Ленин у немцев не служил

Служил.

(как Турбины)

А вот Турбины - нет.

и в немецком обозе не убегал (как Осипова).

Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!

>А вот борьбу с немцами действительно организовать пытался.

Ну, у других таких средств возможностей не было. Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

С уважением,
Никита

От	Добрыня
К	Никита (18.11.2003 21:21:18)
Дата	19.11.2003 17:52:15

Никита, Вы сильно неправы. Фактологически.

Приветствую!
>>Товарищ Ленин у немцев не служил
>
>Служил.
Нет, не служил. Никогда. Слухи о том что он немецкий шпиён - ровно такие же достоверные, как и слухи о том, что Путин - немецкий шпиён. То есть слухи есть, жёлтая пресса жуёт в обоих случаях - а фактов нет. Вы же не судите о жизни по жёлтой прессе?

Что касается немецких денег - то их следов опять-таки не найдено.

>(как Турбины)
>А вот Турбины - нет.
?! Простите, но прочтении книги у меня сложилось несколько иное впечатление :-)))))))

Ладно с ними, с литературными персонажами. Позвольте процитировать вот такой текст:

«Подпоручик Сигида казнит и милует

Гвардейский подпоручик Н.Ф.Сигида бежал из Петрограда на Юг в ноябре 1917 года. Выполняя секретное задание штаба Добровольческой армии, он остался в занятом большевиками Таганроге. Там подпоручик встретил старого знакомого по Коммерческому училищу, а ныне комиссара финансов Е.И.Болотина. Воспользовавшись протекцией приятеля, он сумел устроиться ни больше, ни меньше как членом коллегии при комиссаре по военным делам Донского Совнаркома. От заседаний Сигида не отлынивал, посещал их регулярно, встречался с такими видными деятелями Советской власти, как Г.К.Орджоникидзе, Ф.Г.Подтелков, А.И.Автономов. Позднее, в 1925 году он писал в своих мемуарах:

"Наши разведчики имели доступ всюду. Тайная организация полковника Орлова и разведка, оставленная на местах Добровольческой Армией, снабдила своими членами все советские учреждения в достаточной мере. Начиная от милицейских участков и кончая наркомом, разведка имела свои глаза и уши, и Центр наш всегда был благодаря этому в курсе событий. Наши агенты, будучи на службе у большевиков, занимали у них места от милиционера до наркома включительно".

Конечно, в мемуарах не грех и прихвастнуть. Однако белых агентов в большевистских организациях, включая даже и спецслужбы, в то время было немало.

Накануне немецкой оккупации Таганрога Сигида был арестован, однако сумел бежать из заключения и присоединился к отряду полковника М.Г.Дроздовского, который шел через Таганрог шел присоединение к Добровольческой Армии. Вопрос, кто хуже — немцы или большевики — дался им легко. Разведывательная часть отряда во главе с ротмистром Бологовским поддерживала постоянные контакты с немецкими оккупационными властями. После занятия Ростова немцы попросили полковника Дроздовского помочь им в охране порядка и выявлении большевистских агентов. В помощь оккупационным властям контрразведывательный пункт выделил им двоих бывших ранее на секретной службе офицеров, в том числе и Н.Ф.Сигиду.

Таким образом, из разведки Сигида перешел в контрразведку. Немецкие оккупационные власти не были склонны вмешиваться в русские дела. Они снабдили своих новоиспечённых коллег подписанными пустыми бланками на аресты, в которые оставалось лишь вписывать необходимые имена, гарантировали им помощь со стороны своих патрулей. После этого защитники "белого дела" с энтузиазмом принялись вершить суд.

"Все разбирательство длилось не более суток, — писал Сигида в своих мемуарах, — через каковой срок арестованный, кто бы он ни был, или освобождался, снабженный соответствующим документом, или расстреливался. Другого наказания мы не имели, а в разбирательствах были крайне осторожны. <...> Строгость и скорость присуждения вызывались следующими соображениями: вредное никогда не может стать полезным, во-первых; взявший одно око должен заплатить за него двумя, во-вторых; и что самый лучший способ лечения — хирургический, в-третьих. Вот наши способы работы, ибо вкусивший власть всегда будет стремиться к ее достижению, а достигнув, — возобновить старое. Мертвые же пока что не воскресают, а следовательно и неопасные".

Деятельность Сигиды продолжалась вплоть до конца мая 1918 г., вызывая нарастающий ропот со стороны вечно чем-то недовольной ростовской интеллигенции. В конце концов, немецкий комендант Ростова вынужден был вмешаться, отобрать подписанные бланки на аресты и запретить расстрелы. Однако при этом, по словам Сигиды, он заявил:

"Это я должен сделать официально. <...> Такова политика. Но неофициально скажу. В ваши дела вмешиваться не буду. Делайте осторожно и только". И делали, только "осторожно".»

(Колпакиди А., Прудникова Е. Двойной заговор. М., 2000)

Обращаю внимание, что речь здесь идет не о генерале Краснове, открыто состоявшем на содержании у немцев, а о представителях "добровольческой армии", официальная позиция которых состояла в борьбе с "немецкими шпионами большевиками" и "войне до победного конца".

>и в немецком обозе не убегал (как Осипова).
>Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!

Простите, но приехал Ленин не в немецком обозе, а в швейцарском. Именно немцы, вопреки расхожему заблуждению, к этому "обозу" НИКАКОГО отношения не имели - кроме того, что движение опечатанныого поездда проходило через их территорию.

>>А вот борьбу с немцами действительно организовать пытался.
>
>Ну, у других таких средств возможностей не было. Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

Вот вам и плоды. Реальное сотрудничество деникинцев с немцами - против революции в Германии.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Д..

От	Никита
К	Добрыня (19.11.2003 17:52:15)
Дата	19.11.2003 18:26:42

Я так не думаю.

По поводу Ленина и немцев: дело не в желтой прессе. Вернее не только в ней. Если мне не изменяет склероз, публиковались какие-то немецкие документы. Была создана соответствующая комиссия до октября и велось следдствие. Им были собраны кое-какие материалы. Ленин от опроса уклонился.

По поводу сотрудничества. Я уже все сказал и больше мне сказать нечего. Немцы проигрывали войну. То, что они - временщики - было ясно. Ими пользовались, чтобы расчистить и укрепить позиции для будущего востановления России. Так, Скоропадский получил поддержку тех самых Турбиных (я не говорю о книге, скорее о явлении) не потому, что он был с немцами, а потому, что он был против большевиков и Петлюры. Т.е., в перспективе (с усилением Добровольческой армии), готовил театр во всех отношениях.

С уважением,
Никита

От	Добрыня
К	Никита (19.11.2003 18:26:42)
Дата	19.11.2003 19:00:36

С документами тут вот какая катавасия

Приветствую!

>По поводу Ленина и немцев: дело не в желтой прессе. Вернее не только в ней. Если мне не изменяет склероз, публиковались какие-то немецкие документы. Была создана соответствующая комиссия до октября и велось следдствие. Им были собраны кое-какие материалы. Ленин от опроса уклонился.

