От Dassie
К Rustam Muginov
Дата 14.11.2003 23:03:02
Рубрики Прочее; Современность; 1917-1939;

Это мнение человека, которому

Гурьянов, вообще-то, оппонирует.

Если Вы хотите услышать мой комментарий,
то скажу только, что однозначно негативно или однозначно позитивно роль Сталина я бы тут оценивать не стал. Не потому, что я много знаю того и другого - а потому, что мало. Историки рано или поздно разберутся.

Или полагается жужжать?
От Dervish
К Dassie (14.11.2003 23:03:02)
Дата 14.11.2003 23:16:40

Я так и не понял...

А в чем вина Сталина перед поляками "за подавление екмацами воршавского восстания 1944 года"?

Dervish
От Dassie
К Dervish (14.11.2003 23:16:40)
Дата 14.11.2003 23:24:19

В том, что не помогал,

- например, его просили разрешить
посадку на советских аэродромах.
Не слыхали?

Про десанты на левый берег Вислы я говорить не буду.
От Alex Medvedev
К Dassie (14.11.2003 23:24:19)
Дата 15.11.2003 10:41:08

Хватит врать то...

>- например, его просили разрешить
>посадку на советских аэродромах.

и посадку разрешали

>Про десанты на левый берег Вислы я говорить не буду.

И десанты были. Причем сами поляки на плацдарм высаживались. вот только выбили их немцы легко и непринужденно.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (15.11.2003 10:41:08)
Дата 15.11.2003 10:59:39

Re: Хватит врать

>>- например, его просили разрешить
>>посадку на советских аэродромах.
>
>и посадку разрешали


Письмо
заместителя наркома иностранных дел СССР послу США
относительно позиции Советского правительства
по вопросу использования американскими самолетами
авиабаз в СССР
Москва 15 августа 1944 г, |
Г-ну У. А. ГАРРИМАНУ \ Уважаемый г-н
Посол!
В связи с Вашим письмом от 14 августа на имя Народного Комиссара i
Иностранных дел В. М. Молотова, содержащим сообщение о том, что соединение
американских военно-воздушных сил получило срочное указание выяснить с военно-
воздушными силами Красной Армии вопрос о возможности проведения челночного
полета из Англии с тем, чтобы бомбардировщики и истребители проследовали затем на
базы в Советском Союзе, а также предложение о необходимости согласования с
советскими военно-воздушными силами аналогичной попытки сбросить оружие в
Варшаве, если бы такая операция была предпринята в этот день с советской стороны, по
поручению Народного комиссара сообщаю, что Советское Правительство не может
пойти на это. Выступление в Варшаве, в которое вовлечено варшавское население,
является чисто авантюрным делом и Советское Правительство не может к нему при-
ложить свою руку. Маршал И. В. Сталин еще 5 августа сообщал г-ну У. Черчиллю, что
нельзя себе представить, как могут взять Варшаву несколько польских отрядов так
называемой Крайовой Армии, у которой нет ни артиллерии, ни авиации, ни танков, в то
время как немцы выставили на оборону Варшавы четыре танковых дивизии.
Прошу Вас, г-н Посол, принять уверения в моем весьма высоком уважении,
П/п - А. Вышинский
Печ. по: АВП РФ. Ф. 06. On. 6. Д. 668. Л. 4.
Заверенная копия.

Ответное послание Советского правительства на
послание Британского правительства от 5 сентября
5 сентября Советское правительство получило послание Британского Пра-
вительства по вопросу о Варшаве.
Советское Правительство сообщало уже Британскому Правительству свое мнение
о том, что за варшавскую авантюру, предпринятую без ведома Советского Военного
Командования и в нарушение оперативных планов последнего, несут ответственность
деятели польского эмигрантского правительства в Лондоне.
Советское Правительство хотело бы, чтобы была организована беспристрастная
комиссия для выяснения того, по чьему именно приказу было начато восстание в
Варшаве и кто виновен в том, что советское военное командование не было об этом
уведомлено заранее. Никакое командование в мире, ни английское, ни американское,
не может мириться с тем, чтобы перед фронтом его войск было организовано в
большом городе восстание без ведома этого командования и вопреки его оперативным
планам. Понятно, что советское командование не должно составлять исключение.
Несомненно, что если бы перед восстанием в Варшаве запросили советское
командование о целесообразности устройства восстания в Варшаве в начале августа,
то советское командование отговорило бы от такой затеи, ибо советские войска,
прошедшие с боями свыше 500 километров и достаточно уставшие, не были тогда
готовы, чтобы взять штурмом Варшаву, имея при этом в виду, что немцы к тому
времени уже успели перебросить с запада свои танковые резервы в район Варшавы.
Никто не сможет упрекнуть Советское Правительство, что оно оказывает будто бы
недостаточную помощь польскому народу, и в том числе Варшаве. Наиболее
действенной формой помощи являются активные военные действия советских войск
против немецких оккупантов в Польше, давшие возможность освободить более
четвертой части Польши. Все это дело рук советских войск и только советских войск,
проливающих кровь за освобождение Польши, Остается малоэффективной форма
помощи варшавцам, а именно - сбрасывание с самолетов оружия, медикаментов,
продовольствия. Мы несколько раз сбрасывали и вооружение, и продовольствие
варшавским инсургентам, однако каждый раз получали сведения, что сброшенное
попало к немцам. Если Вы, однако, так сильно верите в эффективность такой помощи
и настаиваете на том, чтобы советское командование организовало совместно с
англичанами и американцами подачу такой помощи, Советское Правительство может
согласиться на это. Необходимо только, чтобы помощь эта оказывалась по заранее
установленному плану.
Что касается Вашей попытки сделать Советское Правительство в какой-либо
степени ответственным за варшавскую авантюру и за жертвы варшавцев, то Советское
Правительство не может это рассматривать иначе, как желание свалить
ответственность с больной головы на здоровую. То же самое надо сказать насчет того,
что позиция Советского Правительства по вопросу о Варшаве будто бы противоречит
духу союзного сотрудничества. Не может быть сомнения, что если бы Британское
Правительство приняло меры к тому, чтобы советское командование было
своевременно предупреждено о намеченном восстании в Варшаве, то дела с Варшавой
приняли бы совсем другой оборот. Почему Британское Правительство не сочло
нужным предупредить об этом Советское Правительство? Не произошло ли здесь то
же самое, что и в апреле 1943 года, когда польское эмигрантское правительство, при
отсутствии противодействия со стороны Британского Правительства, выступило со
своим враждебным Советскому Союзу клеветническим заявлением о Катыни? Нам ка-
жется, что дух союзного сотрудничества подсказал бы Британскому Правительству
другой образ действий.
Что же касается общественного мнения в той или другой стране, то Советское
Правительство выражает полную уверенность в том, что правдивое изложение



