От Sav
К Cat
Дата 13.11.2003 17:42:33
Рубрики WWII; 1941; Политек; 1917-1939;

Re: Стыкнулся ли...

Приветствую!

>===Ну, Гитлеру много кто был нужен в качестве союзника- Турция, например. Причем в отличие от Финляндии ее стратегическое положение на порядок ценнее. И что, получилось у Гитлера? А самим финнам союз с Гитлером был нафиг не нужен- он им дать ничего не мог, что окупило бы возможные жертвы. А Гитлеру было по большому счету все равно-Финляндия его союзник или просто нейтрал, главное чтобы там Сталина не было.

Про Турцию скипаю - к делу не относится.

1) что дает финнам союз с Гитлером. Например, возможность присоединить, в случае успеха последнего, Восточную Карелию. Реальное развитие событий показало, что такая идея была весьма популярна среди финского руководства - на границе 39 года никто в 41 году не остановился.

Второе - финнам по-любому был нужен союзник против СССР. Даже если бы Зимней войны не было бы, они все равно косо на нас смотрели бы из-за событий в Прибалтике, например.

2) "Гитлеру было по большому счету все равно-Финляндия его союзник или просто нейтрал" - опять же, как показали реальные события, Гитлеру было "не все равно". Германия была заинтересована вовлечь финнов в войну, в чем и преуспела. Просто, не будь "Зимней войны", это было бы проделать сложнее, вот и все.


>===Как это "тем более"? Если бы немцы полезли в Финляндию войной, могли бы и договор заключить- мы им военную помощь, они нам...что мы от них требовали:)

А зачем немцам "лезть в Финляндию войной"?

>Терять им все равно было бы уже нечего. И даже без помощи СССР вылавливать потом несколько лет
>финских партизан- на фиг это Гитлеру нужно.

Вот если бы немцы полезли - тогда да, терять было бы нечего. Но, действительно, зачем немцам туда лезть, когда имеется некая общность интересов, имеются люди в финской элите, которым эти интересы не чужды - почему бы миром не договориться?



> Ему надо было просто обезопасить шведские рудники, наступать на СССР из Финляндии все равно бесполезно, емкость оперативного направления еще меньше чем из Румынии.

А зачем тогда немцы все же наступали в 41-м с территории Финляндии?


С уважением, Савельев Владимир
От Cat
К Sav (13.11.2003 17:42:33)
Дата 13.11.2003 21:27:12

Re: Стыкнулся ли...

>Приветствую!


> 1) что дает финнам союз с Гитлером. Например, возможность присоединить, в случае успеха последнего, Восточную Карелию.

===А что мешает это сделать без союза с Гитлером, т.е. после поражения РККА просто аннексировать бесхозные территории, благо Гитлеру они не особо нужны?

> Второе - финнам по-любому был нужен союзник против СССР. Даже если бы Зимней войны не было бы, они все равно косо на нас смотрели бы из-за событий в Прибалтике, например.

===А на Гитлера они косо не смотрели из-за событий в Норвегии, Бельгии, Дании и т.д.?:) Да и зачем нам финская территория? Если бы мы ультиматумов не выставляли, финны бы и не догадались о наших интересах:). Наоборот, мы не заинтересованы в предверии "большой войны" отвлекать силы еще и на прикрытие северных границ

> 2) "Гитлеру было по большому счету все равно-Финляндия его союзник или просто нейтрал" - опять же, как показали реальные события, Гитлеру было "не все равно". Германия была заинтересована вовлечь финнов в войну, в чем и преуспела. Просто, не будь "Зимней войны", это было бы проделать сложнее, вот и все.

===Любой лишний союзник-всегда плюс, но стратегического значения союз с финнами не имел. Вряд ли бы Гитлер пошел на какие-то жертвы ради этого союза, а Зимняя войня обеспечила этот союз на халяву. Да и "вовлек в войну" финнов не Гитлер, а мы- своим первым ударом по аэродромам.

>>===Как это "тем более"? Если бы немцы полезли в Финляндию войной, могли бы и договор заключить- мы им военную помощь, они нам...что мы от них требовали:)
>
> А зачем немцам "лезть в Финляндию войной"?

===Потому что с цветами их там встречать никто не собирался, как не встречали и нас.

