>>Мы кажется это уже обсуждали. ИМХО, племенные названия у вас по-большей части монгольские, а родовые сплошь тюркские.
>
>Более того, родовые сплошь казахские. И вряд ли им более 300 лет.
Рустам, Джунгар поясните терминологию: что подразумевается под племенными, а что под родовыми?
>>>>был частью Хорезма.
>>>
>>>ну во первых так считал только сам Хорезм-шах - его послушать, так его владения простирались на север до "земель где всегда ночь" (и скакать минимум три месяца надо :)
>>>ты ж в кусре что к моменту появления монгол ситуация еще не завершилась - Хорезм-шах по десять раз зоваевывал одни и те же земли или дикие северяне по десять раз входил в подданство, а потом поднимали оружие против Хорезма (кстати и хорезмийцы с монголами впервые столкнулись глубоко в Тургайских степях (или как пишут в месяцах пути от Хорезма)
>>
>>Вовсе не там. Это другой Иргиз, много восточнее.
>
>Какой другой???
>Иргиз, что на границе Актюбинской и Кызыл-Ординской области. Впрочем Иргизов боюсь может быть не меньше чем Узеней, но и так ясно, что тот Иргиз расположен ни за Волгой и ни в Восточном Туркестане, а как раз где-то в Тургйаских степях.
Иргизов, как и озер Тениз и т.п. действительно очень много :)
не помню у кого читал, но тот чел методом перебора долго анализировал где именно хорезмийцы впервые столкнулись с монголами - пришел к выводу, что это были именно тургайские степи центрального Казахстана
>>>именно в тот момент, когда монголы преследовали меркитов (ежели не путаю), а хорезмийцы кипчаков после очередной размолвки
>>
>>По-моему это кипчаки попросили помощи против меркитов у своего сюзерена Хорезм-шаха...
>
>логика где?
неа здесь Агент просто напутал - я упоминал о ПЕРВОМ столкновении хорезмийцов и монгол
цитата:
1216 Джучи, сын Чингиз-хана, с двумя туменами разбивает остатки меркитов близ реки Иргиз в Тургайских степях и случайно сталкивается с 60-ти тысячным войском хорезмшаха Мухаммада, который выступил в поход против кыпчаков. Первое столкновение монгольских и мусульманских войск. Монголы, не смотря на перевес в силе в сторону хорезмшаха, показали высокое военное мастерство и почти нанесли поражение противнику, но под покровом ночи отступили.
>Если канглы-викинги служат Мухаммеду и их тыщ 200, то базовый народ должен составлять миллионов 10 и могут оне выставить армию как хан Касым :) Зачем им помошь Мухаммеда??? Просто это составная "мифа о кипчаках".
:)) ну что тут сказать Рустам? :)
канглы не викинги - оне и жили там и сям - на юго-востоке кыпчакского "мифлогического ареала"
посему базовый народ не мог составлять 10 лимонов
>>>- то есть устоявшихся взаимотношений между кыпчаками (али канглы и их северными соседями:) и Хорезмом еще не было - все еще формировалось
>>
>>Были, были. Двести тысяч кипчаков в армии хорезм-шаха как иначе понимать?
>Я даже настаиваю, что были непросто "устоявшиеся взаимоотношения", а просто канглы жили в Хорезме, а не в "Тургйаских степях".
аха - а тургайских степях жили невиданные люди, которые говорили на непонятном для кангы языке и лицом отлчались как скажем негроид от мордцы? :)
>>>Посему утверждать, что "Казахстан в то время был частью Хорезма" это передерг
>>
>>Часть, не часть, но в сферу влияния Хорезма входил весь теперешний Казахстан, от Каспия до Иртыша.
>По меридианам ты дал, а по широтам?
по широтам я могу дать - как говрят в умных книжках - культурный ареал расселения семиречья, аральского межречья и прикаспийских непустынных зон :)
>Хорезм он тоже расположен почти от каспия до иртыша :)
почему почти от каспия? скорее почти до Иртыша?
>>>>С разгромом Хорезма кипчакские племена вошли в состав Монгольской империи.
>>>
>>>все племена? :)
>>
>>Все что в Казахстане.
>
>>>По версии Рустама получается вообще занятно, что по крайней мере казахи, послемонгольского периода, проживавшие в "бывшими до этого безлюдных степях Дешт-и-Кыпчака" - стопроцентные монголы? :)
>>
>>Он заблуждается.
> Думаешь? У меня хоть все логично.
>>Максимум двадцатипятипроцентные :-)))
>
>Смотри мой ответ Марату.
так Агент говорит 25%, ты 100%, а в реале видимо как по пословице – истина посередине – то есть как я и говорил – 50-70% :)
>>>Мы кажется это уже обсуждали. ИМХО, племенные названия у вас по-большей части монгольские, а родовые сплошь тюркские.
>>
>>Более того, родовые сплошь казахские. И вряд ли им более 300 лет.
>
>Рустам, Джунгар поясните терминологию: что подразумевается под племенными, а что под родовыми?
Род - составная племени. Так Найман - племя, каракерей - род, ак-найман - отделение (болеми, тайфасы). Все это имеет свойство вытеснятся снизу вверх.
Так племенное название Алшын и Уйсунь уже не используются. их места заняли родовые названия байулы, алимулы, сргели, шаппрашты.
>>>Вовсе не там. Это другой Иргиз, много восточнее.