Немецких документов никаких никогда не было. Было дело (дело Суменсон), заведённое Временным правительством, впоследствии лопнувшее. Обычно люди покупаются на этот факт (особенно впечатляясь числом томов дела - 21), считая что дыма без огня не бывает, и мудрые бородатые сыщики не могли ошибаться. На самом деле всё изначально затевалось для компрометациии Ленина в глазах общества. В июле, когда начались рабочие и солдатские волнения, Переверзев выложил этот козырь, и сорвал тем самым большую игру. Однако впоследствии всех арестованных, включая Коллонтай, Луначарского и Троцкого, а также пресловутую Суменсон выпустили на свободу — Временное правительство выпустило, а не большевики. Следственная комиссия Временного правительства завершила свою работу к концу сентября. В октябре 1917 г. министр юстиции Временного правительства П.Н.Малянтович провел совещание ответственных работников юстиции и прокуратуры, на котором с докладом о результатах следствия по «делу большевиков» выступил следователь П.А.Александров. После обсуждения доклада министр юстиции высказал мнение, что в деяниях большевиков не усматривается «злого умысла». О результатах совещания было сообщено в тогдашних газетах (например, издававшаяся Рябушинским «Утро России» от 14 октября 1917; меньшевистская газета «День» от 21 октября 1917). Впрочем, кое-какой криминал имелся - фирма, в которой работали Ганецкий и Суменсон, занималась контрабандной торговлей. Видимо, оттого она и была выбрана в качестве объекта разработки - двусмысленностей в силу криминала в их документации хватало :-)

И вот впоследствии появились "документы Сиссона", про которые и ходят истории, что это и есть те самые разоблачительные документы. Документы эти были состряпаны по следам этого дела будущим известным польским писателем Ф.Оссендовским и российским журналистом Е.Семеновым-Коганом - и проданы Эдгару Сиссону, находившемуся в России с ноября 1917 по март 1918 года, который имел неосторожность их купить, уплатив 25 тыс. долларов. Они являются доказанной фальшивкой, причем доказательства их подложности начали предъявляться сразу же после их публикации в 1918 году. Окончательно же подложность "документов Сиссона" доказал в 1956 году американский исследователь Дж. Кеннан (Kennan G. The Sisson Documents // Journal of Modern History. Vol. XXVII. 1956), причем на основании американской экспертизы.

Однако слух ходит, и не все знают, что он ложен. Оттого и кочуют из убликации в публикацию сведения о неких разоблачающих документах - особенно среди тех, кто опирается на белоэмигрантские источники.

>По поводу сотрудничества. Я уже все сказал и больше мне сказать нечего. Немцы проигрывали войну. То, что они - временщики - было ясно. Ими пользовались, чтобы расчистить и укрепить позиции для будущего востановления России. Так, Скоропадский получил поддержку тех самых Турбиных (я не говорю о книге, скорее о явлении) не потому, что он был с немцами, а потому, что он был против большевиков и Петлюры. Т.е., в перспективе (с усилением Добровольческой армии), готовил театр во всех отношениях.

Для большевиков немцы были даже не временщиками. Они были основным материалом для будущей европейской революции ;-)

С уважением, Д..

От	Никита
К	Добрыня (19.11.2003 19:00:36)
Дата	19.11.2003 19:40:38

Спасибо за информацию.

>Для большевиков немцы были даже не временщиками. Они были основным материалом для будущей европейской революции ;-)

Вот здесь - квинтэссенция. Для них всё - расходный материал во имя очередной гекатомбы.

С уважнеием,
Никита

П.С. Мне доводилось читать в литературе ссылки на немецкие и даже японские документы, в том числе и по финансированию рев. движения. Но деталей не помню совершенно.

От	Алексей Мелия
К	Никита (19.11.2003 18:26:42)
Дата	19.11.2003 18:51:01

Re: Я так...

Алексей Мелия

>По поводу сотрудничества. Я уже все сказал и больше мне сказать нечего. Немцы проигрывали войну. То, что они - временщики - было ясно.

То есть если Ленин был немецким шпионом, то он лишь пользовался немцами? И все обвинения в его адрес ничего не стоят?

>Так, Скоропадский получил поддержку тех самых Турбиных (я не говорю о книге, скорее о явлении) не потому, что он был с немцами, а потому, что он был против большевиков и Петлюры.

А был Скоропадский (как явление) потому, что сотрудничал с немцами. И против большевиков и Петлюры был потому, что немцы были против большевиков и Петлюры.

Про этих господ Булгаков писал:

"И когда доходили смутные вести из
таинственных областей, которые носят название - деревня, о том, что немцы
грабят мужиков и безжалостно карают их, расстреливая из пулеметов, не
только ни одного голоса возмущения не раздалось в защиту украинских
мужиков, но не раз, под шелковыми абажурами в гостиных, скалились
по-волчьи зубы и слышно было бормотание:
- Так им и надо! Так и надо; мало еще! Я бы их еще не так. Вот будут
они помнить революцию. Выучат их немцы - своих не хотели, попробуют чужих!
- Ох, как неразумны ваши речи, ох, как неразумны.
- Да что вы, Алексей Васильевич!.. Ведь это такие мерзавцы. Это же
совершенно дикие звери. Ладно. Немцы им покажут.
Немцы!!
Немцы!!
И повсюду:
_Немцы_!!!
Немцы!!"

Сами же Турбины и Скоропадские это пустое место, при виде противника разбегаются.
Вся надежда на немцев:
«Николка, наконец, не выдерживает:
- Желал бы я знать, почему так близко стреляют? Ведь не может же быть... Сам себя прервал и исказился при движении в самоваре. Пауза. Стрелка переползает десятую минуту и - тонк-танк - идет к четверти одиннадцатого.
- Потому стреляют, что немцы - мерзавцы, - неожиданно бурчит старший. Елена поднимает голову на часы и спрашивает:
- Неужели, неужели они оставят нас на произвол судьбы? - Голос ее тосклив. Братья, словно по команде, поворачивают головы и начинают лгать.
- Ничего не известно, - говорит Николка и обкусывает ломтик.
- Это я так сказал, гм... предположительно. Слухи.»

А вот большевики получили поддержку многих русских офицеров потому, что были против немцев.

>Т.е., в перспективе (с усилением Добровольческой армии), готовил театр во всех отношениях.

Служили немцам с перспективой послужить Антанте...

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (19.11.2003 18:51:01)
Дата	19.11.2003 19:37:21

Re: Я так...

>То есть если Ленин был немецким шпионом, то он лишь пользовался немцами? И все обвинения в его адрес ничего не стоят?

Ну уж нет. Никакой прямой аналогии провести не удастся - Ленин являлся инструментом уничтожения российской государственности, в томмчисле и на немецком (ранее, писалось, японском и прочем) иностранном содержании, проводивший свою подрывную деятельность во время войны. И провозгласивший свое политическое кредо в виде штыков внутрь в ссамом её начале, когда победа центральных держав была еще возможна. А вот те, другие - действительно пользовались немцами, для восстановления хотя бы подбия того, чему они давали присягу и за что сражались на фронте.

>А был Скоропадский (как явление) потому, что сотрудничал с немцами. И против большевиков и Петлюры был потому, что немцы были против большевиков и Петлюры.

Разница в целях и методах. Но дискутировать об этом с коммунистом не намерен. У нас разные моральные ценности.

Отрывок из Булгакова ни при чем: в нем, собственно, и показано, как спорили интеллигенты - один говорил о неразумности речей, а другой пылал жаждой мщения явно за личные обиды.

>А вот большевики получили поддержку многих русских офицеров потому, что были против немцев.

Есть статистика? Именно "из-за немцев", как побудительного мотива? И как чудесно, по большевицки, они их отблагодарили...

>Служили немцам с перспективой послужить Антанте...

Полагаю плакатные тезисы о наемниках антанты приводить не следует, я с ними знаком.