>>Терять им все равно было бы уже нечего. И даже без помощи СССР вылавливать потом несколько лет
>>финских партизан- на фиг это Гитлеру нужно.
>
> Вот если бы немцы полезли - тогда да, терять было бы нечего. Но, действительно, зачем немцам туда лезть, когда имеется некая общность интересов, имеются люди в финской элите, которым эти интересы не чужды - почему бы миром не договориться?

===Ну, "некая общность интересов и прогерманские люди в элите" были и в Англии, и в США. И что?


>> Ему надо было просто обезопасить шведские рудники, наступать на СССР из Финляндии все равно бесполезно, емкость оперативного направления еще меньше чем из Румынии.
>
> А зачем тогда немцы все же наступали в 41-м с территории Финляндии?

===Если посмотреть на результат- действительно, зачем?:)
От Sav
К Cat (13.11.2003 21:27:12)
Дата 14.11.2003 12:44:38

Re: Стыкнулся ли...

Приветствую!

>> 1) что дает финнам союз с Гитлером. Например, возможность присоединить, в случае успеха последнего, Восточную Карелию.
>
>===А что мешает это сделать без союза с Гитлером, т.е. после поражения РККА просто аннексировать бесхозные территории, благо Гитлеру они не особо нужны?

Может и не особо нужны - но с чего бы это немцы отдали их финнам за просто так, коль уж поражать РККА им пришлось бы в одиночку?

>> Второе - финнам по-любому был нужен союзник против СССР. Даже если бы Зимней войны не было бы, они все равно косо на нас смотрели бы из-за событий в Прибалтике, например.
>
>===А на Гитлера они косо не смотрели из-за событий в Норвегии, Бельгии, Дании и т.д.?:)

А при чем тут это? Гитлер Норвегии, Бельгии и Дании союз предлагал? А финнам - предложил.


> Да и зачем нам финская территория? Если бы мы ультиматумов не выставляли, финны бы и не догадались о наших интересах:). Наоборот, мы не заинтересованы в предверии "большой войны" отвлекать силы еще и на прикрытие северных границ

И именно потому, что нам не нужна была часть финской территории и мы не опасались за свои северные границы в предверии большой войны, мы и устроили финнам Зимнюю войну? Я к тому, что если бы этой войны не было, причины ее устаривать никуда не делись бы - следовательно, никуда не делась бы и напряженность в советско-финских отношениях, вызванная этими причинами. А в германо-финских отношениях такой напряженностине было - поэтому, на мой взгляд, вероятность германо-финского союза выше, чем вероятность советско-финского.


>===Любой лишний союзник-всегда плюс, но стратегического значения союз с финнами не имел. Вряд ли бы Гитлер пошел на какие-то жертвы ради этого союза, а Зимняя войня обеспечила этот союз на халяву.

О каких жертвах со стороны Гитлера идет речь?


> Да и "вовлек в войну" финнов не Гитлер, а мы- своим первым ударом по аэродромам.

Это не так - военный союз Финляндии и Германии оформился гораздо раньше нашего "первого удара".


>===Потому что с цветами их там встречать никто не собирался, как не встречали и нас.

Где это написано, что "никто не собирался"?

>===Ну, "некая общность интересов и прогерманские люди в элите" были и в Англии, и в США. И что?

И то, что Англия и США были нашими союзниками, а Финляндия - нет. Очевидно, в Англии и США "прогерманские люди в элите" занимали более слабые позиции, чем в Финляндии.

>>> Ему надо было просто обезопасить шведские рудники, наступать на СССР из Финляндии все равно бесполезно, емкость оперативного направления еще меньше чем из Румынии.
>>
>> А зачем тогда немцы все же наступали в 41-м с территории Финляндии?
>
>===Если посмотреть на результат- действительно, зачем?:)

А причем тут результат - по результатам вся "Барбаросса" мартышкиным трудом оказалась. Тем не менее, причины, по которым руководству Германии представлялось целесообразным использовать территорию Финляндии, как плацдарм для нападения на СССР были, невзирая на "емкость оперативного направления". Следовательно, Ваш предыдущий тезис о том, чего там кому было надо отметается.

С уважением, Савельев Владимир
От Cat
К Sav (14.11.2003 12:44:38)
Дата 15.11.2003 13:36:48

Re: Стыкнулся ли...

