От Малыш
К ЖУР
Дата 14.11.2003 14:35:14
Рубрики WWII;

Re: "Добро пожаловать в пустыню Реальности"

>>А родная власть - она ничего такого не может? Правом сильного не обладает? Или надо против любой власти бороться?
>
>Родная власть 1) легитимна в глазах гражданина

Угу. Любого гражданина. Например, такого, у которого семью раскулачили. Или кого-то из родственников отправили в места не столь отдаленные. Особенно на селе - горожанин значительно сильнее подвержен влиянию агитации и пропаганды, чем селянин - до селянина и добраться труднее, и воздействовать с той же интенсивностью, что и на горожанина, труднее, и образ жизни селянина менее подвержен изменениям ("засасывающее влияние патриархальной сельской общины"), и - самое главное - горожанин кушает из рук той самой власти и благодарен ей за это, а селянин САМ кормит эту власть и столь острой зависимости от нее не ощущает.

>2) действует в соответствии с Законом (который тоже признается гражданином.

В 1941 г. значительная часть граждан помнила другую власть и другие законы. В соответствии с Вашим построением получается, что до Февральской революции одни и те же граждане были страстными патриотами Российской Империи, с февраля по октябрь кушать не могли, и спать - тоже, без буржуазной демократии и Учредительного собрания, после успели отметиться безмерным патриотизмом по отношению к всякоразным группам всякоразных же политических пристрастий и государственной принадлежности, а после окончательного установления Советской власти все, как один, стали убежденными строителями коммунизма. Не многовато ли прыжков мировоззрения и патриотизма?

>Следовательно любая другая власть и устанавливаемые ею порядки нелегитимны и не соответствуют Закону.

Скажите мне на милость, а откуда вообще нарушители закона берутся, коли все граждане без исключения полагают действующую власть и действующий закон легитимными, а любые отклонения - нарушениями?
От ЖУР
К Малыш (14.11.2003 14:35:14)
Дата 14.11.2003 14:48:44

Re: "Добро пожаловать...

>>Родная власть 1) легитимна в глазах гражданина
>
>Угу. Любого гражданина. Например, такого, у которого семью раскулачили. Или кого-то из родственников отправили в места не столь отдаленные.

А Вы не в курсе что дедушку Зои Космодемьянской как священника в Гражданскую в "расход пустили"?

>>2) действует в соответствии с Законом (который тоже признается гражданином.

>В 1941 г. значительная часть граждан помнила другую власть и другие законы. В соответствии с Вашим построением получается, что до Февральской революции одни и те же граждане были страстными патриотами Российской Империи, с февраля по октябрь кушать не могли, и спать - тоже, без буржуазной демократии и Учредительного собрания, после успели отметиться безмерным патриотизмом по отношению к всякоразным группам всякоразных же политических пристрастий и государственной принадлежности, а после окончательного установления Советской власти все, как один, стали убежденными строителями коммунизма. Не многовато ли прыжков мировоззрения и патриотизма?

Эти люди были патриотами России.


>Скажите мне на милость, а откуда вообще нарушители закона берутся, коли все граждане без исключения полагают действующую власть и действующий закон легитимными, а любые отклонения - нарушениями?

Ну мы вообще-то про патриотов говорили. Если хотите обсудить уголовников пожалуйста, но в другой раз. Можно еще про психов.:)

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (14.11.2003 14:48:44)
Дата 14.11.2003 15:15:47

Re: "Добро пожаловать...

>А Вы не в курсе что дедушку Зои Космодемьянской как священника в Гражданскую в "расход пустили"?

Теперь в курсе - и что? Вы в курсе численности "хиви"? Кем были эти люди - добровольными рабами? Не многовато ли?

>Эти люди были патриотами России.

Стоп! Какой такой "России"? Вы изволили четко сформулировать, как отрезали: "Родная власть 1) легитимна в глазах гражданина 2) действует в соответствии с Законом (который тоже признается гражданином. Следовательно любая другая власть и устанавливаемые ею порядки нелегитимны и не соответствуют Закону". Про Россию - ни слова, все больше про власть и закон. Вы уж ответьте - императорская власть и Советская власть суть близнецы-братья, никто и разницы не заметил? Все законы императорской России и Советского Союза абсолютно одинаковы с точностью до последней запятой? Ах, нет? Так отчего же эти самые люди уже несколько раз воспринимали новую власть и новые законы, а вот в случае с немцами номер не прокатит?