От	Алексей Мелия
К	Никита (18.11.2003 21:21:18)
Дата	18.11.2003 22:00:08

Запалили белогвардейцы - ген. Иванов, Корнилов и другие революционеры

Алексей Мелия

>>Товарищ Ленин у немцев не служил
>
>Служил.

Где?

>А вот Турбины - нет.

Служили - в туземных войсках в качестве белых негров.

>Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!

Пришел с нимецкими войсками?

>Ну, у других таких средств возможностей не было.

У них вообще возможностей боротся с иностранными интервентами как правило не находилось, зато желания сотрудничить находилось очень много.

>Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

Плод СССР.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (18.11.2003 22:00:08)
Дата	19.11.2003 00:24:08

Re: Запалили белогвардейцы...

>Где?

Не знаю уже, как они свои фонды оприходовали. В современной терминологии - агентом влияния.

>Служили - в туземных войсках в качестве белых негров.

Дешевая пропаганда для подростков. Имела место попытка создать боевые части для решения своих национальных задач восстановления государственности. Воспользовались коньюнктурой в обстановке всеобщего развала и роста популярности национальных элементов. Другого решения на тот момент просто не было.

>>Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!
>
>Пришел с нимецкими войсками?

С немецкой разведкой и деньгами.

>У них вообще возможностей боротся с иностранными интервентами как правило не находилось, зато желания сотрудничить находилось очень много.

Потому как коммунисты воспринимались именно как интервенты, которые, по их мнению покушались на куда более серьезные вещи, чем иностранные союзники, требовавшие оплаты своих услуг.

>>Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

>Плод СССР.

Благополучно похороненный собственными народами после ослабления террористического аппарата и нарастания мелких трудностей в обеспечении. да и СССР то стал возможным только благодаря ПМВ.

От	Ертник С. М.
К	Никита (19.11.2003 00:24:08)
Дата	19.11.2003 04:14:11

А вот врать не надо.

САС!!!
>>Где?
>
>Не знаю уже, как они свои фонды оприходовали. В современной терминологии - агентом влияния.

Да уж. И на кого он влиял? Не группу "Спартаковцев" часом? Фамилия Либнехт вам ничего не говорит?

>>Служили - в туземных войсках в качестве белых негров.
>
>Дешевая пропаганда для подростков. Имела место попытка создать боевые части для решения своих национальных задач восстановления государственности.
Воспользовались коньюнктурой в обстановке всеобщего развала и роста популярности национальных элементов. Другого решения на тот момент просто не было.

Добровольцы - подростковая банда? Не знал. Как там они донское правительство честили? "Проститутка, зарабатывающая на немецкой постели", ась? Не по тому ли, что иммели место совместные боевые действия с немцами против красных?

>>>Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!
>>
>>Пришел с нимецкими войсками?
>
>С немецкой разведкой и деньгами.

??? Спартаковцы - сотрудники Кайзеровской разведки?!! Тогда это не разведка, а революционная организация получается. Может проще было? Немцы постаралиь убрать бомбу с часовым механизмом от своих границ и подложить ее соседу.

>>У них вообще возможностей боротся с иностранными интервентами как правило не находилось, зато желания сотрудничить находилось очень много.
>
>Потому как коммунисты воспринимались именно как интервенты, которые, по их мнению покушались на куда более серьезные вещи, чем иностранные союзники, требовавшие оплаты своих услуг.

Угу на именья, жаводы и параходы. Ну не хотела чернь оставаться быдлом...

>>>Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

Слово "Завеса" слышали?

>>Плод СССР.
>
>Благополучно похороненный собственными народами после ослабления террористического аппарата и нарастания мелких трудностей в обеспечении. да и СССР то стал возможным только благодаря ПМВ.

Не-а, не так. Благополучно разваленный все теми же любителями имений, жаводов и параходов. Заметьте, сейчас эти любители себя почему-то не с красными, а с белыми ассоциируют. И с чего бы вдруг, а?

Мы вернемся.

От	Никита
К	Ертник С. М. (19.11.2003 04:14:11)
Дата	19.11.2003 12:39:42

Re: А вот...

>Да уж. И на кого он влиял? Не группу "Спартаковцев" часом? Фамилия Либнехт вам ничего не говорит?

В данном контексте - ни о чем. Революция в германии была невозможна без проигрыша ПМВ.

>Добровольцы - подростковая банда? Не знал.

Адрес у пропаганды другой.

Как там они донское правительство честили? "Проститутка, зарабатывающая на немецкой постели", ась? Не по тому ли, что иммели место совместные боевые действия с немцами против красных?

И что?

>??? Спартаковцы - сотрудники Кайзеровской разведки?!! Тогда это не разведка, а революционная организация получается. Может проще было? Немцы постаралиь убрать бомбу с часовым механизмом от своих границ и подложить ее соседу.

Никакого влияния в Германии лично Ленин на тот период не имел. Не надо конспирологии.

>Угу на именья, жаводы и параходы. Ну не хотела чернь оставаться быдлом...

Нет, скорее, на национальную культуру, самобытность и национальные интересы. А также на жизнь и здоровье существеной части населения России.

>Слово "Завеса" слышали?

Слышал. Не впечатлился. Окончательно убедился в её ценности после прочтения некоторых мемуаров.

>Не-а, не так. Благополучно разваленный все теми же любителями имений, жаводов и параходов.

Хгм. Ни как жертвы красного террора восстали из могил и соединились с эмигрантами первой волны?;)

Заметьте, сейчас эти любители себя почему-то не с красными, а с белыми ассоциируют. И с чего бы вдруг, а?

От упрощения - против коммунистов - белый.

От	Алексей Мелия
К	Никита (19.11.2003 00:24:08)
Дата	19.11.2003 00:41:32

Re: Запалили белогвардейцы...

Алексей Мелия

>Не знаю уже, как они свои фонды оприходовали. В современной терминологии - агентом влияния.

Так в чем же была служба Ленина? Какие указания он выполнял, кто был непосредственным начальником?

>Дешевая пропаганда для подростков. Имела место попытка создать боевые части для решения своих национальных задач восстановления государственности.

Части создавались для поддержки оккупационного режима. Для чего другого могли они создаваться с разрешения немцев?

>Воспользовались коньюнктурой в обстановке всеобщего развала и роста популярности национальных элементов. Другого решения на тот момент просто не было.

Почему то тысячи людей нашли возможность бороться с немецкими оккупантами. Для борьбы с ними немцы и хотели использовать Турбинных и Мышлаевских.

>С немецкой разведкой и деньгами.

В шптонаже против немцев некотроые круги обвиняли кого угодно, вполь до членов царской семьи. Такие у них были политические технологии в борьбе сперва с Царем, затем с большевиками. С доказательствами же было негусто.

>Потому как коммунисты воспринимались именно как интервенты, которые, по их мнению покушались на куда более серьезные вещи, чем иностранные союзники, требовавшие оплаты своих услуг.

Как-то же нужно оправдывать предательство...
Здесь мы и возвращаемся к дневнику, с которого началось обсуждение.

>Благополучно похороненный собственными народами после ослабления террористического аппарата и нарастания мелких трудностей в обеспечении.

Это достижение или беда?

>да и СССР то стал возможным только благодаря ПМВ.

Так и гибель Российской Империи результат ПМВ. Без этого СССР был просто не нужен.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (19.11.2003 00:41:32)
Дата	19.11.2003 12:47:46

Re: Запалили белогвардейцы...

>Так в чем же была служба Ленина? Какие указания он выполнял, кто был непосредственным начальником?

Такому инициатинику и указаний давать не надо. Сам все сделает с перевыполнением плана.