>>>
>>===А что мешает это сделать без союза с Гитлером, т.е. после поражения РККА просто аннексировать бесхозные территории, благо Гитлеру они не особо нужны?
>
> Может и не особо нужны - но с чего бы это немцы отдали их финнам за просто так, коль уж поражать РККА им пришлось бы в одиночку?

==Почему "отдали", финны бы их не у Гитлера забрали, а у нас- еще до появления там немецких войск. Объявили бы нам войну и двинули войска.

>>
>>===А на Гитлера они косо не смотрели из-за событий в Норвегии, Бельгии, Дании и т.д.?:)
>
> А при чем тут это? Гитлер Норвегии, Бельгии и Дании союз предлагал? А финнам - предложил.

===Ну и финны от такой чести сразу побегут сапоги целовать?:) Что им этот союз дает?

>
> И именно потому, что нам не нужна была часть финской территории и мы не опасались за свои северные границы в предверии большой войны, мы и устроили финнам Зимнюю войну?

===А что, мы опасались? Боялись дальнобойных финских пушек, не существовавших в природе?

.Я к тому, что если бы этой войны не было, причины ее устаривать никуда не делись бы - следовательно, никуда не делась бы и напряженность в советско-финских отношениях, вызванная этими причинами.

===Ну, напряженность и в советско-польских отношения постоянно была, однако мы туда не полезли...пока не пригласили:). Если бы Сталин знал, во что Зимняя война обойдется, он бы точно туда не полез.

.А в германо-финских отношениях такой напряженностине было - поэтому, на мой взгляд, вероятность германо-финского союза выше, чем вероятность советско-финского.

===Но раньше финны были "за англичан", почему они должны вдруг Гитлера полюбить?


>>===Любой лишний союзник-всегда плюс, но стратегического значения союз с финнами не имел. Вряд ли бы Гитлер пошел на какие-то жертвы ради этого союза, а Зимняя войня обеспечила этот союз на халяву.
>
> О каких жертвах со стороны Гитлера идет речь?

===О плате за союз в той или иной форме.

>> Да и "вовлек в войну" финнов не Гитлер, а мы- своим первым ударом по аэродромам.
>
> Это не так - военный союз Финляндии и Германии оформился гораздо раньше нашего "первого удара".

===Ну в общем да, немцы там появились раньше. Другой вопрос, что финны могли ограничиться лишь предоставлением коридора, а самим остаться в стороне (как испанцы, например- уж на что крепкие союзники...). Не больно-то хотели они воевать, свою территорию возвратили, а на УРы лезть не особо стремились.

>>===Потому что с цветами их там встречать никто не собирался, как не встречали и нас.
>
> Где это написано, что "никто не собирался"?

===А где написано, что собирались? Немцы там появились по той же причине, что и в Румынии- для сохранения территориальной целостности. Не было бы такой угрозы, не было бы и немцев.

>>> А зачем тогда немцы все же наступали в 41-м с территории Финляндии?
>>
>>===Если посмотреть на результат- действительно, зачем?:)
>
> А причем тут результат - по результатам вся "Барбаросса" мартышкиным трудом оказалась.

===Нет, на оперативном уровне "Барбаросса" своих целей достигла. А наступление из Финляндии- нет.
От Sav
К Cat (15.11.2003 13:36:48)
Дата 17.11.2003 11:39:14

Re: Стыкнулся ли...

Приветствую!


>> Может и не особо нужны - но с чего бы это немцы отдали их финнам за просто так, коль уж поражать РККА им пришлось бы в одиночку?
>
>==Почему "отдали", финны бы их не у Гитлера забрали, а у нас- еще до появления там немецких войск. Объявили бы нам войну и двинули войска.

Так не бывает. Или финны сразу начинают сотрудничать с Германией и участвуют в разделе того, что осталось от СССР или сразу объявляют о своем нейтралитете и не участвуют.

>> А при чем тут это? Гитлер Норвегии, Бельгии и Дании союз предлагал? А финнам - предложил.
>
>===Ну и финны от такой чести сразу побегут сапоги целовать?:) Что им этот союз дает?

