От Ktulu
К Kazak
Дата 17.11.2003 17:07:14
Рубрики WWII; Армия;

Re: В каком...

>>Передвижение границы за Выборг дало возможность организовать оборону на
>>Карельском перешейке.
>На Карельском перешейке война началась НЕ 22.06.41.

Что то я всё меньше вас понимаю, какие то бессвязные переводы темы в ход пошли.
Война на Карельском перешейке началась тогда же, когда и
в остальных частях СССР - 22 июня 1941 года.

>>А я говорил о ленд-лизе в 1939 году? Вам следует внимательнее читать,
>>а если не понимаете с первого раза - можете перечитывать несколько раз.

>Тогда я не понял - в чём ценность Мурманской железной дороги?
Мурманская дорога - единственная транспортная артерия в
данной части страны.

>>Откровенно враждебную - это значит имела желание при возникновении
>>соответствующих обстоятельств напасть на СССР, в составе своры,
>>естественно. Как только у Финляндии появилась возможность поучаствовать
>>в своре, Финляндия не преминула этой возможностью воспользоваться.

> Клевета.
Что клевета? Что Финляндия участвовала в своре?

> Согласно советским канонам империалисты всего мира мечтали уничтожить страну Советов - ВСЕГДА. А Финляндия ждала какой-то своры...

Что есть в данном случае "советские каноны"?

>>Ещё раз повторю, если до кого-то не доходит. Вполне нормальные успехи,
>>соответствующие возможностям финской армии.

>Это до Вас не доходит.
Пожалуйста, сопровождайте извилистый полёт вашей мысли пояснениями.

> Успехи соответствующие возможностям ФИНСКОЙ армии.
Не понял смысла фразы. В ней отсутствует сказуемое.

> Но Финляндия -же отличный плацдарм...
Финляндия в границах ноября 1939 года - отличный плацдарм.
Финляндия в границах марта 1940 года - существенно более
худший, но тоже ничего.


--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 17:07:14)
Дата 17.11.2003 17:23:32

Не понял.

>Война на Карельском перешейке началась тогда же, когда и
>в остальных частях СССР - 22 июня 1941 года.
Давайте источник, пожалуйста. В ОКДВА война тоже началась 22.06.41?

>Мурманская дорога - единственная транспортная артерия в
>данной части страны.
И? Узкоколейка между Мухосранскрм и Мухобойском единственная транспортная артерия... И?
>Что клевета? Что Финляндия участвовала в своре?
В какой?
>Что есть в данном случае "советские каноны"?
Книги, мон шер. Книги по истории.
>Финляндия в границах марта 1940 года - существенно более
>худший, но тоже ничего.
Ух.. Сколько немецких дивизий дествовало против Ленингради с "плохого, но хорошего плацдарма?"
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 17:23:32)
Дата 17.11.2003 17:42:32

Re: Не понял.

>>Война на Карельском перешейке началась тогда же, когда и
>>в остальных частях СССР - 22 июня 1941 года.

>Давайте источник, пожалуйста.
Если все советские источники для вас - это каноны,
а Лиддел-Гарта вы почему-то не любите, то вот вам
цитата из Типпельскирха:

"22 июня в 3 часа 30 мин. немецкая армия начала роковое наступление на Востоке по всему фронту от Черного до Балтийского моря."

> В ОКДВА война тоже началась 22.06.41?
Безусловно.

>>Мурманская дорога - единственная транспортная артерия в
>>данной части страны.
>И? Узкоколейка между Мухосранскрм и Мухобойском единственная транспортная артерия... И?

Что сказать то хотите?

>>Что клевета? Что Финляндия участвовала в своре?
>В какой?
Состав своры: Германия, Румыния, Финляндия, Венгрия,
Италия, Хорватия, Словакия, Испания.

>>Что есть в данном случае "советские каноны"?
>Книги, мон шер. Книги по истории.
Слишком абстрактно. Пример приведите, пожалу

>>Финляндия в границах марта 1940 года - существенно более
>>худший, но тоже ничего.
>Ух.. Сколько немецких дивизий дествовало против Ленингради с "плохого, но хорошего плацдарма?"