>Почему то тысячи людей нашли возможность бороться с немецкими оккупантами. Для борьбы с ними немцы и хотели использовать Турбинных и Мышлаевских.

Сказать больше, чем сказал, не считают нужным. Немцы не вечны.

С доказательствами же было негусто.

Слышал разные мнения. Однако интересно, что от следствия некоторые предпочли улепетнуть.

>Как-то же нужно оправдывать предательство...
>Здесь мы и возвращаемся к дневнику, с которого началось обсуждение.

Я от него и не отходил. Это люди с несколько иным мировоззрением, что я и пытался продемонстрировать. Однако Вы сочли нужным представить разглагольствующую в уголке тетку воплощением диавола в сравнении с голубинной чистотой Ильича и компании, прямо и непосредственно виновных в безосновательных массовых казнях.

>Это достижение или беда?

Это цена тому, что делал Ильич и его последователи в глазах тех, для кого он это делал. Приоткрытие завесы о терроре сыграло в этом не последнюю роль. И сделали это не Осиповы.

>Так и гибель Российской Империи результат ПМВ. Без этого СССР был просто не нужен.

Выразился неточно создание СССР в границах, кторыми Вы гордитесь - следствие поражения немцев в ПМВ.

От	Алексей Мелия
К	Никита (19.11.2003 12:47:46)
Дата	19.11.2003 13:25:33

Re: Запалили белогвардейцы...

Алексей Мелия

>Такому инициатинику и указаний давать не надо. Сам все сделает с перевыполнением плана.

То есть не служил: указаний не получал, разрешения не действия не скрашивал.

А вот врагом у немцев был. В 1918 германское командование очень боялось "большевистской угрозы".

>Сказать больше, чем сказал, не считают нужным. Немцы не вечны.

Поэтому для русского офицера служба иностранным оккупантам не является предательством?

А для частного лица, погон не носившего и присяги не дававшего, просто проехать по территории Германии это уже предательство?

>Слышал разные мнения. Однако интересно, что от следствия некоторые предпочли улепетнуть.

И что это доказывает? Вот Мясоедова повесели как немецкого шпиона. Другие не хотели оказаться на его месте.

>Я от него и не отходил. Это люди с несколько иным мировоззрением, что я и пытался продемонстрировать.

В этом нет никаких сомнений. И позиция этих людей показывает опасность такого мировоззрения для моей страны.

>голубинной чистотой Ильича и компании, прямо и непосредственно виновных в безосновательных массовых казнях.

"голубиная чистота Ильича" это Ваши фантазии.
Партия большевиков была фактически разгромлена органами госбезопасности Российской Империи. Другие же партии и течения разгромлены не были. Потом Ленину пришлось исправлять положение, но не будь прошлых ошибок ни Ленин, ни массовые казни просто не понадобились бы. Сидел бы он себе в эмиграции и нос в Россию не показывал бы. Вообще как угроза существующему порядку Ленин был весьма безвредный персонаж.

>Это цена тому, что делал Ильич и его последователи в глазах тех, для кого он это делал.

Цена тому что сделал Ленин, точнее миллионы людей принявшие новые власть и строившие новую Россию, это огромные успехи страны в 20-50е годы. 80е годы это для 20го века очень далекая историческая перпектива. Я например совершенно не считаю правомочным считать, что поражение Германии в 1945 году это цена того, что сделали Вельгельм I и Бисмарк.

>Приоткрытие завесы о терроре сыграло в этом не последнюю роль. И сделали это не Осиповы.

Они старались.

>Выразился неточно создание СССР в границах, кторыми Вы гордитесь - следствие поражения немцев в ПМВ.

Так революция в Германии была предсказана.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (19.11.2003 13:25:33)
Дата	19.11.2003 18:44:08

Re: Запалили белогвардейцы...

>То есть не служил: указаний не получал, разрешения не действия не скрашивал.

А что, Турин служил у немцев? Тоже нет. Вы либо не знакомы с материалом, либо выразились иносказательно. А когда Вас так же иносказательно, но с куда большим основанием приперли к стенке, начали прятаться за формальные признаки. Двойная мораль. Впрочем, о чем это я, Вы же сипматизируете коммунистам.

>А вот врагом у немцев был. В 1918 германское командование очень боялось "большевистской угрозы".

Перескакиваем с одного на другое - боялись не Ленина с его смехотворной завесой, боялись внутренних проблем. Однако поражение в ПМВ они потерпели не из-за этого. Более того, поражение Германии в ПМВ - военное поражение в первую очередь. Ленин же объективно своими действиями Россию вывел из войны со статусом пригравшей.

>Поэтому для русского офицера служба иностранным оккупантам не является предательством?

Видимо, они так не считали, позиционируя себя именно как русских, у которых отняли и присягу и родину.

>А для частного лица, погон не носившего и присяги не дававшего, просто проехать по территории Германии это уже предательство?

Это уже просто неуклюжая попытка вторично спрятаться за формальности. Именно с формальной т.з. Ленин - предатель, а "турбины" - нет. Они не граждане и не присягавшие.

>И что это доказывает? Вот Мясоедова повесели как немецкого шпиона. Другие не хотели оказаться на его месте.

А может были в курсе, что приговор Мясоедовы был не безоснователен? Речь ведь не о "сталинских тройках", образно говоря.

>В этом нет никаких сомнений. И позиция этих людей показывает опасность такого мировоззрения для моей страны.

Как видно, опасность надуманная - бурчание наедине с дневником Осиповой полагается куда более опасным и достойным смертной казни, чем позиция радикалов типа Ленина.

>"голубиная чистота Ильича" это Ваши фантазии.

Да нет, это мое восприятие Ваших однобоких тезисов. (Голубинная чистота - это этическая характеристика.)

но не будь прошлых ошибок ни Ленин, ни массовые казни просто не понадобились бы.

Оказывается в большевистском терроре виноваты его жертвы. Закономерность и необходимость собственно террора даже не обсуждаются. Тоже подход.

>Цена тому что сделал Ленин, точнее миллионы людей принявшие новые власть и строившие новую Россию, это огромные успехи страны в 20-50е годы.

Полагаю, что при ином положении дел те же успехи были бы достигнуты другой ценой.

>>Выразился неточно создание СССР в границах, кторыми Вы гордитесь - следствие поражения немцев в ПМВ.

>Так революция в Германии была предсказана.

Как следствие поражения.

От	Алексей Мелия
К	Никита (19.11.2003 18:44:08)
Дата	19.11.2003 19:30:09

Re: Запалили белогвардейцы...

Алексей Мелия

>А что, Турин служил у немцев? Тоже нет. Вы либо не знакомы с материалом, либо выразились иносказательно. А когда Вас так же иносказательно, но с куда большим основанием приперли к стенке,

Так какие основания про Ленина?

>Перескакиваем с одного на другое - боялись не Ленина с его смехотворной завесой, боялись внутренних проблем.

Боялись "большевистской угрозы" и держали против нее сотни тысяч солдат.

>Однако поражение в ПМВ они потерпели не из-за этого. Более того, поражение Германии в ПМВ - военное поражение в первую очередь. Ленин же объективно своими действиями Россию вывел из войны со статусом пригравшей.

То же самое сделали и в Германии и в других странах, которые больше не могли продолжать войну.

>Видимо, они так не считали, позиционируя себя именно как русских, у которых отняли и присягу и родину.

То есть Родине они не служили. Я и говорю предатели.

>Это уже просто неуклюжая попытка вторично спрятаться за формальности. Именно с формальной т.з. Ленин - предатель,

Почему?