Письмо представителя Британской военной миссии в СССР в
Генеральный штаб Красной Армии по вопросу помощи Армии
Крайовой в Варшаве [1]
13 августа 1944 г.
Генерал-майору ЕВСТИГНЕЕВУ
Начальники штаба в Лондоне поручили мне передать Вам прилагаемую ниже
информацию.
Будьте любезны, известите меня о мерах, какие советский Генеральный штаб
предполагает предпринять по поводу их информации.
Варшава сообщила Лондону, что необходима немедленная поддержка, в про-
тивном случае, нелегальная польская армия будет разбита в несколько дней.
До сих пор имели место только чрезвычайно ограниченные операции по сбра-
сыванию с самолетов снаряжения и боеприпасов со стороны Средиземноморских
ВВС, следовательно, польские власти просят о более существенной поддержке.
Польские власти просят следующее:
1) Увеличение доставки оружия и боеприпасов.
2) Бомбить некоторые особые объекты в Варшаве.
3) Сбросить польских парашютистов.
Британские Начальники Штаба ВВС довели до сведения Маршала авиации
Слессора о важности увеличения масштабов снабжения, которое должно произ-

водиться в ночное время; эскадрильи специального назначения должны без задержки
сделать дополнительные усилия для обеспечения британской помощи в крупном
масштабе. Имеется ряд ограничений в доставке этим путем со Средиземноморья
необходимого количества снаряжения и оружия. С этой целью выделены
дополнительные британские и польские команды самолетов, чтобы способствовать
увеличению количества авиасоединений, сбрасывающих это снаряжение.
Поляки просили сбросить дополнительное оружие и боеприпасы для 3000 человек в
районе леса Кампинос, который находится в 10 милях севернее Варшавы. Поскольку
это довольно большой район, имеется возможность использовать самолеты 15-го
американского авиакорпуса. Первоначально такого рода операция - сбрасывание
снаряжения с большой высоты в дневное время - считалась практически
невыполнимой и, во всяком случае, не могла быть ' выполнена настолько точно, чтобы
это снаряжение достигло поляков, которые владеют относительно небольшими
районами в Варшаве.
В соответствии с этим. Начальники Штаба Соединенных Штатов Америки
обратились к Британским Начальникам Штаба ВВС с просьбой рассмотреть
дальнейшие возможности использования 15-го американского авиакорпуса для
доставки этого снаряжения; подобная помощь может быть оказана наиболее
рентабельно только со стороны Средиземноморья.
Британские Начальники Штаба ВВС сообщили американским Начальникам Штаба,
что они не возражают против выполнения этих операций американцами с их баз в
России, откуда они могут доставить полякам трофейное немецкое оружие. Считается,
однако, что подобного рода операции довольно трудны и могут быть безрезультатными
вследствие существующей неясности относительно районов, куда нужно сбрасывать
оружие.
Поляки назвали следующие цели для бомбардировок:
1. "Аэродром Окецие
2. Аэродром Бьелани
3. Форт Бем
4. Цитадель
5. Институт физкультуры.
Поляки считают, что эти цели значительны по своим масштабам и легко могут быть
установлены; однако, ввиду того, что польские войска находятся в настоящее время в
непосредственной близости от этих мест, бомбардировку необходимо выполнять очень
точно.
Принимая во внимание тот факт, что эти объекты негодны для ночной
бомбардировки, вопрос об использовании Королевского бомбардировочного корпуса
снимается. Американские ВВС, выполняющие подобные бомбардировочные операции,
должны были бы атаковать с большой высоты и, следовательно, могли причинить
ущерб польским войскам, находящимся в соседстве с этими целями. Для выполнения
такого рода операций американским ВВС необходима минимальная видимость на 1800
метров. В связи с этим Британские Начальники Штаба считают, что единственная
возможная помощь, чтобы провести точную бомбардировку этих объектов, может быть
оказана со стороны русских тактических ВВС, выполняющих подобные операции с
низкой высоты.
Поляки также просили о том, чтобы польские парашютные части были посланы из
Италии и Англии. Эта просьба не может быть выполнена вследствие того, что
выделение такого большого числа транспортных самолетов нарушило бы выполнение
других задач. Кроме того, мы считаем, что потери при таком большом расстоянии
были бы, несомненно, очень велики.
Р. Н. Бринкман
Полковник Генерального Штаба
Начальник Армейской Секции Британской Военной Миссии в СССР
Перевел:
Мл. лейтенант Кольцов
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 40. On. 11549. Д. 171. Л.
121-123. Подлинник. Перевод с английского.




>И десанты были. Причем сами поляки на плацдарм высаживались. вот только выбили их немцы легко и непринужденно.

№ 10
Приказ
командующего войсками 1-го Белорусского фронта
командующим 69-й, 1-й польской, 8-й гвардейской, 2-й
танковой армиями о форсировании Вислы
30 июля 1944 г.
Ставка Верховного Главнокомандования придает большое значение делу
форсирования р. Висла и требует от нас максимально обеспечить выполнение этой
сложной задачи войсками.
Во исполнение директивы Ставки от 29.7.44 г. за № 220166 [I],
приказываю:
1. Начальнику инженерных войск фронта основные переправочные средства
подтянуть к р. Висла и обеспечить переправу: 60-й армии, 1-й польской армии, 8-й-
гвардейской армии.