На Карельском перешейке действовали только финские дивизии,
немецкие действовали с севера Финляндии. Против Ленинграда
с Карельского перешейка и из Финского залива действовали
немецкая авиация, из южных портов дейстовали немецкие
минные заградители.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 17:42:32)
Дата 17.11.2003 18:33:43

"Плюнте ему в глаза".

>"22 июня в 3 часа 30 мин. немецкая армия начала роковое наступление на Востоке по всему фронту от Черного до Балтийского моря."
Финляндия вступилв в войну 26.06.41. Когда вступила Венгрия - сами подскажете?

>Безусловно.
И у них было время спокойно подготовиться к нападению.

>Что сказать то хотите?
А Вы? Какая стратегическая ценность Мурманской ж/д БЕЗ союзников с Запада?

>Слишком абстрактно. Пример приведите, пожалу
Чуть позже.

>с Карельского перешейка и из Финского залива действовали
>немецкая авиация, из южных портов дейстовали немецкие
>минные заградители.
Нонсенс. С "хорошего плацдарма" действовали второстепенные дивизии "левых" союзников.
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 18:33:43)
Дата 17.11.2003 18:44:35

Финляндия вступила в войну 22 июня

>>"22 июня в 3 часа 30 мин. немецкая армия начала роковое наступление на Востоке по всему фронту от Черного до Балтийского моря."
>Финляндия вступилв в войну 26.06.41.
Это формально. А фактически финны 22 июня пустили
в Печенгу (тогда финский Петсамо) части немецкого горно-стрелкового корпуса, предоставили аэродромы для военных самолётов Германии.
А если буквально следовать изречению "Мобилизация - это
война", то финны вообще вступили в войну 17 июня.

> Когда вступила Венгрия - сами подскажете?
Да какое это имеет значение применительно к вопросу о
Финляндии? И Испания не 22 июня послала свои части на
Восточный фронт, а осенью 1941 года.

>>Безусловно.
>И у них было время спокойно подготовиться к нападению.
У кого "у них"?

>>Что сказать то хотите?
>А Вы? Какая стратегическая ценность Мурманской ж/д БЕЗ союзников с Запада?

Тем, что Мурманская ж/д связывает крайнюю северо-западную
часть CCCР с остальной страной. Или вы считаете, что
наши немецко-фашистские друзья пытались её перерезать
исключительно из эстетических соображений?

>>Слишком абстрактно. Пример приведите, пожалу
>Чуть позже.
Ждём.

>>с Карельского перешейка и из Финского залива действовали
>>немецкая авиация, из южных портов дейстовали немецкие
>>минные заградители.

>Нонсенс. С "хорошего плацдарма" действовали второстепенные дивизии "левых" союзников.

Дейстовали согласно утверждённому плану "Барбаросса".
В чём нонсенс то?

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 18:44:35)
Дата 17.11.2003 18:49:45

Сами путаетесь и меня путаете.

>Это формально. А фактически финны 22 июня пустили
>в Печенгу (тогда финский Петсамо) части немецкого горно-стрелкового корпуса, предоставили аэродромы для военных самолётов Германии.
Это Карельский перешеек? "Удобный плацдарм"?
>А если буквально следовать изречению "Мобилизация - это
>война", то финны вообще вступили в войну 17 июня.
А СССР - по Резуну - 1 сентября 1939 года.

>Да какое это имеет значение применительно к вопросу о
>Финляндии? И Испания не 22 июня послала свои части на
>Восточный фронт, а осенью 1941 года.
Испания ВООБЩЕ во ВМВ не участвовала... Вы не в курсе?

>У кого "у них"?
У округов.

