От Passenger
К Илтис
Дата 13.11.2003 14:42:08
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Господа, но не опровергать же резунизм другим резунизмом!(+)

Вы пониманете, что напмсали? Вряд ли, конечно, Англия и Франция вели себя по-джентльменски, но обвинять их в развязывании WWII !?!?

>Главное, в чем нужно насмерть бить резунистов, - подоплека опусов Суворова, который, тонко спекулируя на нашей национальной гордости, пытается переложить вину в развязывании Второй Мировой войны с Великобритании (и отчасти Франции) на СССР.

Passenger
От Илтис
К Passenger (13.11.2003 14:42:08)
Дата 13.11.2003 14:47:11

И что здесь не так?

>Вы пониманете, что напмсали? Вряд ли, конечно, Англия и Франция вели себя по-джентльменски, но обвинять их в развязывании WWII !?!?

Именно. Они имели все возможности придавить бесноватого еще в 1935-м.
А что делали вместо этого? Британия сама себя и переиграла, сначала выращивая из гитлеровской Германии противовес Франции, затем - СССР.
От Игорь Куртуков
К Илтис (13.11.2003 14:47:11)
Дата 13.11.2003 16:48:35

Ре: И что...

>>Вы пониманете, что напмсали? Вряд ли, конечно, Англия и Франция вели себя по-джентльменски, но обвинять их в развязывании ВВИИ !?!?
>
>Именно. Они имели все возможности придавить бесноватого еще в 1935-м.

Это совсем иное обвинение. В непредотвращении, а не в развязывании. Развязала войну Германия при поддержке Италии. А не предотвратили Англия, Франция и СССР.
От Chestnut
К Илтис (13.11.2003 14:47:11)
Дата 13.11.2003 15:10:39

Re: И что...

>Именно. Они имели все возможности придавить бесноватого еще в 1935-м.
>А что делали вместо этого? Британия сама себя и переиграла, сначала выращивая из гитлеровской Германии противовес Франции, затем - СССР.

Не имели. До 35-го десять лет британское военное планирование исходило из того, что большой войны в ближайшие 10 лет не будет. В 35м поняли, что может, и стали таки готовиться - но на перевооружение требовалось время. К 39му более-менее успели, пусть фиговато. А Французы вбухивали огромные бабки в оборону, которую с толком-то и не использовали (миф о ненужности Мажимо - вот ещё один, кстати; дело-то было в неумении е. грамотно воспользоваться)
От Илтис
К Chestnut (13.11.2003 15:10:39)
Дата 13.11.2003 15:26:38

Re: И что...

>>Именно. Они имели все возможности придавить бесноватого еще в 1935-м.
>>А что делали вместо этого? Британия сама себя и переиграла, сначала выращивая из гитлеровской Германии противовес Франции, затем - СССР.
>
>Не имели. До 35-го десять лет британское военное планирование исходило из того, что большой войны в ближайшие 10 лет не будет.

Большая война в 1935-м против Германии? Ну-ну. Одну французскую бригаду бы двинули в Лотарингию, одновременно шарахнув двойную дипноту, и пару английских линкоров на "плановые учения" к Вильгельмсгафену - и вся война. Без единого выстрела.

"К 39му более-менее успели, пусть фиговато."

К 39-му британцы успели перевооружиться, а немцы - создать вооруженные силы и флот. Улавливаете разницу?

"А Французы вбухивали огромные бабки в оборону, которую с толком-то и не использовали (миф о ненужности Мажимо - вот ещё один, кстати; дело-то было в неумении е. грамотно воспользоваться)"

Причем здесь Мажино? У Франции регулярная армия в 1935-м была? А у Германии? Сравнивать бум?
От Chestnut
К Илтис (13.11.2003 15:26:38)
Дата 13.11.2003 15:38:02

Re: И что...

>Причем здесь Мажино? У Франции регулярная армия в 1935-м была? А у Германии? Сравнивать бум?