2. Командующим армиями:
а) составить армейские планы форсирования р. Висла, увязав их с оперативными
задачами, выполняемыми армией и соседями. В этих планах четко отразить
вопросы взаимодействия пехоты с артиллерией и другими средствами усиления,
уделив главное внимание надежному обеспечению десантных групп и частей с
задачей не допустить уничтожения их на западном берегу реки;
б) организовать строгий контроль за выполнением плана форсирования, не
допуская при этом самотека и неорганизованности;
в) довести до сведения командиров всех степеней, что бойцы и командиры,
отличившиеся при форсировании р. Висла, будут представлены к специальным
наградам орденами вплоть до присвоения звания Героя Советского Союза.
В целях избежания случаев неправильного представления к наградам офицеров и
бойцов за форсирование р. Висла теперь же во всех штабах завести строгий учет, в
котором точно учитывать, какие подразделения, части и соединения форсировали с
боем и какие переправлялись во вторых эшелонах. 3 итоговых боевых донесениях
ежедневно докладывать номера подразделений, частей и соединений,
форсировавших р. Висла, а также звание, фамилию, кия и отчество их командиров;
г) об отданных распоряжениях донести к 1.8.44 г. Получение подтвердить.
\омандующий войсками 1-го Белорусского фронта
Маршал Советского Союза Рокоссовский
Член Военного совета 1-го Белорусского фронта
генерал-лейтенант Булганин
Начальник штаба 1-го Белорусского фронта
генерал-полковник Малинин
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. On. 2307. Д.
168. Л. 105-106.

№ 12 |
Донесение командующего 2-й танковой армией ^
командующему войсками 1-го Белорусского фронта
о наличии Варшавского укрепленного района и
решении наступать на город Прагу - предместье Варшавы
30 июля 1944 г.
1. Наличие укрепленной линии Варшавского УР подтверждает командир 73-й пд
генерал-лейтенант Фронек (взятый нами в плен). Имеются ДОТы, занятые арт.
частями. Минск-Мазовецкий занимает танковая дивизия <Герман Геринг>.
2. 3-й тк главными силами овладел Кобылка, северо-восточнее Варшавы 8 км, 16-
й тк - овладел Погулянка, уперся в сильно укрепленную полосу, лес западнее
Милысна Стар.
3. 8-й гв. тк - ведет упорный бой на рубеже Минск-Мазовецкий, Глинянка
(Минск-Мазовецкий 8 км) с танковой дивизией <Геринг>.
4.Решил:
1. 3-й и 16-й тк - быстрее приблизить к окраинам Праги, соединить их фланги.
Отрезать Варшаву с востока, северо-востока и юго-востока.
8-й гв. тк - прикрыться от Минск-Мазовецкий с юга. Главными силами обойти
оборону танковой дивизии <Геринг>.
8-й тк вывести в р-н Окунев, Изабела, Подюзефин, обеспечивая действия 3-го и
16-го тк с востока.
Резервную 109-ю тбр вывожу в лес северо-восточнее Минск-Мазовецкий и -
ударом 8-го тк с запада, тбр с востока и северо-востока уничтожить танковую
дивизию <Геринг> в р-не Минск-Мазовецкий, не допуская ее отхода и соединения с
главными силами [на] северо-восточном направлении.
Авиация пр-ка непрерывно бомбит боевые порядки корпусов.
Убедительно прошу:
1. Ударом бомбардировочной авиации смести с земли Минск-Мазовецкий, где
установлено сосредоточение около 100 танков и самоходных орудий.
2. Прикрыть истребительной авиацией р-н армии.
3. Наша авиация совершенно бездействует.
4. Ускорить подачу горючего и масла. Начинаю выдыхаться.
Радзиевский Латышев [Резолюция ]: <Командарму
2-й танковой.
Армии действовать по обстановке штурма укрепрайонов и долговременных
оборонительных сооружений избегать. Относительно горючего и масла Вам сообщено
моим заместителем по тылу.
Рокоссовский
От Dassie
К Alex Medvedev (15.11.2003 10:59:39)
Дата 15.11.2003 11:08:45

Я сказал Вам то, что хотел, мой друг. (-)
От Alex Medvedev
К Dassie (15.11.2003 11:08:45)
Дата 15.11.2003 11:16:05

Оно и понятно -- ответить то на факты нечего (-)
От Dassie
К Alex Medvedev (15.11.2003 10:41:08)
Дата 15.11.2003 10:54:15

Вы не поняли, мой друг, а шумите. (-)
От Siberiаn
К Dassie (15.11.2003 10:54:15)
Дата 15.11.2003 11:22:38

Алекс, у тебя друг появился)))))) Врагов щас не надо!!)))))) (-)
От Alex Medvedev
К Siberiаn (15.11.2003 11:22:38)
Дата 15.11.2003 11:34:11

Ничего, отобъемся :) (-)
От Alex Medvedev
К Dassie (15.11.2003 10:54:15)
Дата 15.11.2003 11:02:47

Документы почитайте, а потом поробуйте продолжить врать (-)
От Felis
К Dassie (14.11.2003 23:24:19)
Дата 15.11.2003 02:43:48

На кой ляд Сталину было ненавидящим его панам помогать?А Вам всё равно не

угодил бы.
От Dassie
К Felis (15.11.2003 02:43:48)
Дата 15.11.2003 10:55:58

Считайте, как Вам нравится,

только не изображайте из себя компетентного, когда без понятия.
От Felis
К Dassie (15.11.2003 10:55:58)
Дата 15.11.2003 15:54:11

Ага , уже дошло до "понятий" (-)
От Dervish
К Dassie (14.11.2003 23:24:19)
Дата 14.11.2003 23:53:09

Во, хоорошая цитата о десанта от Рокоссовского. Так кто там Бур-Комаровский?


Расширяя помощь восставшим, мы решили высадить сильный десант на противоположный берег, в Варшаву, используя наплавные средства. Организацию операции взял на себя штаб 1-й польской армии. Время и место высадки, план артиллерийского и авиационного обеспечения [282] взаимные действия с повстанцами—все было заблаговременно согласовано с руководством восстания.

16 сентября десантные подразделения польской армии двинулись через Вислу. Они высаживались на участках берега, которые были в руках повстанческих отрядов. На том и строились все расчеты. И вдруг оказалось, что на этих участках — гитлеровцы.