>Тем, что Мурманская ж/д связывает крайнюю северо-западную
>часть CCCР с остальной страной. Или вы считаете, что
>наши немецко-фашистские друзья пытались её перерезать
>исключительно из эстетических соображений?
Гм.. В 1939 - никто не пытался. В 1941 - понятно почему, что-бы недопустить помощь союзников.
>Дейстовали согласно утверждённому плану "Барбаросса".
>В чём нонсенс то?
Это УДОБНЫЙ плацдарм для захвата Ленинграда. Ленинград немцы не взяли.
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 18:49:45)
Дата 17.11.2003 18:58:00

Re: Сами путаетесь... (-)
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 18:49:45)
Дата 17.11.2003 18:57:51

Re: Сами путаетесь...

>>Это формально. А фактически финны 22 июня пустили
>>в Печенгу (тогда финский Петсамо) части немецкого горно-стрелкового корпуса, предоставили аэродромы для военных самолётов Германии.

>Это Карельский перешеек? "Удобный плацдарм"?
Что это? Не понял вопроса.

>
>>А если буквально следовать изречению "Мобилизация - это
>>война", то финны вообще вступили в войну 17 июня.

>А СССР - по Резуну - 1 сентября 1939 года.
А если следовать доктору Йозефу Гёббельсу, то ещё
и не то было.

>>Да какое это имеет значение применительно к вопросу о
>>Финляндии? И Испания не 22 июня послала свои части на
>>Восточный фронт, а осенью 1941 года.

>Испания ВООБЩЕ во ВМВ не участвовала... Вы не в курсе?
Вам надо премию за вклад в историю Великой Отечественной
войны вручить. Испания прислала войска, которые почти
в полном составе полегли осенью 1941 года.

>>У кого "у них"?
>У округов.
У каких округов? Говорите, пожалуйста, конкретно.

>>Тем, что Мурманская ж/д связывает крайнюю северо-западную
>>часть CCCР с остальной страной. Или вы считаете, что
>>наши немецко-фашистские друзья пытались её перерезать
>>исключительно из эстетических соображений?

>Гм.. В 1939 - никто не пытался.
У финнов дел и кроме этого было много.

> В 1941 - понятно почему, что-бы недопустить помощь союзников.

Ну вот видите, вам всё понятно, так к чему эти бессмысленные вопросы?

>>Дейстовали согласно утверждённому плану "Барбаросса".

>>В чём нонсенс то?

>Это УДОБНЫЙ плацдарм для захвата Ленинграда. Ленинград немцы не взяли.

В том числе потому, что граница была отодвинута от
города, и плацдарм стал менее удобным.

--
Алексей
От JGL
К Ktulu (17.11.2003 18:57:51)
Дата 17.11.2003 19:22:12

Испания не участвовала ОФИЦИАЛЬНО в ВМВ.

Здравствуйте,


>>>Да какое это имеет значение применительно к вопросу о
>>>Финляндии? И Испания не 22 июня послала свои части на
>>>Восточный фронт, а осенью 1941 года.
>
>>Испания ВООБЩЕ во ВМВ не участвовала... Вы не в курсе?
>Вам надо премию за вклад в историю Великой Отечественной
>войны вручить. Испания прислала войска, которые почти
>в полном составе полегли осенью 1941 года.
"Голубая дивизия" и лётчики были добровольцами.

>--
>Алексей
С уважением, Юрий.
От Ktulu
К JGL (17.11.2003 19:22:12)
Дата 17.11.2003 19:55:50

Я об официальном участии и не говорил, только о фактическом (-)
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 18:57:51)
Дата 17.11.2003 19:07:07

На пальцах ... или на пальцАХ?

>Что это? Не понял вопроса.
Гм.. СССР хотел двигать границу на Карелськом перешейке, как на удобном для нападения на Ленинград плацдарме? Печега тут причём?
>А если следовать доктору Йозефу Гёббельсу, то ещё
>и не то было.
Дык.. Тогда при чём тут мобилизация?

>Вам надо премию за вклад в историю Великой Отечественной
>войны вручить. Испания прислала войска, которые почти
>в полном составе полегли осенью 1941 года.
Испания в ВМВ не участвовала. Ни СССР , ни союзники к ней претензий НЕ имели.
ОПОВЕРГАЙТЕ.

>У каких округов? Говорите, пожалуйста, конкретно.
Да у тгог-же Ленинградского.