>А может были в курсе, что приговор Мясоедовы был не безоснователен? Речь ведь не о "сталинских тройках", образно говоря.

Речь идет об устранении политических противников с помощью организации шпионских процессов.

>Как видно, опасность надуманная - бурчание наедине с дневником Осиповой полагается куда более опасным и достойным смертной казни, чем позиция радикалов типа Ленина.

Нет. Я не противник той работы, которую вели органы госбезопасности Российской Империи, например, при подавлении мятежей в 1905 году.

>Оказывается в большевистском терроре виноваты его жертвы. Закономерность и необходимость собственно террора даже не обсуждаются.

За ситуацию в стране отвечает те, кто в ней живет.

>Полагаю, что при ином положении дел те же успехи были бы достигнуты другой ценой.

И это было бы конечно лучше. Что нисколько не обесценивает успехов нашим народом в текущей реальности.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (19.11.2003 19:30:09)
Дата	19.11.2003 19:49:12

Чепуха

>Так какие основания про Ленина?

Гражданином какой страны он был в 1914ом? Вот Вам и основания.

>Боялись "большевистской угрозы" и держали против нее сотни тысяч солдат.

Солдаты держались для оккупации территории и поддержания оккупационной власти. Территория - большая. Никаких ударных группировок на Востоке не создавалось.

>То же самое сделали и в Германии и в других странах, которые больше не могли продолжать войну.

Чего??? Германия не могла продолжать войну не из-за революции, а из-за поражений на фронте и наступления союзников.

>То есть Родине они не служили. Я и говорю предатели.

Как раз они служили Родине, а коммунисты - Совдепии на весь мир.

>Почему?

См. выше.

>Речь идет об устранении политических противников с помощью организации шпионских процессов.

Как написал вверху Добрыня - с этим разобрались без большого кровопролития.

>Нет. Я не противник той работы, которую вели органы госбезопасности Российской Империи, например, при подавлении мятежей в 1905 году.

Озадачили.

>За ситуацию в стране отвечает те, кто в ней живет.

Нет, тот, кто у власти. Человек с ружьем.

>И это было бы конечно лучше. Что нисколько не обесценивает успехов нашим народом в текущей реальности.

Успехи народа, трудяг и технарей - ни в коем случае. Успехи политического руководства - обесценивает.

С уважением,
Никита

От	Игорь Островский
К	Никита (18.11.2003 16:30:23)
Дата	18.11.2003 17:28:46

Пожалуйста

>Осипова, как "зеркало русской интеллигенции" конечно в крупном проигрыше по сравнению с немецким агентом влияния Лениным и его присными типа Бронштейна или Розы Землячки:))))

- Не просто в крупном проигрыше, а, как говорят наши латышские друзья, в глубокой дырсе.

С комсомольским приветом!

От	Никита
К	Игорь Островский (18.11.2003 17:28:46)
Дата	18.11.2003 18:46:03

Даааа. Я бы так не смог. Что-то внутри сдерживает. "Кровь - великое дело"

как говаривал дружище Воланд.

От	Akel
К	Алексей Мелия (18.11.2003 13:21:41)
Дата	18.11.2003 13:40:51

Re: Это та...

>Вскорости они ее имели, но в партизаны не пошли:
>"Наша дорога правильная и если бы пришлось еще раз начинать с начала, проделали бы то же самое и в том же порядке... А старшее поколение ждет избавления от немцев. И никакими силами нельзя заставить их поверить, что они живут сейчас как в раю по сравнению с тем, что им принесут большевики. Что бы немцы ни делали с народами, как бы они ни были подлы, им далеко до большевиков. Никогда они не сумеют так зажать все духовные истоки народов, как эти. И мы будем с немцами до конца. " ( 26 марта 1944 г. ) http://militera.lib.ru/db/osipova_l/04.html

А в декабре 1941 по другому пела : "А впрочем, от фашистов, да кажется и от всего человечества можно ожидать чего угодно. Большевики все-таки не истребляют народ таким автоматическим образом. Не могу сейчас найти правильной формулы, но чувствую, что у большевиков это не так... Но хрен редьки не слаще... "

Интеллигенции все же не присуща такая тупая фильтрация. Все-таки высшее образование и "интеллигенция" понятия не равнозначные...

От	Роман Храпачевский
К	Никита (18.11.2003 12:56:10)
Дата	18.11.2003 13:02:58

Нет, это отголосок "нормальной интеллигенции"

>Имей они всю информацию по немцам и их политике, мнение было бы, вероятно, иным.

Информацию они как раз имели, только фильтры их "интеллигентского" мировоззрения их не пропускали. Ну как у нынешних либерастов - они тоже имеют возможность получать информацию, но все, не укладывающееся в их сознание, отфильтровывают.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Леонид
К	Роман Храпачевский (18.11.2003 13:02:58)
Дата	18.11.2003 17:46:39

С чего это

Осипова интеллигенция? А А.Н.Крылов или П.Л.Капица -- нет?

Или Г.Померанц, который пошел на войну добровольцем?

От	Роман Храпачевский
К	Леонид (18.11.2003 17:46:39)
Дата	19.11.2003 00:54:33

См. определение Тимофеева-Ресовского

А что если кто-то называет себя интеллигентом - так это его личный выбор.

http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Островский
К	Роман Храпачевский (19.11.2003 00:54:33)
Дата	19.11.2003 03:36:53

А кто он такой?

Берлинский специалист широкого профиля?

От	Chestnut
К	Игорь Островский (19.11.2003 03:36:53)
Дата	19.11.2003 12:14:21

Re: А кто...

>Берлинский специалист широкого профиля?

Известный советский учёный-генетик. Книга Гранина "Зубр" о нём написана. Если не знакомы с вопросом, не выставляйте себя своей иронией на посмешище

От	Никита
К	Роман Храпачевский (18.11.2003 13:02:58)
Дата	18.11.2003 15:09:45

Не будем переносить одну реальность на другую. Между ними коллосальная разница

во времени, событиях и культурных стереотипах. Я имею в виду современную интеллигенцию, в подавляющей массе сформировавшуюся в советское время и людей, чье формирование пришлось на дореволюционный период.

С уважением,
Никита

От	Дм. Журко
К	Роман Храпачевский (18.11.2003 13:02:58)
Дата	18.11.2003 13:20:18

Бросьте. Тогда и многие немцы о себе ничего такого не мыслили

Здравствуйте, Роман.

Вот о большевистских порядках кое-что знали, полагаю. И доверяли лишь тому, что могли проверить. Именно в гражданскую все стороны воспринимали не раз немецкую оккупацию как благо, шанс повернуть жизнь к желаемому.

А интеллигенция… ну, так Ваша ненависть к ней, полагаете, не может быть разделена? Пусть не полностью, не столь последовательно, инстинктивно, с сомнениями.

Дмитрий Журко

От	Роман Храпачевский
К	Дм. Журко (18.11.2003 13:20:18)
Дата	18.11.2003 13:33:37

Что и в кого бросить ?

>Вот о большевистских порядках кое-что знали, полагаю. И доверяли лишь тому, что могли проверить. Именно в гражданскую все стороны воспринимали не раз немецкую оккупацию как благо, шанс повернуть жизнь к желаемому.

Ну так я про это же - извечное недоверие к власти "интеллигенции" и желание чтобы "чем хуже - тем лучше". Тупость и неспособность к рациональному мышлению, эмоциональные срывы и прочие богемские привычки - все это отлично коррелируется с ожиданием манны небесной, как бы она не называлась - "немцы придут и наведут порядок" или "Запад нам поможет". Вообще же мне такая позиция очень напоминает "культ карго" на островах Тихого океана после ВМВ. При случае полюбопытствуйте насчет него.