Операция протекала тяжело. Первому броску десанта с трудом удалось зацепиться за берег. Пришлось вводить в бой все новые силы. Потери росли. А руководители повстанцев не только не оказали никакой помощи десанту, но даже не попытались связаться с ним.

В таких условиях удержаться на западном берегу Вислы было невозможно. Я решил операцию прекратить. Помогли десантникам вернуться на наш берег. К 23 сентября эти подразделения трех пехотных полков 1-й польской армии присоединились к своим частям.

Решаясь на героический десант, польские воины сознательно шли на самопожертвование, стремясь выручить попавших в беду соотечественников. Но их предали те, для кого интересы власть имущих были дороже интересов родины. Вскоре мы узнали, что по распоряжению Бура-Коморовского и Монтера части и отряды АК к началу высадки десанта были отозваны с прибрежных окраин в глубь города. Их место заняли немецко-фашистские войска. При этом пострадали находившиеся здесь подразделения Армии Людовой; аковцы не предупредили их о том, что покидают прибрежную полосу.

С этого момента руководство АК начало подготовку к капитуляции, о чем в архивах сохранился довольно богатый материал. Наши предложения о помощи желающим эвакуироваться из Варшавы на восточный берег Вислы не были приняты во внимание. Уже после капитуляции удалось перебраться на восточный берег всего нескольким десяткам повстанцев.

Так трагически закончилось варшавское восстание.

Конеч цитаты.
От Dervish
К Dervish (14.11.2003 23:53:09)
Дата 14.11.2003 23:56:51

Простите, не заметил пост внизу! (-)

-
От wolfschanze
К Dervish (14.11.2003 23:53:09)
Дата 14.11.2003 23:56:38

К деду приезжал поляк

Который на деда чуть ли не молился. Дед его вытащил тяжелораненого из Вислы. Когда поляк вспоминал о переправе на помощь Варшаве он говорил одно - Ад, нас приняли в теплые объятия.
От Dervish
К wolfschanze (14.11.2003 23:56:38)
Дата 15.11.2003 07:09:49

Ну да, и одной из причин этого ада...

День добрый, уважаемые.

И одной из причин этого ада, судя по восспоминаниям Рокоссовского, был отход бойцов Армии Кайовой. не думаю, что наш Маршал случайно оговорился...

С уважением - Dervish
От wolfschanze
К Dervish (15.11.2003 07:09:49)
Дата 15.11.2003 20:15:03

Re: Ну да,

>День добрый, уважаемые.

>И одной из причин этого ада, судя по восспоминаниям Рокоссовского, был отход бойцов Армии Кайовой. не думаю, что наш Маршал случайно оговорился...
--Совершенно верно. Константин Константинович не называет это предательством, но по его словам ИМХО, понятно его мнение. А после листовки Бура начинаешь ему верить навсе сто((( До листовки - война, выбили, не сумели сообщить((((
>С уважением - Dervish
От Felis
К Dervish (15.11.2003 07:09:49)
Дата 15.11.2003 15:52:55

Есть все основания рассматривать АК как прямых пособников Гитлера, хотя бы

за массовые диверсии на ж д путях во время советского наступления
От Сергей Стрыгин
К Felis (15.11.2003 15:52:55)
Дата 16.11.2003 00:37:06

Уточните информацию

1.Есть ли какие-нибудь конкретные данные о диверсиях на ж.д. путях?
2.Какая еще есть информация о пособничестве АК Гитлеру в 1939-45 г.г.?
От MP
К Dassie (14.11.2003 23:24:19)
Дата 14.11.2003 23:41:38

О десантах

Приветствую


>Про десанты на левый берег Вислы я говорить не буду.

И это правильно. Так, на всякий случай, опять же из Рокоссовского:
--------------------------------------------
Расширяя помощь восставшим, мы решили высадить сильный десант на противоположный берег, в Варшаву, используя наплавные средства. Организацию операции взял на себя штаб 1-й польской армии. Время и место высадки, план артиллерийского и авиационного обеспечения [282] взаимные действия с повстанцами-все было заблаговременно согласовано с руководством восстания.

16 сентября десантные подразделения польской армии двинулись через Вислу. Они высаживались на участках берега, которые были в руках повстанческих отрядов. На том и строились все расчеты. И вдруг оказалось, что на этих участках - гитлеровцы.

Операция протекала тяжело. Первому броску десанта с трудом удалось зацепиться за берег. Пришлось вводить в бой все новые силы. Потери росли. А руководители повстанцев не только не оказали никакой помощи десанту, но даже не попытались связаться с ним.

В таких условиях удержаться на западном берегу Вислы было невозможно. Я решил операцию прекратить. Помогли десантникам вернуться на наш берег. К 23 сентября эти подразделения трех пехотных полков 1-й польской армии присоединились к своим частям.

Решаясь на героический десант, польские воины сознательно шли на самопожертвование, стремясь выручить попавших в беду соотечественников. Но их предали те, для кого интересы власть имущих были дороже интересов родины. Вскоре мы узнали, что по распоряжению Бура-Коморовского и Монтера части и отряды АК к началу высадки десанта были отозваны с прибрежных окраин в глубь города. Их место заняли немецко-фашистские войска. При этом пострадали находившиеся здесь подразделения Армии Людовой; аковцы не предупредили их о том, что покидают прибрежную полосу.

С этого момента руководство АК начало подготовку к капитуляции, о чем в архивах сохранился довольно богатый материал. Наши предложения о помощи желающим эвакуироваться из Варшавы на восточный берег Вислы не были приняты во внимание. Уже после капитуляции удалось перебраться на восточный берег всего нескольким десяткам повстанцев.
--------------------------------------------

С уважением.
Михаил
От Dassie
К MP (14.11.2003 23:41:38)
Дата 14.11.2003 23:48:56

Вы не поняли.

Я был знаком с одним из выживших десантников, и знаю, что шансов у десантов не было - возможно, ни при каком раскладе,
при тех масштабах десантов (а других, быть может, и не могло быть).