>>Гм.. В 1939 - никто не пытался.
>У финнов дел и кроме этого было много.
То есть - не пытались?

>Ну вот видите, вам всё понятно, так к чему эти бессмысленные вопросы?
Э... В 1939 году Англя и США вероятные противники- какая от них помощь? Какре СТАТЕГИЧЕСКОЕ значение имеет Мурманская ж\д???
>В том числе потому, что граница была отодвинута от
>города, и плацдарм стал менее удобным.
"Я небо разведу руками..."
Менее удобным? Так сколько немецких дивизий скопилось на МЕНЕЕ удобном плацдарме?
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 19:07:07)
Дата 17.11.2003 19:55:19

Re: На пальцах...

>>>Это Карельский перешеек? "Удобный плацдарм"?
>>Что это? Не понял вопроса.
>Гм.. СССР хотел двигать границу на Карелськом перешейке, как на удобном для нападения на Ленинград плацдарме?

Верно, хотел и подвинул.

> Печега тут причём?
Если вы имеете в виду Печенгу, то Печенга к Карельскому
перешейку не относится.

>>А если следовать доктору Йозефу Гёббельсу, то ещё
>>и не то было.
>Дык.. Тогда при чём тут мобилизация?
Мобилизация тут не при чём. Моя фраза относилась к ссылке
на такой сомнительный источник как Резун.

>>Вам надо премию за вклад в историю Великой Отечественной
>>войны вручить. Испания прислала войска, которые почти
>>в полном составе полегли осенью 1941 года.
>Испания в ВМВ не участвовала. Ни СССР , ни союзники к ней претензий НЕ имели.

А я говорил об участии Испании? Я говорил про испанские
войска. В любом случае, к Финляндии это весьма
косвенное отношение имеет. Не надо пытаться увести дискуссию в сторону.

>ОПОВЕРГАЙТЕ.
Что опровергать?


Всё-таки какой извилистый у вас полёт мысли - потребовалось
всего лишь три наводящих вопроса, чтобы понять, что вы
имеете в виду (я имел наглость вставить сюда фрагмент
нашего диалога).
>>>>>>> В ОКДВА война тоже началась 22.06.41?
>>>>>>Безусловно.
>>>>>И у них было время спокойно подготовиться к нападению.
>>>>У кого "у них"?
>>>У округов.
>>У каких округов? Говорите, пожалуйста, конкретно.
>Да у тгог-же Ленинградского.
Отвечаю: время подготовиться - было, спокойно - нет,
поскольку началась война.

>>>Гм.. В 1939 - никто не пытался.
>>У финнов дел и кроме этого было много.
>То есть - не пытались?
Возвращаемся к началу. Мой тезис: финны могли напасть
только в составе своры. В 1939 году своры ещё не было.

>Э... В 1939 году Англя и США вероятные противники- какая от них помощь
В 1939 году - никакой. В конце 1941 - существенная.
> Какре СТАТЕГИЧЕСКОЕ значение имеет Мурманская ж\д???
Она связывает порты Мурманск и Архангельск с более южными
регионами страны.

>>В том числе потому, что граница была отодвинута от
>>города, и плацдарм стал менее удобным.
>"Я небо разведу руками..."
>Менее удобным? Так сколько немецких дивизий скопилось на МЕНЕЕ удобном плацдарме?

На менее удобном плацдарме (т.е. в Финляндии)
скопились 169 пд, 2 и 3-я австрийские дивизии,
дивизия СС Норд.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 19:55:19)
Дата 17.11.2003 22:24:10

" С больной головы на здоровую"

>Верно, хотел и подвинул.
И что изменилось?
>Если вы имеете в виду Печенгу, то Печенга к Карельскому
>перешейку не относится.
Тгда зачем ВЫ о ней упомянули?
>на такой сомнительный источник как Резун.
А зачем ВЫ сослалиь на Геббельса???