>А интеллигенция… ну, так Ваша ненависть к ней, полагаете, не может быть разделена? Пусть не полностью, не столь последовательно, инстинктивно, с сомнениями.

С чего вы взяли, что это ненависть - это презрение. Оно у меня того же рода, что и известное высказывание выдающегося русского ученого Тимофеева-Ресовского: "Я не интеллигент, у меня профессия есть".

http://rutenica.narod.ru/

От	Рыжий Лис.
К	Роман Храпачевский (18.11.2003 13:33:37)
Дата	19.11.2003 08:41:18

Анекдот.Сколько раз читал, столько раз и смеялся. Ну неужели вы не в курсе? ;-))

>Ну так я про это же - извечное недоверие к власти "интеллигенции" и желание чтобы "чем хуже - тем лучше". Тупость и неспособность к рациональному мышлению, эмоциональные срывы и прочие богемские привычки - все это отлично коррелируется с ожиданием манны небесной, как бы она не называлась - "немцы придут и наведут порядок" или "Запад нам поможет". Вообще же мне такая позиция очень напоминает "культ карго" на островах Тихого океана после ВМВ. При случае полюбопытствуйте насчет него.

>С чего вы взяли, что это ненависть - это презрение. Оно у меня того же рода, что и известное высказывание выдающегося русского ученого Тимофеева-Ресовского: "Я не интеллигент, у меня профессия есть".

Вы не в курсе? Господин Тимофеев-Ресовский, действительно выдающийся ученый, был самым настоящим интеллигентом, со всеми теми чертами, которые вам так не нравятся в "прослойке". И остался то он в фашистской Германии в 37-м по своему желанию, цитирую по памяти "в том числе из соображений материального благополучия", да ещё и сетовал на отсутствие "свободы личности и демократии в СССР" !!!!
Роман, это просто хохма !!! ;-))))))))

От	Роман Храпачевский
К	Рыжий Лис. (19.11.2003 08:41:18)
Дата	19.11.2003 11:42:27

Ну что делать - я же не анекдотами руководствуюсь

Просто для меня мнение людей, знавших Зубра, и которые мне рассказывали о нем, как-то поавторитетнее ваших смехуечков будет.

http://rutenica.narod.ru/

От	GAI
К	Роман Храпачевский (19.11.2003 11:42:27)
Дата	19.11.2003 11:44:08

А что за причина была, заставившая его остаться тогда в Германии?(-)

От	Роман Храпачевский
К	GAI (19.11.2003 11:44:08)
Дата	19.11.2003 11:59:14

Re: А что...

Насколько я помню (из тех рассказов) - ему передали письмо Н. Кольцова, в котором тот ему настоятельно советовал остаться, так как в СССР ему не дали бы вести исследования, и возможно вообще бы посадили. В общем его оправдывали - в смысле, что для Зубра был примат возможности вести исследования.

http://rutenica.narod.ru/

От	GAI
К	Роман Храпачевский (19.11.2003 11:59:14)
Дата	19.11.2003 12:15:59

Честно говоря,в свете разговоров о патриотизме...

Я далек от мысли осуждать кого либо,но в данном контексте мотив его поступка выглядит (очень грубо) так : Личный интерес (выражавшийся персонально для него в возможности вести научную работу) был поставлен выше долга перед Родиной.ИМХО, в данном случае Рыжий Лис прав, это проявление именно того самого "интиллегентского" поведения,так дружно здесь осуждаемого.В общем, все по классической пословице про человека и рыбу... А насчет оправдать - оправдать все можно,лишь бы человек хороший был.Только вот здесь на форуме людей осуждают за гораздо меньшие прегрешения,к сожалению

От	Роман Храпачевский
К	GAI (19.11.2003 12:15:59)
Дата	19.11.2003 12:20:43

Re: Честно говоря,в

>Я далек от мысли осуждать кого либо,но в данном контексте мотив его поступка выглядит (очень грубо) так : Личный интерес (выражавшийся персонально для него в возможности вести научную работу) был поставлен выше долга перед Родиной.ИМХО, в данном случае Рыжий Лис прав, это проявление именно того самого "интиллегентского" поведения,так дружно здесь осуждаемого.

Не думаю что это так - он ведь солхранял гражданство СССР даже во время войны, хотя имел предложения сменить его. И отличие его есть с автором цитируемого вверху дневника - выехал то он в Германию когда она нашим другом была, а перед самой войной вообще чуть союзником не считалась. Ну а когда война началась - да, конечно, мог бы он, конечно, выйти с красным флагом на Унтер-ден-Линден в знак протеста...
Не вижу в нем "интеллигенщины" я, ну не складывается такое впечатление от него - человека поступков, а не болтовни за рюмкой чая.

http://rutenica.narod.ru/

От	GAI
К	Роман Храпачевский (19.11.2003 12:20:43)
Дата	19.11.2003 12:33:55

Я вообще не думал его с Осиповой сравнивать...

>Не думаю что это так - он ведь солхранял гражданство СССР даже во время войны, хотя имел предложения сменить его. И отличие его есть с автором цитируемого вверху дневника - выехал то он в Германию когда она нашим другом была, а перед самой войной вообще чуть союзником не считалась. Ну а когда война началась - да, конечно, мог бы он, конечно, выйти с красным флагом на Унтер-ден-Линден в знак протеста...
Много у него вариантов было и в то время.Просто не хотелось ему (и по человечески это вполне понятно) из уютной, цивилизованной и благоустроенной Германии, где имеются все условия для работы, да в полуголодный СССР, где вместо работы того и гляди по разнарядке на овощебазу пошлют (это я утрирую, конечно).
Кстати, а как он с советским гражданством во время войны в Германии жил? (это вопрос)

>Не вижу в нем "интеллигенщины" я, ну не складывается такое впечатление от него - человека поступков, а не болтовни за рюмкой чая.
В данном случае "интеллигентщина" проявляется именно в примате личного перед общественным.И после войны многих,оказавшихся на оккупированной территории (не по своей воле, как понимаете) и вынужденных пойти на работу к немцам, чтобы просто выжить (в органы местного самоуправления, предприятия и т.д.) после войны просто поставили к стенке, не слушая никаких оправданий, а кому особо повезло, тех просто отправили в сибирские лагеря.Хотя эти люди непосредственно в злодеяниях немцев не участвовали.
Личность Тимофеева0-Ресовского здесь, насколько я помню, уже неоднократно обсуждалась, и насколько я помню,Генпрокуратура отказала ему в реабилитации.Фигура эта,безусловно выдающаяся, как ученый (хотя, по моему,FVL(?) высказывался в том плане,что эта значимость преувеличена).Но безусловно эта фигура неоднозначная,поэтому ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ по данному вопросу вряд ли можно считать бесспорным.Хотя бы просто потому,что после войны ему жизненно необходимо было оказаться правее папы римского.

> http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	GAI (19.11.2003 12:33:55)
Дата	19.11.2003 12:52:53

Re: Я вообще

>Кстати, а как он с советским гражданством во время войны в Германии жил? (это вопрос)

Вот так и жил - гитлеровская Германия была страна "понятий", а не закона. Как там кто-то из ее бонз сказал - "в своем департаменте я сам решаю кто жид, а кто нет".