Дело в том, что до захвата Праги все требования Гитлера воспринимались как вполне справедливые (собственно, они таковыми и были) - Германия хотела, чтобы с ней обращались, как с равной. Захват территории, не населённой немцами, коренным образом изменил отношение к Германии и привёл к гарантиям Польше. кстати, народ Британии был и в 35м против войны, и в 38м. Правительства в демократической стране крайне неохотно идут на внешнеполитические авантюры без поддержки избирателей
От Геннадий
К Chestnut (13.11.2003 15:38:02)
Дата 13.11.2003 16:28:21

О чем

>
>Дело в том, что до захвата Праги все требования Гитлера воспринимались как вполне справедливые (собственно, они таковыми и были) -

это Вы? Требования по пересмотру Версаля, т.е. побежденный в одностороннем порядке пересматривает условия мирного договора, а победитель воспринимает это как вполне естественное?

Франция и Англия допускают беспрецедентое (по темпам) усиление своего вчерашнего (и не скрывающего неудовольствия навязанными ему условиями) противника - для чего?

Ликвидация коллективной системы безопасности в Европе - хорошей или плохой, но оплаченной кровью Первой мировой - это похоже на справедливые ТРЕБОВАНИЯ_ПОБЕЖДЕННОГО? Не отдает ли последнее словосочетание либеральным двоемыслием?

>Германия хотела, чтобы с ней обращались, как с равной.

И СССР того же хотел. Вы не пробовали ответить на вопрос, почему к "справедливым требюованиям" Гитлера англофранцузы прислушались, а Сталина - нет?

>Захват территории, не населённой немцами, коренным образом изменил отношение к Германии и привёл к гарантиям Польше.

Это блыа не просто территория, не населеднная немцами, а страна "малой Антанты". Вы обсуждаете дело там, будто до "гарантий Польше" не существовало никаких международных обязательств.

>кстати, народ Британии был и в 35м против войны, и в 38м. Правительства в демократической стране крайне неохотно идут на внешнеполитические авантюры без поддержки избирателей

Не вспомню с ходу, но имхо Черчилль в речи памяти Чемберлена упоминал, что политика умиротворения последнего не находила поддержки британской общественности. Или будем считать, что втягивание Великобритании в ПМВ было НЕ авантюрой, а авантюрой была защита завоеваний ПМВ, когда эту защиту можно было осуществить не только имеющимися средствами, а даже мизерной частью имеющихся средств? Когда Гитлер говорил генералам (во время занятия Рура): что Вы переживаете? если французы двинутся, вы отведете войска, а я застрелюсь. Об этом пишет не коммунист, а наглийский сэр А.Буллок. Для чего нужно было столь бережно взлелеивать грядущую германскую мощь?

С уважением
От Ktulu
К Chestnut (13.11.2003 15:38:02)
Дата 13.11.2003 15:41:58

Вы всё ещё живёте в мире перестроечных иллюзий?

> Правительства в демократической стране крайне неохотно идут на внешнеполитические авантюры без поддержки избирателей

Особенно ярко это видно на примере участия Великобритании
в недавней иракской авантюре, когда без особой поддержки
избирателей путём прямого обмана последних ваш нынешний
премьер впутал свою страну в заморочки большого брата.

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (13.11.2003 15:41:58)
Дата 13.11.2003 15:46:18

Re: Вы всё...

>Особенно ярко это видно на примере участия Великобритании
>в недавней иракской авантюре, когда без особой поддержки
>избирателей путём прямого обмана последних ваш нынешний
>премьер впутал свою страну в заморочки большого брата.

