От ID
К Kazak
Дата 15.11.2003 15:17:21
Рубрики WWII; Армия;

Этого не видно

Приветствую Вас!

В постинге уважаемого amyatishkin'а https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/658906.htm сказано было: "Территория государства-лимитрофа, расположенная в 30 км от Ленинграда, является удобным плацдармом для нападения на него"
И пока вы не привели доказательств что плацдарм был неудобным.

>Я не понимаю, откуда возьмуться в Финляндии силы, способные

А это уже другой вопрос.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (15.11.2003 15:17:21)
Дата 15.11.2003 16:26:44

Плохие климатические условия, неудобный рельеф,

большая отдалённость от территорий стран возможных агрессоров и соответствующие проблемы со снабжением и переброской подкреплений, сильные укрепления с советской стороны и никаких проблем с переброской войск РККА.
От ID
К Kazak (15.11.2003 16:26:44)
Дата 15.11.2003 16:43:31

Это все правильно, вот только

Приветствую Вас!

> и соответствующие проблемы со снабжением и переброской подкреплений, сильные укрепления с советской стороны и никаких проблем с переброской войск РККА.

большинство указанных проблем легко парируются близостью к Ленинграду плацдарма, на котором вполне можно заблаговременно и силы накопить и необходимые запасы для снабжения войск подвезти.
В отношении климата хочу заметить, что он одинаков как для наступающей, так и для обороняющейся стороны.

>большая отдалённость от территорий стран возможных агрессоров

А это вообще слабый аргумент. В предвоенных условиях никто не мог предполагать кто и чьим окажется союзником, а кто противником. Весной 40-го никто в англии и предположить не мог что СССР станет союзником всего через год.
А с учетом концепции враждебного капиталистического окружения в потенциальные противники можно было смело записать практически всех соседей.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (15.11.2003 16:43:31)
Дата 17.11.2003 16:50:26

Извиняюсь.

>можно заблаговременно и силы накопить
Незаметно?
>А с учетом концепции враждебного капиталистического окружения в потенциальные противники можно было смело записать практически всех соседей.
Вот с этим аргументом я согласен. Но КАК англичане смогут перебросить ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ силы в Финляндию...
РЕАЛЬНОЙ опасности после сентября 1939года - НЕТ.
От ID
К Kazak (17.11.2003 16:50:26)
Дата 17.11.2003 17:36:34

Да в общем не за что извиняться.

Приветствую Вас!
>>можно заблаговременно и силы накопить
>Незаметно?

Ну а почему нет? Или все крупные сосредоточения сил в ВМВ были вскрыты разведкой противоположной стороны? Июнь 41-го в качестве примера.

>>А с учетом концепции враждебного капиталистического окружения в потенциальные противники можно было смело записать практически всех соседей.
>Вот с этим аргументом я согласен. Но КАК англичане смогут перебросить ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ силы в Финляндию...
>РЕАЛЬНОЙ опасности после сентября 1939года - НЕТ.

Я привел отношения между СССР и Англией сугубо в качестве примера сложных зигзагов международной политики в этот период. Говоря же о Карельском перешейке СССР решал задачу не сиюминутную - могут/не могут англичане перебросить достаточные силы, а общую - ликвидировал плацдарм возможного удара на Ленинград.


С уважением, ID
От Kazak
К ID (17.11.2003 17:36:34)
Дата 17.11.2003 17:45:53

Ну и как можно в Финляндию перебросить войска НЕЗАМЕТНО?

>Ну а почему нет? Или все крупные сосредоточения сил в ВМВ были вскрыты разведкой противоположной стороны? Июнь 41-го в качестве примера.
Сабж.
> Говоря же о Карельском перешейке СССР решал задачу не сиюминутную - могут/не могут англичане перебросить достаточные силы, а общую - ликвидировал плацдарм возможного удара на Ленинград.
Уф.. Дмитрий, ну совершенно не смешно. По Баку вдарить и то легше.
От ID
К Kazak (17.11.2003 17:45:53)
Дата 17.11.2003 18:12:13

Незаметно может и нельзя.

Приветствую Вас!

>Сабж.
А вот таким образом чтобы не было формальных поводов для дипломатических нот - не вопрос. Пример переброски немецкого гск не устраивает?

>> Говоря же о Карельском перешейке СССР решал задачу не сиюминутную - могут/не могут англичане перебросить достаточные силы, а общую - ликвидировал плацдарм возможного удара на Ленинград.
>Уф.. Дмитрий, ну совершенно не смешно. По Баку вдарить и то легше.

Объясняю еще раз. Я не рассматриваю в качестве примера возможную переброску англичан на Карельский перешеек в 40-м году. Я говорю о том, что наличие такого плацдарма представляла объективную угрозу для Ленинграда, вне зависимости от того кто там может силы накапливать - немцы, англичане, французы. Соответственно "в 39-40 это постарались пофиксить" (с)amyatishkin


С уважением, ID
От Kazak
К ID (17.11.2003 18:12:13)
Дата 17.11.2003 18:40:01

А о чём тогда спор?

>А вот таким образом чтобы не было формальных поводов для дипломатических нот - не вопрос. Пример переброски немецкого гск не устраивает?
Не устраивает. Вы уверены, что небыло поводов????