>В данном случае "интеллигентщина" проявляется именно в примате личного перед общественным.И после войны многих,оказавшихся на оккупированной территории (не по своей воле, как понимаете) и вынужденных пойти на работу к немцам, чтобы просто выжить (в органы местного самоуправления, предприятия и т.д.) после войны просто поставили к стенке, не слушая никаких оправданий, а кому особо повезло, тех просто отправили в сибирские лагеря.Хотя эти люди непосредственно в злодеяниях немцев не участвовали.

Для начала - "к стенке" не ставили автоматом как вы не старайтесь применить этот полемический прием, разбирались как правило долго и упорно. И не замаранных в крови не казнили, а отправляли в лагеря (кстати как и Тимофеева-Ресовского) - это даже Солженицын в своей агитке "Архипелаг" был вынужден сквозь зубы признавать, дескать власовцы, полицаи и коллоборационисты получали "десятку" и заполонили лагеря.
Что касается "примата личного над общественным" как признак "интеллигентщины", то это ваша классификация, я ее не признаю и позволю вам спорить с самим собой по поводу ваших же определений.

http://rutenica.narod.ru/

От	GAI
К	Роман Храпачевский (19.11.2003 12:52:53)
Дата	19.11.2003 13:07:56

Re: Я вообще

>>Кстати, а как он с советским гражданством во время войны в Германии жил? (это вопрос)
>
>Вот так и жил - гитлеровская Германия была страна "понятий", а не закона. Как там кто-то из ее бонз сказал - "в своем департаменте я сам решаю кто жид, а кто нет".

Интересно было,потому и спросил.Неординарный случай,все таки...

>Для начала - "к стенке" не ставили автоматом как вы не старайтесь применить этот полемический прием, разбирались как правило долго и упорно. И не замаранных в крови не казнили, а отправляли в лагеря (кстати как и Тимофеева-Ресовского) - это даже Солженицын в своей агитке "Архипелаг" был вынужден сквозь зубы признавать, дескать власовцы, полицаи и коллоборационисты получали "десятку" и заполонили лагеря.

Очень многих поставили к стенке аже не доводя до суда.У меня есть знакомый (он сейчас в Израиле живет,правда).Когда пришли немцы, всю его семью расстреляли, а его спрятал у себя дома местный учитель, которого немцы назначили потом старостой (или как там это называется).Он у него дома (большую часть в подвале) просидел всю оккупацию.Когда наши вернулись, он побежал рассказывать, кто его спас.Не успел...Это, конечно, всего лишь один пример.Так что казненные, не замаранные в крови,были, и достаточно много.
Опять же, вы считаете, что Тимофеев-Ресовский был осужден правильно,или нет?

>Что касается "примата личного над общественным" как признак "интеллигентщины", то это ваша классификация, я ее не признаю и позволю вам спорить с самим собой по поводу ваших же определений.

А это не мое определение.Просто обычно в вину "интеллигентам" ставят именно преувеличенный интерес к собственной персоне в ущерб интересам страны и общества.

А как лично Вы понимаете эту самую "интеллигентщину"?

От	Роман Храпачевский
К	GAI (19.11.2003 13:07:56)
Дата	19.11.2003 13:27:35

Re: Я вообще

>Очень многих поставили к стенке аже не доводя до суда.

Давайте все же не путать внесудебные расправы с судебными.

>Опять же, вы считаете, что Тимофеев-Ресовский был осужден правильно,или нет?

Он был осужден по закону, приговор не отменен - значит правильно.

>А это не мое определение.Просто обычно в вину "интеллигентам" ставят именно преувеличенный интерес к собственной персоне в ущерб интересам страны и общества.

Я только от вас про впервые это услышал.

>А как лично Вы понимаете эту самую "интеллигентщину"?

Вкратце так - декларируемая готовность пожертвовать всем (часто на СЛОВАХ - в том числе и собой) в пользу абстрактного общего блага, при этом постулируется вечное противостояние "их" (власти) и "нас" (народ, интеллигенция, "порядочные люди" и т.д.). Причем понятие этого "блага" постоянно меняется в зависимости от эмоциональной конституции конкретного "интеллигента".
Ну и еще 2 подвида "интеллигентов":
1. носитель идеи может себя считать слишком ценным для "борьбы", чтобы в конкретный момент пожертвовать собой, так как еще наступит более важный момент для этого.
2. носитель идеи считает, что "все средства хороши", поэтому в борьбе за светлое будущее можно блокироваться и принимать помощь от кого угодно.

Автор цитированного выше дневника похоже классифицируется по п.2.

http://rutenica.narod.ru/

От	Alex Medvedev
К	Роман Храпачевский (19.11.2003 11:59:14)
Дата	19.11.2003 12:14:27

Поскольку в отличии от прочих интеллегентов он профессию имел

и профессию нужную, то закрыли глаза на его нюансы.

От	Дм. Журко
К	Роман Храпачевский (18.11.2003 13:33:37)
Дата	18.11.2003 15:01:45

Руководствуйтесь классовым чутьём

От	Добрыня
К	Дм. Журко (18.11.2003 15:01:45)
Дата	19.11.2003 17:32:21

Вы зря так говорите

Приветствую!
Интеллигенция - это не слой общетва, а самоназвание некой группы людей, живущих в соответствии со своим коллективным разумом и своими представлениями о добре и зле. То есть это каста, клуб, в который надо быть принятым - как в высшее общество. Поскольку эта каста строит себя из творческих людей и людей умственного труда, то создаётся иллюзия, что они и есть интеллигенция - хотя на самом деле это лишь "клеточная колония". Кстати, у этой касты всегда были и манифесты, и мессианские цели.

Соответсвенно, главный минус интеллигенции - приверженность коллективному разуму. Или коллективному бессознательному. Эта приверженность парализует инициативу отдельных творческих людей, которые вместо свободного творческого поиска жуют предлагаемые им средой темы. К тому же подавляется инакомыслие. Потому интеллигенция "гнилая" и потому "болото". Средний уровень интеллигенции - дилетантские, но наукообразные суждения по незнакомым предметам, без понимания своего непрофессионализма, но с огромным мессианским самомнением. Потому интеллигенция - отнюдь не мозг нации, как заметил один умный человек.

Именно потому многие сходные с интеллигентами люди с негодованием отвергают свою принадлежность к этой среде.

С уважением, Д..

От	Bigfoot
К	Добрыня (19.11.2003 17:32:21)
Дата	19.11.2003 19:04:30

О сколько нам открытий чудных... (+)

От	Добрыня
К	Bigfoot (19.11.2003 19:04:30)
Дата	19.11.2003 19:12:46

Вы только не путайте словари и самоидентификацию, и всё будет хорошо

Приветствую!
Например, в современном словаре про "коммунизм" написано одно, а коммунисты про себя говорят другое.

Поинтересуйтесь историей возникновения слова "интеллигенция" - кто его ввёл в оборот, с каким смыслом. Ключевые слова - "интеллигенция", "Боборыкин".

С уважением, Д..

От	Bigfoot
К	Добрыня (19.11.2003 19:12:46)
Дата	19.11.2003 19:18:52

Я ничего не путаю. (+)

Здравствуйте.

>Например, в современном словаре про "коммунизм" написано одно, а коммунисты про себя говорят другое.
Это проблемы коммунистов. Мне они не интересны.

>Поинтересуйтесь историей возникновения слова "интеллигенция" - кто его ввёл в оборот, с каким смыслом. Ключевые слова - "интеллигенция", "Боборыкин".
Мне не интересно также происхождение этого слова. Меня интересует лишь его значение, устоявшееся в современном русском языке и широко использовавшееся и при "историческом материализме" и после оного. К определениям времен СССР претензий не имею.