>>
>>Какой другой???
>
>>Иргиз, что на границе Актюбинской и Кызыл-Ординской области. Впрочем Иргизов боюсь может быть не меньше чем Узеней, но и так ясно, что тот Иргиз расположен ни за Волгой и ни в Восточном Туркестане, а как раз где-то в Тургйаских степях.
>
>Иргизов, как и озер Тениз и т.п. действительно очень много :)
>не помню у кого читал, но тот чел методом перебора долго анализировал где именно хорезмийцы впервые столкнулись с монголами - пришел к выводу, что это были именно тургайские степи центрального Казахстана
Я думаю, что это тот самый Иргиз, который знают даже в Германии. "Ты што??? Там же ИРГИЗЗЗ!!!" :)
>>>>именно в тот момент, когда монголы преследовали меркитов (ежели не путаю), а хорезмийцы кипчаков после очередной размолвки
>>>
>>>По-моему это кипчаки попросили помощи против меркитов у своего сюзерена Хорезм-шаха...
>>
>>логика где?
>
>неа здесь Агент просто напутал - я упоминал о ПЕРВОМ столкновении хорезмийцов и монгол
>цитата:
>1216 Джучи, сын Чингиз-хана, с двумя туменами разбивает остатки меркитов близ реки Иргиз в Тургайских степях и случайно сталкивается с 60-ти тысячным войском хорезмшаха Мухаммада, который выступил в поход против кыпчаков. Первое столкновение монгольских и мусульманских войск. Монголы, не смотря на перевес в силе в сторону хорезмшаха, показали высокое военное мастерство и почти нанесли поражение противнику, но под покровом ночи отступили.
цитата откуда?
>>Если канглы-викинги служат Мухаммеду и их тыщ 200, то базовый народ должен составлять миллионов 10 и могут оне выставить армию как хан Касым :) Зачем им помошь Мухаммеда??? Просто это составная "мифа о кипчаках".
>
>:)) ну что тут сказать Рустам? :)
>канглы не викинги - оне и жили там и сям - на юго-востоке кыпчакского "мифлогического ареала"
>посему базовый народ не мог составлять 10 лимонов
повторяю, если канглы служили в войске Мухаммеда и было их 200 тыщ, а воевал он постоянно, то либо эти 200 тыщ - викинги (часть многомиллионного народа), либо они там (в Хорезме, а не в Деште) живут.
Подробнее. Служить у Мухаммеда могут либо юноши, пустившиеся на поиски приключений, либо те, кто переехал с семьей, с юртой , со скотом. если при этом их семьи, их род, их аул находятся в степи, то их ну сотая часть от всей численности. Ну может пятидесятая. Т.е. степных кангды должно быть миллионов пять. И монголов они выносили бы на раз. И 4-9 тысяч Джучи, и 120-250 тыщ Чингиз-хана.
Так как в 5 мулей канглы ни ты, ни я не верим, значит те 200 тыщ канглы у Мухаммеда не викинги, а всеобщее ополчение народа и живут они не далеко в степи, а тут же в Хорезме.
Плюсуя сюда то, что Карпини ясно отличал Кыпчак от Канглы и то, что канглы были мусульманами (как и их родственники печенеги), получаем, что канглы никакого отношения к кыпчакам не имеют.
>>>>- то есть устоявшихся взаимотношений между кыпчаками (али канглы и их северными соседями:) и Хорезмом еще не было - все еще формировалось
>>>
>>>Были, были. Двести тысяч кипчаков в армии хорезм-шаха как иначе понимать?
>>Я даже настаиваю, что были непросто "устоявшиеся взаимоотношения", а просто канглы жили в Хорезме, а не в "Тургйаских степях".
>
>аха - а тургайских степях жили невиданные люди, которые говорили на непонятном для кангы языке и лицом отлчались как скажем негроид от мордцы? :)
Скорее всего, т.к. кангары скорее всего не говорили на "кыпчакском диалекте тюркского языка". Скорее их язык схож с сартским (джагатайским) или сельджукским.
>>>>Посему утверждать, что "Казахстан в то время был частью Хорезма" это передерг
>>>
>>>Часть, не часть, но в сферу влияния Хорезма входил весь теперешний Казахстан, от Каспия до Иртыша.
>>По меридианам ты дал, а по широтам?
>
>по широтам я могу дать - как говрят в умных книжках - культурный ареал расселения семиречья, аральского межречья и прикаспийских непустынных зон :)
Это ты про Хорезм?
>>Хорезм он тоже расположен почти от каспия до иртыша :)
>
>почему почти от каспия? скорее почти до Иртыша?
именно. Почти от Каспия почти до Иртыша.
>>>>По версии Рустама получается вообще занятно, что по крайней мере казахи, послемонгольского периода, проживавшие в "бывшими до этого безлюдных степях Дешт-и-Кыпчака" - стопроцентные монголы? :)
>>>
>>>Он заблуждается.
>> Думаешь? У меня хоть все логично.
>
>>>Максимум двадцатипятипроцентные :-)))
>>
>>Смотри мой ответ Марату.
>
>так Агент говорит 25%, ты 100%, а в реале видимо как по пословице – истина посередине – то есть как я и говорил – 50-70% :)
Это я так говорил, т.к. канглы, кипчаков и пришедших с Запада черкесов сколько то да было, плюс с монголами привалило немало "немонгольского" элемента.