>Ну мы вообще-то про патриотов говорили. Если хотите обсудить уголовников пожалуйста, но в другой раз. Можно еще про психов.:)

А 58-я статья у нас для уголовников была создана или где? Так откуда же берутся те, кто эту самую статью нарушал? Уж объясните - все осужденные по 58-й статье действительно совершили уголовные преступления? Или эти люди - не граждане?
От ЖУР
К Малыш (14.11.2003 15:15:47)
Дата 14.11.2003 15:39:05

Re: "Добро пожаловать...

>Стоп! Какой такой "России"? Вы изволили четко сформулировать, как отрезали: "Родная власть 1) легитимна в глазах гражданина 2) действует в соответствии с Законом (который тоже признается гражданином. Следовательно любая другая власть и устанавливаемые ею порядки нелегитимны и не соответствуют Закону".


Ув. Малыш Вы написали "А родная власть - она ничего такого не может? Правом сильного не обладает? Или надо против любой власти бороться" И я Вам ответил почему не надо бороться с родной властью хотя она и обладает правом сильного в отношении своих граждан.

>Про Россию - ни слова, все больше про власть и закон. Вы уж ответьте - императорская власть и Советская власть суть близнецы-братья, никто и разницы не заметил? Все законы императорской России и Советского Союза абсолютно одинаковы с точностью до последней запятой? Ах, нет? Так отчего же эти самые люди уже несколько раз воспринимали новую власть и новые законы, а вот в случае с немцами номер не прокатит?

Потому что это была своя-родная власть, а у немцев чужая -инородная. Он нелегитимна уже просто потому что являтся выражением воли не народа проживающего в этом государстве а народа агрессора.

>А 58-я статья у нас для уголовников была создана или где? Так откуда же берутся те, кто эту самую статью нарушал? Уж объясните - все осужденные по 58-й статье действительно совершили уголовные преступления? Или эти люди - не граждане?

Давйте эту тему трогать не будем.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (14.11.2003 15:39:05)
Дата 14.11.2003 15:58:41

Re: "Добро пожаловать...

>Ув. Малыш Вы написали "А родная власть - она ничего такого не может? Правом сильного не обладает? Или надо против любой власти бороться" И я Вам ответил почему не надо бороться с родной властью хотя она и обладает правом сильного в отношении своих граждан.

Заложенного в самом Вашем ответе четкого ответа на поставленный Вами же вопрос - какие категории граждан не будут бороться со вновь установленными порядками, и отнюдь не по принципу добровольного рабства - Вы и правда не заметили?

>Потому что это была своя-родная власть, а у немцев чужая -инородная. Он нелегитимна уже просто потому что являтся выражением воли не народа проживающего в этом государстве а народа агрессора.

Простите, но снова вынужден кинуть цитату с родственного Форума: "... формирование наций тесно связано с развитием буржуазных отношений (это общее место в социологии) и относится к XIX веку, когда развитие капитализма вызвало к жизни такую вещь как буржуазный национализм (достаточно сложный процесс, охвативший культурную, социальную, идеологическую сферы и связанный, прежде всего, с прогрессом городской культуры. Хотите подробностей – почитайте Эрика Хопсбаума). Россия вступила на этот путь достаточно поздно. МПС состояние русских войск в РЯВ и ПМВ свидетельствует, что патриотические и националистические идеи в широкой солдатской массе не пользовались популярностью, что и понятно. Крестьяне даже значение слова «Россия» не всегда понимали. Большевистский переворот вообще этот процесс прервал. Начались интернационалистские пляски. Но когда крыша загорелась, усиленно начали формировать то, что в социальной психологии называют «мы-чувство», т.е. осознание своей этнической идентичности: в 1941 г. пролетарское государство почти в одночасье «обрусело». Но ненадолго. После войны русская нация опять оказалась размытой в «новой исторической общности» – «советском народе»."

>Давйте эту тему трогать не будем.

Как Вам будет угодно - но это простой пример ошибочности Вашего широкого утверждения насчет легитимности власти и признания закона, а равно и довольно-таки прозрачный намек на одну из категорий граждан, согласных с новым порядком и не являющихся притом добровольными рабами.
От ЖУР
К Малыш (14.11.2003 15:58:41)
Дата 14.11.2003 16:38:42

Совсем запутался. (-)
От ЖУР
К ЖУР (14.11.2003 16:38:42)
Дата 14.11.2003 16:40:23

Re: Совсем запутался.