Всего наилучшего,
Йети

От	Добрыня
К	Bigfoot (19.11.2003 19:18:52)
Дата	19.11.2003 19:24:46

Такие вещи надо знать. Хотя бы чтоб в лужу впредь не садиться. (-)

От	Bigfoot
К	Добрыня (19.11.2003 19:24:46)
Дата	19.11.2003 19:25:47

Знайте. Не садитесь. (-)

От	Добрыня
К	Bigfoot (19.11.2003 19:25:47)
Дата	19.11.2003 19:37:22

Не надо воинственной серости.

Приветствую!
Вот Вам реферат на тему интеллигенции. Знакомьтесь, изучайте вопрос. А то удивили Вы меня - о философском понятии, да по словарю судить :-)))))))))))
http://superreferat.ru/go.phtml?id=10211
...
Это одно из излюбленнейших понятий в русских спорах, а употребляется весьма по-разному. При нечеткости термина многое обесценивается в выводах. Авторы “Вех” определяли интеллигенцию не по степени и не по роду образованности, а по идеологии – как некий новый орден безрелигиозно-гуманистический. Они очевидно не относили к интеллигенции инженеров и ученых математических и технических циклов, и интеллигенцию военную, и духовенство. И сама интеллигенция того времени, собственно интеллигенция (гуманистическая, общественная, революционная) тоже не относила к себе всех их. Более того, в “Вехах” подразумевается и позднее укореняется, что крупнейшие русские писатели и философы – Достоевский, Толстой, Вл. Соловьев, тоже не принадлежали к интеллигенции! Этимологическое определение, приведенное мною выше, охватило бы во многом иной класс людей, чем те, кто в России рубежа двух веков присвоил себе это звание и в этом качестве рассмотрен в “Вехах”.
В 20-х годы вокруг русского философа А.А.Мейера в Петрограде был организован кружок “вторичан”, получивший потом название “Воскресение”. Главным для “вторичан” была интеллектуальная свобода – свобода от требований властей, времени, материальной выгоды, от сторонних взглядов. Интеллектуальная свобода определяла собой мировоззренческое поведение таких людей, как сам А.А.Мейер и окружавшие его: К.А.Половцев, С.А.Аскольдов-Алексеев, Г.Федотов, Н.П.Анциферов, М.В.Юдина, Н.И.Конрад, Н.С.Петров-Водкин, Л.А.Орбели, Н.В.Пигулевская и другие.
Г.Федотов остроумно предлагал считать интеллигенцией специфическую группу, ”объединяемую идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей”.
В.Даль определял интеллигенцию как ”образованную, умственно развитую часть жителей”, но он отмечал, что ”для нравственного образования у нас нет слова” - для того просвещения, которое образует и ум и сердце”.
...

И так далее.

С уважением, Д..

От	Bigfoot
К	Добрыня (19.11.2003 19:37:22)
Дата	19.11.2003 19:55:23

Так зачем же Вы ее превносите? (+)

>Вот Вам реферат на тему интеллигенции.
>Знакомьтесь, изучайте вопрос.
Спасибо, мне ни к чему - с вопросом знаком.

>А то удивили Вы меня - о философском понятии, да по словарю судить :-)))))))))))
Это не философское понятие. Это термин из общественно-политических дисциплин. А Вы меня удивили незнанием современных определений.

>Это одно из излюбленнейших понятий в русских спорах, а употребляется весьма по-разному.
Меня не интересуют некорректные употребления данного термина.

>При нечеткости термина многое обесценивается в выводах.
Термин достаточно четкий в его современном звучании.

>Авторы “Вех” определяли интеллигенцию не по степени и не по роду образованности, а по идеологии – как некий новый орден безрелигиозно-гуманистический.
Ради бога. С тех пор утекло много воды, термин несколько изменил свое первоначальное значение.

>Они очевидно не относили к интеллигенции инженеров и ученых математических и технических циклов, и интеллигенцию военную, и духовенство.
Опять же - это уже волнует лишь тех, кто занимается воззрениями данных лиц.

>И сама интеллигенция того времени, собственно интеллигенция (гуманистическая, общественная, революционная) тоже не относила к себе всех их.
Потому как термин был неустоявшимся и имел отличное от современного значение.

>Более того, в “Вехах” подразумевается и позднее укореняется, что крупнейшие русские писатели и философы – Достоевский, Толстой, Вл. Соловьев, тоже не принадлежали к интеллигенции!
Ай-яй-яй... Какой ужас... :)

>Этимологическое определение, приведенное мною выше, охватило бы во многом иной класс людей, чем те, кто в России рубежа двух веков присвоил себе это звание и в этом качестве рассмотрен в “Вехах”.
Еще раз. Термин в процессе развития общественных отношений приобрел новое значений. И старомодные определения, от которых разит нафталином, никому не интересны, кроме исследователей того времени или...кхм...демагогов, догматически переносящих их на современность. Надеюсь, Вы не дадите повод причислить себя к последним.

[лирика скипнута]

>И так далее.
А далее было следующее.
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Bigfoot/intelligencia.zip

Всего наилучшего,
Йети

От	Роман Храпачевский
К	Дм. Журко (18.11.2003 15:01:45)
Дата	19.11.2003 00:57:10

Нда, поток сознания какой-то... Ну ладно, бредьте дальше, приятного бредопитания (-)

От	В. Кашин
К	Дм. Журко (18.11.2003 15:01:45)
Дата	18.11.2003 15:43:21

О! Полное собрание, можно сказать. В одном постинге!

От	А.Никольский
К	Дм. Журко (18.11.2003 13:20:18)
Дата	18.11.2003 13:31:44

эта тетка ушла с немцами

поэтому написанное вами не знаю к чему относится

От	Дм. Журко
К	А.Никольский (18.11.2003 13:31:44)
Дата	18.11.2003 14:02:49

В приведённом кусочке не одна только тётка

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

О той тётке ничего не знаю, даже текст ещё не прочёл, не адвокат я ей.

Было такое вот явление, встреча немцев как освободителей. Они не оказались таковыми. Ну что ж, ещё один упрёк им.

Дмитрий Журко

От	Дмитрий Адров
К	Дм. Журко (18.11.2003 14:02:49)
Дата	18.11.2003 18:18:36

Кому "им"?

Здравия желаю!
>Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

>О той тётке ничего не знаю, даже текст ещё не прочёл, не адвокат я ей.

>Было такое вот явление, встреча немцев как освободителей. Они не оказались таковыми. Ну что ж, ещё один упрёк им.

Кому упрек? немцам или тем, кто их встречал, как освободителей?

Дмитрий Адров

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Адров (18.11.2003 18:18:36)
Дата	18.11.2003 18:26:32

Немцам. "Тётки" те попали в интересное положение. Кто их осудит? (-)

От	Ротмистр
К	Дм. Журко (18.11.2003 18:26:32)
Дата	18.11.2003 22:00:24

Я

и многие многие другие

От	Дмитрий Адров
К	Ротмистр (18.11.2003 22:00:24)
Дата	19.11.2003 13:47:39

И те, кто ушел в партизаны (-)

От	А.Никольский
К	Дм. Журко (18.11.2003 14:02:49)
Дата	18.11.2003 14:07:30

тогда зачем пишете, раз не читали? (-)

От	Дм. Журко
К	А.Никольский (18.11.2003 14:07:30)
Дата	18.11.2003 15:04:03