Именно поэтому я не стал говорить на модную тему десантов.
От SerP-M
К Dassie (14.11.2003 23:48:56)
Дата 15.11.2003 00:07:15

Как говорил один известный персонаж, "специалист ... (+)

Приветствую!

.. подобен флюсу - полнота его односторонняя"...
:-)))
В данном случае, это выражается в том, что факты одного сорта мы обсуждаем, а "другого" - не обсуждаем....
:-)))
А вот малая подробность - какого сорта факты обсуждать - это уже сичное мнение (мировоззрение) и - на совести каждого.
Но это все "философия", так сказать. Теперь о шероховатостях ответа, коллега...
========================
>Я был знаком с одним из выживших десантников, и знаю, что шансов у десантов не было - возможно, ни при каком раскладе,
++++++++++++++++++++++
1) Десантник - офицер или рядовой? Если офицер, то младший или старший? А то "окопная правда" - она ведь часто основана просто на недостатке информации. ИМХО, думаю, что Вам это известно...
2). "Шансов не было" - пожалуйста подробнее, почему??? (могут быть варианты). Недостаточное количество по сравнению с численность, оснащенность немецких войск??? Или место высадки?? (тогда см. постинг МР). Кстати, я читал в свое время мемуары офицера связи, посланного к Комаровскому - очень мутно там получается (чисто ПО ФАКТАМ его пребывания у повстанцев!), кто там чего хотел и кто чего НЕ хотел.
=====================================
>при тех масштабах десантов (а других, быть может, и не могло быть).
+++++++++++++++++++++
Я лично склоняюсь к выводу, что "других и не могло быть", но - это опять же мое личное мнение, основанное, на данных самостоятельного чтения по этому вопросу и данных последнего обсуждения вопроса на ВИФ. в, однако, подразумеваете, что Ваше мнение отлично от этого??? Или мне показалось???
:-)))
======================
>Именно поэтому я не стал говорить на модную тему десантов.
++++++++++++++++++++
О чем я и сказал в самом начале... Позиция :"Или плохо, или ничего" (вариант: "или хорошо, или ничего", но смена знака не меняет сущности позиции, не так ли???).
:-((((
С уважением,
Сергей М.
От Dassie
К SerP-M (15.11.2003 00:07:15)
Дата 15.11.2003 00:15:31

Вы слишком много вопросов назадавали,

я даже не дочитал до конца, уж извините
(без ерничанья и сарказма).

Десантник был младшим офицером, а в каком точно звании - убей, не помню. Переправлялись они в районе Жолибожа, если Вам это о чем-то говорит. Потом он свои воспоминания даже где-то опубликовал.

У меня за институтом в Варшаве метрах в трехстах - Висла, там рядом стоит один из памятников десантникам, таких памятников еще несколько вдоль берега.

На этом все мои конкретные познания заканчиваются, остальное - книжно-мемуарное, как и у всех здешних.
Забавно наблюдать, с каким удовольствием на меня напали. Видимо, от избытка знаний.
От SerP-M
К Dassie (15.11.2003 00:15:31)
Дата 15.11.2003 00:36:50

Нет, не от избытка знаний, а после прочтения ... (+)

Приветствую!

... этой ветки и некоторых других. Кстати, спасибо огромное за поддердку в тяжелое для меня время.
Но, что там говорится насчет друзей и истины???
:-)))
Собственно, я на истину в последней инстанции не претендую. Просто, прочитав несколько веток с Вашим участием, заметил некоторые тонкости ведения Вами разговора (спора?). Тонкости мне давно известные, так как я уже перевалил за 45.... Некоторые из этих тонкостей мне не понравились - не хочу, однако, обсуждать далее при обществе. Главное я уже сказал выше. Плюс - существует некий налет покровительственного барста в общении с собеседниками. Можете списать на "личное мнение", если не согласны, однако...
Мое собственное мнение (опять же личное):
1). Красная Армия не имела сил в это время на полномасштабный десант. Попытки - только никчемное убийство солдат.
2). Сталин не горел желанием "лезть из кожи" ради Комаровского, потому не приказал армии идти в заведомо глупое наступление.
3). Комаровский не горел желание сотрудничать со Сталиным ни на каких условиях, кроме полного равноправия, что заведомо исключило любые "тесные контакты" (кстати, те мемуары, которые я читал, это однозначно показывают - скажем так, Комаровский не желал спасти восстание как таковое, если при этом в итоге получалось верховенство "Советских").

Потому любые польские разговоры о том, что их бросили - извините, откровенная лажа....
А что касается Катыни - Сталин и Со. много народу постреляли, и своего и чужого - но больше все же своего.
:-))))
Потому судьба тех офицеров меня колышет не более, чем судьба моего деда по отцовской линии... А что касается последнеего - то у меня совсем не зудит докапываться: он был одним из сотен тысяч людей, живших и умерших в то тяжкое время. Я не настолько эгоистичен, чтобы раздувать в себе ненависть по этому поводу... А то ведб можно создать специальный "Мемориал" по расследованию преступлений опричников - тоже ведь сколько народу положили - Россия обезлюдела!!! В чем разница, в сущности??? Сталин ближе??? Так в этом случае получается, что занимаясь одним, и не занимаясь другим, люди попросту предаются НИЗМЕННОМУ чувству мести, в конечном итоге!!! Не так ли??? Опять же, следствие эгоизму треклятого....
:-)))
Справка: у меня очень щепититльное чувство справедливости - от природы. Оттого я и задаю такие странные вопросы. А то - то одна "мода", то другая, я истину и те, и другие - в чулан-с...
Сергей М.
От Dassie
К SerP-M (15.11.2003 00:36:50)
Дата 15.11.2003 00:52:52

Насчет барства.

Спасибо за замечания.

Барства у меня тут нет, как нет и особой
серьезности. Почему Вам так могло показаться - вероятно, потому, что насчет Катыни (а я встреваю практически только по этому вопросу - или еще по нескольким другим, к тематике форума не относящимся),
так вот, насчет Катыни я в курсе намного больше большинства из тех, с кем дискутирую. В курсе - не формально-книжном , а в смысле рального участия в разных, назовем, мероприятиях, не всегда шумных. Поэтому и может получаться вроде как снисходительность или пренебрежительное отношение к собеседнику. Я этого не отрицаю - и к числу своих достоинств тоже не отношу. Что есть, то есть.