Германское руководство не просило финнов "сапоги целовать", финнам было предложено организовать наступление в Восточной Карелии с тем, что бы выйдя на Свирь и встретившись там с немецкими войсками замкнуть второе кольцо вокруг Ленинграда. За это они могли отрезать себе Советскую Карелию. Это первое. А второе - хорошее отношение государства, доминирующего в Европе.


>>
>> И именно потому, что нам не нужна была часть финской территории и мы не опасались за свои северные границы в предверии большой войны, мы и устроили финнам Зимнюю войну?
>
>===А что, мы опасались? Боялись дальнобойных финских пушек, не существовавших в природе?

Мы опасались того, что территория Финляндии может быть использована третьей стороной, как плацдарм для нападения на СССР.


>===Ну, напряженность и в советско-польских отношения постоянно была, однако мы туда не полезли...пока не пригласили:). Если бы Сталин знал, во что Зимняя война обойдется, он бы точно туда не полез.

Возможно да, а возможно и нет.

>.А в германо-финских отношениях такой напряженностине было - поэтому, на мой взгляд, вероятность германо-финского союза выше, чем вероятность советско-финского.

>===Но раньше финны были "за англичан", почему они должны вдруг Гитлера полюбить?

Потому, что после поражения западных союзников во Франции и Норвегии особого смысла быть "за них" и дальше нету. Надо было выбирать между Германией и СССР.


>>>===Любой лишний союзник-всегда плюс, но стратегического значения союз с финнами не имел. Вряд ли бы Гитлер пошел на какие-то жертвы ради этого союза, а Зимняя войня обеспечила этот союз на халяву.
>>
>> О каких жертвах со стороны Гитлера идет речь?
>
>===О плате за союз в той или иной форме.

Например? Что такого особо ценного для Германии могли потребовать финны?

>===Ну в общем да, немцы там появились раньше. Другой вопрос, что финны могли ограничиться лишь предоставлением коридора, а самим остаться в стороне (как испанцы, например- уж на что крепкие союзники...). Не больно-то хотели они воевать, свою территорию возвратили, а на УРы лезть не особо стремились.

Во-первых финны не ограничились "возвратом своей территории", во-вторых, когда надо было - очень даже "лезли на УРы" - например, на Сортавальский УР. В третьих, принципиальное решение о том, что финны "не ограничатся предоставлением коридора", а будут проводить "операцию восточней Ладожского озера" было принято до 26 июня.



>> Где это написано, что "никто не собирался"?
>
>===А где написано, что собирались? Немцы там появились по той же причине, что и в Румынии- для сохранения территориальной целостности. Не было бы такой угрозы, не было бы и немцев.

Во-первых, я и не утверждал, "что собирались" - это Вы написали, что "никто не собирался" - я просто поинтересовался, откуда это Вам известно.

Во-вторых. Если уж зашла речь о цветах, то ВЕЗДЕ, где появлялись немцы КТО-ТО да находился, кто встречал их цветами - почему Финляндия должна быть исключением в этом смысле?

В-третьих, "сохранение территориальной целостности" в случае с Финляндией не канает даже за отмазку. Армия "Норвегия" и подчиненный ей финский 3-й корпус размещались в Северной Финляндии - т.е. месте, оборона которого с точки зрения "обеспечения территориальной целостности" Финляндии смысла не имеет, ибо угроза этой самой целостности направлена в южную часть Суоми.


>>>> А зачем тогда немцы все же наступали в 41-м с территории Финляндии?
>>>
>>>===Если посмотреть на результат- действительно, зачем?:)
>>
>> А причем тут результат - по результатам вся "Барбаросса" мартышкиным трудом оказалась.
>
>===Нет, на оперативном уровне "Барбаросса" своих целей достигла. А наступление из Финляндии - нет.

Немецкое наступление из Финляндии - не достигло. Финское - вполне достигло.


И наконец - еще о том, за что финны воевали бы:

"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны... Двадтцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошенная ожидала восхода зари... В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты - как и в освободительную войну 1918 года - грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее... "

Не будь Зимней войны, это знаменитый приказ маршала Маннергейма начинался бы так:

"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны... Двадтцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания.
В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты - как и в освободительную войну 1918 года - грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее... "

Всего-то разницы...





С уважением, Савельев Владимир