Может Вы сформулируете суть своих претензий к моим постингам? Или свою точку зрения на вопрос.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (14.11.2003 16:40:23)
Дата 14.11.2003 17:33:07

Re: Извольте

Алексей Мелия написал: "Вот и воевали демая, что немцы им эту привычную жизнь(дом, семья, земля, деревня) оставят" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/658167.htm ). Вы ответили: "Да, но "под пятой". А значит могут лишить всего этого в любой момент. Т.е. выбирали рабство" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/658182.htm ). А я показываю Вам, что этот подход - упрощенческий до неправильного, что процент выбиравших рабство ничтожен, что контингент коллаборационистов, сотрудничавших с оккупантами, пополнялся не только мазохистами, от природы любившими быть чьими-то рабами.
А вмешался я в дискуссию оттого, что в Вашем упрощенчестве Вы делаете гораздо более серьезную ошибку, полагая, что патриотизм есть нечто совершенно естественное и всем присущее, а если человек его не проявляет - так он ущербный, быть рабом чужеземцев любит. А это, к сожалению, не так. Патриотизм - это очень сложное социальное явление, и рассчитывать на то, что народ встанет "все как один" просто потому, что на родную землю пришли оккупанты, к величайшему сожалению, не приходится. Такие вот невеселые дела.
От ЖУР
К Малыш (14.11.2003 17:33:07)
Дата 14.11.2003 17:39:44

Спасибо. Понял. Буду думать. (-)
От Малыш
К Малыш (14.11.2003 15:15:47)
Дата 14.11.2003 15:19:19

Re: Вам еще вдогонку - с ВИФ-РЖ

Начну издалека. Вы, судя по Вашим словам, посвященным психологии тех или иных наций, не знакомы с научными теориями, объясняющими этнопсихологические особенности. Позвольте Вас вкратце с ними ознакомить. Дело в том, что в психологии этнических общностей выделяют два уровня: 1) базовый, более устойчивый – психический склад, определяемый национальным характером, темпераментом, традициями, обычаями; 2) более подвижный и динамичный – эмоциональная сфера (интересы, потребности, настроения). При этом отмечается, что национальная психология выступает как историческое образование, обусловленное конкретно-историческими условиями существования данной нации. Таким образом, получается, что и пресловутая «русскость», и «немецкость», и «японскость» - это лишь базовый элемент психологии, проявление которого, кстати, не зависит от воли отдельного человека. Он приобщается к специфике национальной культуры, обычаям, традициям в детстве в процессе социализации (через семью, школу, ближайшее окружение). Другими словами, у русских нет заслуги в том, что они русские, а французы в своей «французскости» совершенно не виноваты. Это просто данность. Кичиться ей – то же что кичиться наличием среднего пальца на правой руке и всем его с гордостью демонстрировать. Гораздо более интересен второй уровень - эмоциональный. Он-то в приложении к войскам и составляет их морально-психологическое состояние (МПС). Именно поэтому гораздо удобнее и правильнее оперировать именно этой категорией, весьма изменчивой в краткосрочных периодах. Поэтому МПС можно управлять, или, по крайней мере, пытаться. Делается это при помощи МПО (морально-психологического обеспечения).
В МПО и кроется один из принципиальных факторов огромного различия МПС русских войск в ПМВ и ВОВ. Совершенно очевидно, что роль ВКП(б), как главнейшего государственного института в МПО была не просто «руководящей и вдохновляющей», а «исключительной и судьбоносной». Именно государственная партия (или партийное государство) сумело добиться перелома в МПС войск после страшнейших поражений первых периодов войны (мероприятия, я полагаю, Вы сами сможете припомнить). В ПМВ все было иначе. За спокойный период в плен попало более 670 тыс. русских солдат (см. Головина), совершенно понятно, что значительная часть из них попросту перебежала к противнику, а не была взята в плен.
От Алексей Мелия
К ЖУР (14.11.2003 14:48:44)
Дата 14.11.2003 15:08:47

Re: "Добро пожаловать...

Алексей Мелия

>А Вы не в курсе что дедушку Зои Космодемьянской как священника в Гражданскую в "расход пустили"?

Зоя Космодемьянская училась в десятилетке и была комсомолкой. Сдали же ее немца как раз "базовые патриоты" - защитники своей избы и своей деревни.


http://www.military-economic.ru