А для барства у меня нет ни материальной, ни интеллектуальной базы.
От wolfschanze
К Dassie (15.11.2003 00:15:31)
Дата 15.11.2003 00:22:57

Re: Вы слишком...

>Забавно наблюдать, с каким удовольствием на меня напали. Видимо, от избытка знаний.
--Ну избыток не избыток, но что-то есть))) А так, странно получается, не скоординоровав действия начать восстания и обвинять в его провале Союз.
От Dassie
К wolfschanze (15.11.2003 00:22:57)
Дата 15.11.2003 00:26:54

Множество поляков считает его неподготовленным.

Думаю, практически в любой польской книжке так написано. С этим уже никто и не спорит.
От Dervish
К Dassie (15.11.2003 00:26:54)
Дата 15.11.2003 07:15:00

И какой спрос тогда с наших? И так шестьсот тысяч наших легло в ИХ Польше... (-)

-
От Dassie
К Dervish (15.11.2003 07:15:00)
Дата 15.11.2003 11:05:50

Вы считаете, что нет проблемы с Варшавским восстанием?

А историки - в том числе и русские - менее
единодушны в этом вопросе.

Тут уже прозвучало вроде, что объемного труда на основе документов от всех сторон (русские, польские, немецкие, английские, американские) - нету. А различие взглядов - есть. Вы его хотите устранить жужжанием?

Хоть в одном архиве хоть чем-нибудь хоть когда-нибудь интересовались?
От wolfschanze
К Dassie (15.11.2003 11:05:50)
Дата 15.11.2003 20:27:25

Re: Вы считаете,...

>А историки - в том числе и русские - менее
>единодушны в этом вопросе.
--Русские достаточно единодушны - авантюра.
>Тут уже прозвучало вроде, что объемного труда на основе документов от всех сторон (русские, польские, немецкие, английские, американские) - нету. А различие взглядов - есть. Вы его хотите устранить жужжанием?
--Нету. Ну так давайте попробуем составить, на источниках и историографии. А в результате получается, что Миколайчик сказал о подготовки восстания, но ни даты не планов не назвал, к англам отослал. Англы ничего не сообщили. 2 августа, практически через сутки после начала восстания, Генштаб СА узнает о восстание, причем от разведки, лондонское правительство молчит. ри это войска 1-го Белорусского в таком состоянии, что мама не горюй((( Одна армия в слоистом котле, другие столько потеряли, что ах, дед рассказывал - к Варшаве у них, в Катюшах - потеря техники в районе 50%, потеря личного состава в районе 60%, боеприпасов на два часа хорошего огня. Сбрасывают в Варшаву офицеров-разведчиков фронта, задача - связь с командованием восстания. Дошли они до Бура и что? Только месяц спустя Бур вышел на прямую связь с Рокоссковском, а так все через Лондон. А еще погода, немцы летали с бетонированых полос, тыл все-таки, а у нас временые аэродромы, дожди, размокли площадки. А все равно летали, бомбили, артиллерия работала, оружие, боеприпасы, медикаменты сбрасывали. Ну не могли взять Варшаву, не могли. 1-я армия Войска Польского рвалась, части 1-й дивизии переправились и таких звездюлей получили((( Могу повторить мнение десантника - Ад.
>Хоть в одном архиве хоть чем-нибудь хоть когда-нибудь интересовались?
--Не лично. Через родствеников.
От Dervish
К Dassie (15.11.2003 11:05:50)
Дата 15.11.2003 19:16:31

Смотря что сичтать проблемами...

>А историки - в том числе и русские - менее
>единодушны в этом вопросе.

Ну, если вы "русским историком" называете
деятелей "Мемориала" типа Гурьянова, то вы дважды ошибаетесь.

На основаннии прочитанной литературы у меня сложился следующих ряд фактов:

1) Начало восстания было скоординировано с нашими?
- Нет.

2) Имели ли наши после тяжелых боев возможность ввести войска в зону боев восставших с немцами?
- Нет. Мнения маршала Рокоссовского для меня достаточно.

3) Пердпринимали ло наше командование попытки установления связи с восставшими?
- Да.

4) Оказывали ли авиационную и артеллерийскую поддрежку восставшим наши?
- Да.

5) Оказали ли поддержку восставшие высадке десанов нашими (т.е. единственно возможной в тех условиях помощи)?
- Нет. Напротив, места возможной высадки оставили немцам.

6) Стремилось ли командование восставших эффективно воспользоваться предоставленными возможностями связи с частями Красной Армии?
- Нет.

И что тут еще неясно?

>...Вы его хотите устранить жужжанием?

Не понял - Я не "жужжу", а высказываю свое мнени, как вы - вам виднее.

Dervish
От Siberiаn
К Dassie (15.11.2003 11:05:50)
Дата 15.11.2003 11:20:09

У нас нет проблемы с Варшавским восстанием. У вас- есть

>Вы его хотите устранить жужжанием?

Нет. Жужжите дальше

>Хоть в одном архиве хоть чем-нибудь хоть когда-нибудь интересовались?

Расскажите лучше о себе.
Моя интуиция подсказывает что ваш интерес к тщательному обрисовыванию темных пятен Российской истории далеко не бескорыстен. Со своей стороны постараюсь ответить на ваши вопросы.


Siberian
От Dassie
К Siberiаn (15.11.2003 11:20:09)
Дата 15.11.2003 11:22:17

10 минут. Что Вас интересует, мой друг? (-)
От Dassie
К Dassie (15.11.2003 11:22:17)
Дата 15.11.2003 11:31:52

И Siberian исчез.

А у меня больше нет времени пока.

В другой раз.
От Siberiаn
К Dassie (15.11.2003 11:31:52)
Дата 15.11.2003 19:34:20

Я не исчез

Вы учитесь работаете?
А где до этого учились-работали?
Вопрос не просто из любопытства по поводу места учебы работы, а как это сочетается с вашим маниакальным просто стремлением оправдать Польшу и осудить Россию.
Может тут где то собака порылась как говорится.