>А я говорил об участии Испании? Я говорил про испанские
>войска. В любом случае, к Финляндии это весьма
>косвенное отношение имеет. Не надо пытаться увести дискуссию в сторону.
Я? Я начал разговор про Испанию???:)) Какие испанские войска? Добровольцы, однако.
>Отвечаю: время подготовиться - было, спокойно - нет,
>поскольку началась война.
Однако. Берём любой советский источник. СССР ДВА года готовился к войне с Германией. Финляндия - хороший плацдарм. 22.06.41 началась война. У ЛВО небыло времени подготовиться к выступлению финов, которое началось ПОЗЖЕ?
>Возвращаемся к началу. Мой тезис: финны могли напасть
>только в составе своры. В 1939 году своры ещё не было.
Тогда зачем Сталин напал на финов? Своры нет, напасть не могут..

>Она связывает порты Мурманск и Архангельск с более южными
>регионами страны.
Гм.. Архангельск то-же?

>На менее удобном плацдарме (т.е. в Финляндии)
>скопились 169 пд, 2 и 3-я австрийские дивизии,
>дивизия СС Норд.
Уф.. Тезис - "Финляндия удобный плацдарм для нападения на Ленинград". Немцы скопились значительно севернее и сидели там до конца войны, пока им звездюлей не дали. Странные у немцев понятия об удобных плацдармах для наступления.
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 22:24:10)
Дата 17.11.2003 23:10:25

Re: " С...

>>Верно, хотел и подвинул.
>И что изменилось?
Изменилась угроза Ленинграду.

>>Если вы имеете в виду Печенгу, то Печенга к Карельскому
>>перешейку не относится.
>Тгда зачем ВЫ о ней упомянули?
В качестве обоснования тезиса о том, что Финляндия фактически
вступила в войну 22, а не 25 июня (якобы в результате бомбардировки
Хельсинки).

>>на такой сомнительный источник как Резун.
>А зачем ВЫ сослалиь на Геббельса???
Чтобы показать, что ссылаться на дурно пахнущие источники неправильно.

>>А я говорил об участии Испании? Я говорил про испанские
>>войска. В любом случае, к Финляндии это весьма
>>косвенное отношение имеет. Не надо пытаться увести дискуссию в сторону.
>Я? Я начал разговор про Испанию???:)) Какие испанские войска? Добровольцы, однако.

Вы спросили про состав своры. Я ответил.
Повторяю, не стоит пытаться уводить дискуссию в сторону.

>>Отвечаю: время подготовиться - было, спокойно - нет,
>>поскольку началась война.
>Однако. Берём любой советский источник. СССР ДВА года готовился к войне с
> Германией.
Приведите, пожалуйста, цитату из "любого советского источника", о том, что
СССР готовился к ВОЙНЕ С ГЕРМАНИЕЙ.
> Финляндия - хороший плацдарм. 22.06.41 началась война.
> У ЛВО небыло времени подготовиться к выступлению финов, которое началось ПОЗЖЕ?
Что значит ПОЗЖЕ? На 6 дней? После 22 июня ЛВО находился в состоянии
войны, для обороны на Карельском перешейке было сделано то, что считалось
нужным.

>>Возвращаемся к началу. Мой тезис: финны могли напасть
>>только в составе своры. В 1939 году своры ещё не было.
>Тогда зачем Сталин напал на финов?

СССР вступил в войну с финнами с целью обеспечения безопасности Ленинграда
и улучшения безопасности СССР в целом.

> Своры нет, напасть не могут..
Свора появится - и напасть смогут.

>>Она связывает порты Мурманск и Архангельск с более южными
>>регионами страны.
>Гм.. Архангельск то-же?
В общем - да.

>>На менее удобном плацдарме (т.е. в Финляндии)
>>скопились 169 пд, 2 и 3-я австрийские дивизии,
>>дивизия СС Норд.

>Уф.. Тезис - "Финляндия удобный плацдарм для нападения на Ленинград". Немцы скопились значительно севернее и сидели там до конца войны, пока им звездюлей не дали. Странные у немцев понятия об удобных плацдармах для наступления.

Немцы там не сидели, а активно пытались наступать на Мурманск, пока им
не обломали грабли.

--
Алексей