не было прямого обмана, была интерпретация разведданных в нужном свете. К началу иракской кампании большинство, согласно опросам, было за войну. Потом ситуация поменялясь, не в последнюю очередь из-за скандала с подготовкой досье об Ираке
От Ktulu
К Chestnut (13.11.2003 15:46:18)
Дата 13.11.2003 16:14:48

Значительная часть британцев расценила "интерпретацию в нужном свете"

именно как прямой обман. Но даже тот факт, что большинство населения Великобритании на настоящий момент против
авантюры в Ираке, не мешает правительству Блэра охотно
проводить политику вопреки общественному мнению.

>>Особенно ярко это видно на примере участия Великобритании
>>в недавней иракской авантюре, когда без особой поддержки
>>избирателей путём прямого обмана последних ваш нынешний
>>премьер впутал свою страну в заморочки большого брата.
>
>не было прямого обмана, была интерпретация разведданных в нужном свете. К началу иракской кампании большинство, согласно опросам, было за войну. Потом ситуация поменялясь, не в последнюю очередь из-за скандала с подготовкой досье об Ираке

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (13.11.2003 16:14:48)
Дата 13.11.2003 16:18:05

Re: Значительная часть...

>именно как прямой обман. Но даже тот факт, что большинство населения Великобритании на настоящий момент против
>авантюры в Ираке, не мешает правительству Блэра охотно
>проводить политику вопреки общественному мнению.

Я бы не сказал, что "общественное мнение" (я не говорю о шумных леваках и мусульманах) выступает за немедленный вывод войск из Ирака. Скепсис налицо, но пока что большинству всё равно.

А о значительной части - так это именно та часть, что была бы против в любом случае, по жизни. Аналог российских "либерастов".
От Ktulu
К Chestnut (13.11.2003 16:18:05)
Дата 13.11.2003 16:20:47

Куда катится Англия? Одни сплошные либерасты. (-)
От CANIS AUREUS
К Ktulu (13.11.2003 16:20:47)
Дата 13.11.2003 16:22:09

Re: Все просче.

Там просто слишком много негров.

С уважением
Владимир
От Администрация (Василий Фофанов)
К CANIS AUREUS (13.11.2003 16:22:09)
Дата 13.11.2003 16:37:52

Замечание с занесением за разжигание межнациональной вражды (-)
От Chestnut
К CANIS AUREUS (13.11.2003 16:22:09)
Дата 13.11.2003 16:27:45

Re: Все просче.

>Там просто слишком много негров.

Не так негров, как мусульман (да и негры разные бывают, которые из Африки - вполне приличные ан масс)
От Passenger
К Илтис (13.11.2003 14:47:11)
Дата 13.11.2003 14:52:57

Политика Англии и Франции перед WWII крайне понятна (+)

В случае даже самой легкой и победоносной войны с Германией эти страны не получали никакой пользы от победы. Потерять же могли многое. А то, что Адольф развяжет войну в любом случае - предпочитали об этом не думать, а прятать голову в песок. Отсюда и мюнхенство.

Passenger
От Илтис
К Passenger (13.11.2003 14:52:57)
Дата 13.11.2003 14:58:03

Re: Политика Англии...

>В случае даже самой легкой и победоносной войны с Германией эти страны не получали никакой пользы от победы.

Не считая устранения будущей опасности. Оккупация Франции, африканская компания, Дюнкерк, Ковентри, Битва за Атлантику, ФАУ по Лондону... Мелочи, одним словом.

"Потерять же могли многое."

Например?

"А то, что Адольф развяжет войну в любом случае - предпочитали об этом не думать, а прятать голову в песок."

Как раз предпочитали думать. Более того, даже очень этого (войны) хотели. Только расчитывали, что война будет не с ними.
От CANIS AUREUS
К Passenger (13.11.2003 14:42:08)
Дата 13.11.2003 14:46:05

Re: да нефига тут опровергать

>Вы пониманете, что напмсали? Вряд ли, конечно, Англия и Франция вели себя по-джентльменски, но обвинять их в развязывании WWII !?!?

Все без исключения застрельщики этого конфликта, мягко говоря, сволочь.

с уважением
Владимир