> Я говорю о том, что наличие такого плацдарма представляла объективную угрозу для Ленинграда, вне зависимости от того кто там может силы накапливать - немцы, англичане, французы.
Любое приграничное государство предстоляло угрозу для СССР. Если следовать ЭТОЙ логике, то ДА, действия Сталина - логичны.
От ID
К Kazak (17.11.2003 18:40:01)
Дата 17.11.2003 18:53:02

Да все о том же - о наличии плацдарма на Карельском перешейке

Приветствую Вас!
>>А вот таким образом чтобы не было формальных поводов для дипломатических нот - не вопрос. Пример переброски немецкого гск не устраивает?
>Не устраивает. Вы уверены, что небыло поводов????

Я вижу факт переброски. И это объективная реальность. Так что возможно было перебросить соединение.

>> Я говорю о том, что наличие такого плацдарма представляла объективную угрозу для Ленинграда, вне зависимости от того кто там может силы накапливать - немцы, англичане, французы.
>Любое приграничное государство предстоляло угрозу для СССР. Если следовать ЭТОЙ логике, то ДА, действия Сталина - логичны.

Вы очень расширительно трактуете мои слова. Нигде в этой ветке я не писал об угрозе ВООБЩЕ. Я говорил и говорю только об угрозе Ленинграду со стороны плацдарма на Карельском перешейке.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (17.11.2003 18:53:02)
Дата 17.11.2003 18:58:37

Это очень широакя трактовка.

>Я вижу факт переброски. И это объективная реальность. Так что возможно было перебросить соединение.
СССР выражал своё неудовольствие по поводу переброски войск ДРУЖЕСТВЕННОЙ державы. Как он действовал-бы по поводу переброски ВРАЖДЕБНЫХ войск - это вопрос.
>Вы очень расширительно трактуете мои слова. Нигде в этой ветке я не писал об угрозе ВООБЩЕ. Я говорил и говорю только об угрозе Ленинграду со стороны плацдарма на Карельском перешейке.
Угроза ЕСТЬ всегда. Но Финляндия НЕ являетья УДОБНЫМ плацдармом для нападения на СССР. Вот мой тезис.
От ID
К Kazak (17.11.2003 18:58:37)
Дата 17.11.2003 19:31:52

Нормальная трактовка

Приветствую Вас!

>СССР выражал своё неудовольствие по поводу переброски войск ДРУЖЕСТВЕННОЙ державы. Как он действовал-бы по поводу переброски ВРАЖДЕБНЫХ войск - это вопрос.

Хорошо бы тезис спора не менять. Вы просили пример - вам его предоставили. Теперь вы начинаете говорить, что этот пример не считается.
Что же касается конкретной реакции на переброску враждебных войск, то она могла быть какой-угодно, все зависит от конкретных обстоятельств.

>Угроза ЕСТЬ всегда. Но Финляндия НЕ являетья УДОБНЫМ плацдармом для нападения на СССР. Вот мой тезис.

Пускай он вашим и остается, я его и не оспаривал. Мой тезис был , что Карельский перешеек - удобный плацдарм для нападения на Ленинград.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (17.11.2003 19:31:52)
Дата 17.11.2003 22:38:50

Э, нет.

>Хорошо бы тезис спора не менять. Вы просили пример - вам его предоставили. Теперь вы начинаете говорить, что этот пример не считается.
А с чего Вы взяли, что войска переброшены для нападения на СССР? А не для защиты Норвегии и Швеции?:)
От ID
К Kazak (17.11.2003 22:38:50)
Дата 18.11.2003 01:18:49

И все же да.

Приветствую Вас!
>>Хорошо бы тезис спора не менять. Вы просили пример - вам его предоставили. Теперь вы начинаете говорить, что этот пример не считается.
>А с чего Вы взяли, что войска переброшены для нападения на СССР? А не для защиты Норвегии и Швеции?:)

Вы для полноты картины скажите, что 22-го июня СССР напал на Германию. Зачем глупости то говорить?

Я с вами не обсуждал цель такой переброски. Вы изначально поставили под сомнение возможность заранее сосредоточить в финляндии войска для нападения на СССР. Пример был вам приведен совершенно однозначный.

С уважением, ID
От Kazak
К Kazak (17.11.2003 22:38:50)
Дата 17.11.2003 22:43:51

Директива 21 Вас устроит?

Важнейшей задачей 21-й армии и в течение Восточной кампании остается оборона Норвегии.

От ID
К Kazak (17.11.2003 22:43:51)
Дата 18.11.2003 01:20:55

Не устроит.

Приветствую Вас!

>Важнейшей задачей 21-й армии и в течение Восточной кампании остается оборона Норвегии.

Поскольку она никак не объясняет наступления начатого немцами 29-го июня 41-го года с задачей к 4-му июля овладеть Мурманском. Или не было наступательных действий?

С уважением, ID
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 17:45:53)
Дата 17.11.2003 17:49:02

Так же, как туда был переброшен горно-стрелковый корпус (-)
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 17:49:02)
Дата 17.11.2003 18:36:00

По поводу этого корпуса.

СССР выражал соё НЕУДОВОЛЬСТВИЕ в ноябре 1940 года в Берлине.
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 18:36:00)
Дата 17.11.2003 19:00:21

И что? (-)
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 19:00:21)
Дата 17.11.2003 19:14:19

И всё. (-)