И ещё - в Польше откуда у вас неограниченный архивно-исторический блат?

В ответ повторяю - на любые вопросы отвечу сразу

Siberian
От Dervish
К Siberiаn (15.11.2003 19:34:20)
Дата 15.11.2003 22:43:24

Ну вот - только появились Вопросы - "И Dassie исчез" :) (-)

-
От Василий Фофанов
К Dassie (15.11.2003 11:31:52)
Дата 15.11.2003 17:58:52

Уж не позорились бы... За 10 минут и по телефону-то не поговоришь. (-)
От wolfschanze
К Dassie (14.11.2003 23:24:19)
Дата 14.11.2003 23:35:42

Re: В том,...

>- например, его просили разрешить
>посадку на советских аэродромах.
>Не слыхали?
--Слыхали, слыхали. И посадки были, правда не сразу, а также сброс оружие, боеприпасов и медикаментов, работа советской артиллерии и и авиации по заявкам повстанцев.

>Про десанты на левый берег Вислы я говорить не буду.
--Были ведь)))
ЗЫ. А Вы никогда не задумывались о такой вещи когда Рокоссовский и Сталин узнали о восстании, и откуда, когда Рокоссовский послал офицеров связи к генералу Буру и когда генерал Бур вышел на связь с Рокоссовским, при том что офицеры связи дошли?
От Dassie
К wolfschanze (14.11.2003 23:35:42)
Дата 14.11.2003 23:44:36

Вы что на меня напали?

Прочтите, что я написал выше.

А цитаты я могу и сам вставлять.
Вот, например, Черчилль:


Ночью 16 августа Вышинский пригласил к себе посла США в Москве и, объяснив,
что он желает избежать возможности недоразумения, зачитал следующее
удивительное заявление:

«Советское правительство не может, понятно, возражать против того,
чтобы английские или американские самолеты сбрасывали оружие в
район Варшавы, поскольку это дело американцев и англичан. Но оно
решительно возражает против того, чтобы американские или
английские самолеты после того, как они сбросили оружие в районе
Варшавы, приземлялись на советской территории, поскольку Советское
правительство не желает связывать себя ни прямо, ни косвенно с
авантюрой в Варшаве».

В тот же день я получил от Сталина следующую телеграмму, составленную в более
мягких выражениях:

Маршал Сталин — премьер-министру

16 августа 1944 года

«1. После беседы с г. Миколайчиком я распорядился, чтобы
Командование Красной Армии интенсивно сбрасывало вооружение в
район Варшавы. Был также сброшен парашютист-связной, который, как
докладывает командование, не добился цели, так как был убит
немцами.

В дальнейшем, ознакомившись ближе с варшавским делом, я убедился,
что варшавская акция представляет безрассудную ужасную авантюру,
стоящую населению больших жертв. Этого не было бы, если бы
советское командование было информировано до начала варшавской
акции и если бы поляки поддерживали с последним контакт.

При создавшемся положении советское командование пришло к
выводу, что оно должно отмежеваться от варшавской авантюры, так
как оно не может нести ни прямой, ни косвенной ответственности за
варшавскую акцию...»

Как рассказывает Миколайчик, первый параграф этой телеграммы совершенно не
соответствует действительности. Два офицера благополучно прибыли в Варшаву и
были приняты польским командованием. Там также находился несколько, дней
советский полковник, отправлявший телеграммы в Москву через Лондон с
просьбой оказать повстанцам поддержку.

От wolfschanze
К Dassie (14.11.2003 23:44:36)
Дата 14.11.2003 23:52:53

Сэра Уини я тоже читал

И полностью согласен со Сталиным. Это была авантюра, и, конечно, Сталин не хотел быть с ней связаным, кстати на форуме публиковалась листовка Бура, поищите в архивах. А насчет связи, знаете странное дело получается - штаб Рокоссовского посылает офицера-связника, который, по словам Миколайчика, дошел до штаба повстанцев, и это действительно так, только, почему-то, данный офицер, имея радиостанцию, шифры и все необходимое для связи со штабом Рокоссовского напрямую, связывается с Москвой через Лондон??? Странно это, не правда ли? Что должен был подумать Генштаб? Самое странное, что спустя практически месяц генерал Бур через этого же офицера вышел на прямую связь со штабом Рокоссовского.
От Dassie
К wolfschanze (14.11.2003 23:52:53)
Дата 15.11.2003 00:03:27

Так и среди поляков

- скажем, так, связанных с Лондонским правительством, - тоже далеко не все были сторонниками восстания.

На сегодня, по-моему, нету его признанной однозначной трактовки.
Признанной историками разных стран, я имею в виду. И наверняка даже среди российских историков нет одного мнения.

Я не знаю вообще - не вникал - есть ли какой обстоятельный труд на эту тему, основанный на советских, польских, немецких, английских и американских документах. Если до сих пор нету - вот и ответ, проблема еще не снята, получается.
От wolfschanze
К Dassie (15.11.2003 00:03:27)
Дата 15.11.2003 00:17:55

Re: Так и...

>- скажем, так, связанных с Лондонским правительством, - тоже далеко не все были сторонниками восстания.
--Умные люди были.

>На сегодня, по-моему, нету его признанной однозначной трактовки.
--А давайте подумаем вместе))) Посмотрим сколько с 22 июня до 1 августа 1944 г. прошли с боями войска 1-го Белорусского фронта, мостонахождение войск фронта, потери в личном составе и техники, снабжение, погодные условия, состав сил и средств немецкой группировки в районе Варшавы, силы и средства повстанцев. Сделаем?
>Признанной историками разных стран, я имею в виду. И наверняка даже среди российских историков нет одного мнения.
--Вообще-то преобладает мнение авантюры.

>Я не знаю вообще - не вникал - есть ли какой обстоятельный труд на эту тему, основанный на советских, польских, немецких, английских и американских документах. Если до сих пор нету - вот и ответ, проблема еще не снята, получается.
--Не знаю, не видел труда, объеденяющего все перечисленные документы, но вот немцы в своих мемуарах говорят о выдохшихся советских войсках, мнение противника, однако.
От Dassie
К wolfschanze (15.11.2003 00:17:55)
Дата 15.11.2003 00:22:25

Я-то с этим не спорю вовсе, откуда такой шум поднялся?

Зацикленная публика преобладает, ей-богу.

Начните с заглавного месса - о чем там, в основном, речь? Или каждый хватает хоть немного знакомую ему ниточку - и вперед,
на врага, даже если речь совсем о другом?
Вот цирк.

Это я не Вам именно, а чтобы уже больше не встревать.
От Dervish
К Dassie (15.11.2003 00:22:25)
Дата 15.11.2003 07:24:57

Re: Я-то с...


>Зацикленная публика преобладает, ей-богу.

Ну так и ваши поляки - "зацикленная публика", и приведенная вами статья - хорошее тому подтверждение. Чуть что так они сразу - "русские виноваты перед нами, пусть платят, наш транзит".

Я лично так же "зациклен" на подобных вещах. Сколько "москалей" погибло, освобождая Польшу? И ИМ еще МАЛО - хватает бессовестности обвинять наших, что не полезли в кровавое авантюрное наступление!

>Начните с заглавного месса - о чем там, в основном, речь?

А речь все о там же - одна из бед России, что в ней находятся подпевалы "антироссийских подлостей". И одна из таких подлостей - это так, мимоходом, как общепризнанный факт бросить:

"Допускается ответственность Сталина за гибель варшавян при подавлении немцами Варшавского восстания 1944 года"
- как этот ваш Гурьянов...

>Вот цирк.

Ага, это цирк на могилах НАШИХ дедов, освободивших ИХ "польшу"...

Dervish
От linze
К Dassie (15.11.2003 00:22:25)
Дата 15.11.2003 00:41:38

С моей колокольни

Создаётся впечатление, что вы ставите себя (поляков) в позу обиженных слишком настойчиво-регулярно - повар потерявший чувство меры.
От Dassie
К linze (15.11.2003 00:41:38)
Дата 15.11.2003 00:56:37

По моему, не регулярнее, чем Сергей Стрыгин.

Есть простой способ - не читайте.
А если серьезнее - я учту Ваше замечание,
спасибо.
От linze
К Dassie (15.11.2003 00:56:37)
Дата 15.11.2003 01:31:18

Привычка кивать на соседа - нехорошая привычка

А ваша дискуссия вещь полезная в любом случае. Полезная для всех.
От Dassie
К linze (15.11.2003 01:31:18)
Дата 15.11.2003 01:36:19

Это был пример, а не привычка.

И не исключаю, что вместе с Сергеем Стрыгиным мы выясним кое-какие детали по интересующим нас обоим вопросам.
Только потому я и встреваю,
спортивный интерес к конкретным вопросам проснулся. А как это тут воспринимается - дело уже второе.
От linze
К Dassie (15.11.2003 01:36:19)
Дата 15.11.2003 01:59:29

Я понял это как на пример скашивания глаз на соседа.

По крайней мере, потом, по следам вашей дискуссии, интересующий материал найти будет легче...
От Dassie
К linze (15.11.2003 01:59:29)
Дата 15.11.2003 02:03:16

Гут.

О достигнутых успехах форуму будет,
конечно, доложено.
От wolfschanze
К Dassie (15.11.2003 00:22:25)
Дата 15.11.2003 00:38:25

Re: Я-то с...

>Зацикленная публика преобладает, ей-богу.
--Есть такое))) У меня есть несколько красных тряпок, на которые я начинаю очень буйно реагировать, Варшавское восстание одна из таких тряпок)))
>Начните с заглавного месса - о чем там, в основном, речь? Или каждый хватает хоть немного знакомую ему ниточку - и вперед,
>на врага, даже если речь совсем о другом?
--И ниточку тоже берем, по-разному бывает.
>Вот цирк.
--Не нравиться не ешьте)))
>Это я не Вам именно, а чтобы уже больше не встревать.
От MP
К Dassie (14.11.2003 23:24:19)
Дата 14.11.2003 23:33:59

В свое время в западной печати нашлись злопыхатели(+)

Приветствую

Читаем Рокоссовского:

Цитата:

"В свое время в западной печати нашлись злопыхатели, пытавшийся обвинить войска 1-го Белорусского фронта, конечно и меня, как командующего, в том, что мы якобы сознательно не поддержали варшавских повстанцев, обрекли их этим на гибель. "

Полностью:

http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/index.html

Glava "Varshava"


С уважением. Михаил
От Dervish
К Dassie (14.11.2003 23:24:19)
Дата 14.11.2003 23:30:32

А наши и не могли ничем помочь.


А что там говорят военные историки - позволяло ли состояние ниших войск (у частей, подошедших ближе всеговроде как оставалось пол-состава), что там с немецкими силами, да и руководство восставших не очень-то равалось координировать свои действия с нашими (надеялись на англичан, чудаки)...
Все эти вопросы обсуждалиись на Форуме и был сделан вывод - не могли наши оказать реальную помощь в тот момент. А не посылали десанты за вислу на убой - и правильно сделали, благодарность поляков сейчас на виду.
Dervish
От Dassie
К Dervish (14.11.2003 23:30:32)
Дата 14.11.2003 23:41:12

Вы не прочли мою реплику. (-)
От Dervish
К Dassie (14.11.2003 23:41:12)
Дата 14.11.2003 23:43:24

Прочел, прочел - и даже ответил, если вы не заметили... (-)

-
От Rustam Muginov
К Dassie (14.11.2003 23:03:02)
Дата 14.11.2003 23:07:03

Re: Это мнение...

Здравствуйте, уважаемые.
>Гурьянов, вообще-то, оппонирует.

Гурьянов, вообще-то говоря, отметил как "несомненно положительный момент" мнение Гривенко.

>Или полагается жужжать?

Если вам так хочется - ради бога. Однако я бы пожелал вам внимательнее читать постинги оппонентов.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dassie
К Rustam Muginov (14.11.2003 23:07:03)
Дата 14.11.2003 23:09:54

Я не вижу оппонента.

"Старина Йозеф отдыхает"?