От Novik
К Sova
Дата 13.11.2003 16:48:43
Рубрики WWII;

Re: С любовью...

Приветствую.
>Или солнышко? Или просто кружочек?

Ущербная логика. Гитлер вон тоже картины рисовал. Я так не нарисую. Это не мешает мне говорить что он - нацист и сволочь.
От Sova
К Novik (13.11.2003 16:48:43)
Дата 13.11.2003 17:34:56

Нет, не ущербная

Здесь обсуждается картина, а не автор.
Гитлер рисовал прилично. Что не мешало ему быть Гитлером.
Кроме того, что из этого следует? Что автор тоже сволочь? Но, по вашему же утверждению, никакого отношения это к картине не имеет.
Мне не нравится попытки идеологической оценки произведения искусства. Тем более когда требуют (и правильно требуют!) наивозможнейшей правдивости. Скажите, Вы выходите на улицу, солнечный день на дворе, он выражает какую-нибудь идеологию? По-моему, выражает. Идеологию добра. Поэтому у Вас и станивится хорошее настроение. Но, заметьте, сначала пейзаж, потом настроение, а не наоборот. Вы хотите, чтобы картина боя была другой. С идеологических позиций. Это все равно, что хотеть, чтобы день был солнечный, потому что у Вас хорошее настроение. Идеология должна вырастать из произведения, а не наоборот. Портреты Ленина в школе сказали Вам что-нибудь о нем? Ничего. Потому что Ленина там не было, одна идеология. В этом смысле автору можно сказать только «спасибо». Пусть художник нарисует так как он видит. Это всяко ценнее, чем рисовать так, как видит кто-то другой. При данном выбранном сюжете от него нужно требовать детальной прорисовки каждого элемента (он это сделал), индивидуальности каждого бойца (это тоже есть). Если это сделано, то делать идеологические обобщения глупо. Они были бы уместны, если бы схематичные «русские» сражались бы со схематичными «немцами».
От Алексей Мелия
К Sova (13.11.2003 17:34:56)
Дата 14.11.2003 03:00:10

Re: Нет, не...

Алексей Мелия

>Мне не нравится попытки идеологической оценки произведения искусства. Тем более когда требуют (и правильно требуют!) наивозможнейшей правдивости. Скажите, Вы выходите на улицу, солнечный день на дворе, он выражает какую-нибудь идеологию? По-моему, выражает. Идеологию добра. Поэтому у Вас и станивится хорошее настроение. Но, заметьте, сначала пейзаж, потом настроение, а не наоборот.


Марксисты про это говорят "бытие определяет сознание". Так что, как я вижу, в этом вопросе Вы стоите на позициях марксистской идеологии.

>Вы хотите, чтобы картина боя была другой. С идеологических позиций. Это все равно, что хотеть, чтобы день был солнечный, потому что у Вас хорошее настроение. Идеология должна вырастать из произведения, а не наоборот.

То есть другими словами произведение должно оказывать на зрителя идеологическое воздействие, а не зритель должен оказывать идеологиеское воздействие на картину. С этоим конечно трудно спорить.

>Портреты Ленина в школе сказали Вам что-нибудь о нем?
>Ничего. Потому что Ленина там не было, одна идеология.


А как же прорисовка галстука в горошек?


>В этом смысле автору можно сказать только «спасибо». Пусть художник нарисует так как он видит. Это всяко ценнее, чем рисовать так, как видит кто-то другой. При данном выбранном сюжете от него нужно требовать детальной прорисовки каждого элемента (он это сделал), индивидуальности каждого бойца (это тоже есть). Если это сделано, то делать идеологические обобщения глупо. Они были бы уместны, если бы схематичные «русские» сражались бы со схематичными «немцами».

Схематические русские сражаются со схематическими немцами на картах. Живопись значительно более идеологизировоное направление, чем рисование карт.


http://www.military-economic.ru
От Sova
К Алексей Мелия (14.11.2003 03:00:10)
Дата 15.11.2003 22:01:54

Re: Нет, не...

>Марксисты про это говорят "бытие определяет сознание". Так что, как я вижу, в этом вопросе Вы стоите на позициях марксистской идеологии.
Как-то Вы шаблонно мыслите, извините. Без ярлыков никак нельзя?

>То есть другими словами произведение должно оказывать на зрителя идеологическое воздействие, а не зритель должен оказывать идеологиеское воздействие на картину. С этоим конечно трудно спорить.
Нет, я хочу сказать, что идеология должна быть следствием произведения, а не наоборот, и, что очень важно, она должна быть делом зрителя, пусть он сам на основе своих знаний и опыта делает обобщающие выводы. Возьмите человека, не отягощенного никакими современными философскими теориями, например древнего римлянина, и поставьте его перед этой картиной и портретом... ладно, не Ленина, Гитлера (спокойно, я сейчас говорю только о художественной стороне дела), что он Вам скажет? Не читая Нитше, он Вам скажет, что на одной картине - сверхчеловек. А вот что он скажет про другую картину я не знаю.

>>В этом смысле автору можно сказать только «спасибо». Пусть художник нарисует так как он видит. Это всяко ценнее, чем рисовать так, как видит кто-то другой. При данном выбранном сюжете от него нужно требовать детальной прорисовки каждого элемента (он это сделал), индивидуальности каждого бойца (это тоже есть). Если это сделано, то делать идеологические обобщения глупо. Они были бы уместны, если бы схематичные «русские» сражались бы со схематичными «немцами».
>
>Схематические русские сражаются со схематическими немцами на картах. Живопись значительно более идеологизировоное направление, чем рисование карт.
У кого как. Вы так говорите за всю живопись, что все-таки хотелось бы доказательств. Кстати, а природа идеологизирована? Начиная со смены дня и ночи? Думаю, художник может позволить себе идеологию в той степени, в какой ее позволяет себе природа.
От Алексей Мелия
К Sova (15.11.2003 22:01:54)
Дата 16.11.2003 00:43:16

Re: Нет, не...

Алексей Мелия

>Как-то Вы шаблонно мыслите, извините.

В чем шаблонность?

>Нет, я хочу сказать, что идеология должна быть следствием произведения, а не наоборот, и, что очень важно, она должна быть делом зрителя, пусть он сам на основе своих знаний и опыта делает обобщающие выводы.

Он и сделает, этого избежать нельзя. Художник же стремится отразить свою идеологию на картине. Получается это у него в меру его сил и возможностей.


>Возьмите человека, не отягощенного никакими современными философскими теориями, например древнего римлянина, и поставьте его перед этой картиной и портретом... ладно, не Ленина, Гитлера (спокойно, я сейчас говорю только о художественной стороне дела), что он Вам скажет? Не читая Нитше, он Вам скажет, что на одной картине - сверхчеловек. А вот что он скажет про другую картину я не знаю.

Честно говоря ничего не понял?
Какой портрет Гитлера? Кем нарисованный? Кукриниксами? Кто сверхчеловек?



>У кого как. Вы так говорите за всю живопись, что все-таки хотелось бы доказательств.

Я говорю о сравнение все живописи со всей картографией. Вторая определенно более схематична.

>Кстати, а природа идеологизирована? Начиная со смены дня и ночи?

Для человека да. Без человека нет. Отношение челдовека к смене дня и ночти зависит от идеологии: для одного солнце скрылось за горизонт, для другого бог солнце пощел отдыхать.

>Думаю, художник может позволить себе идеологию в той степени, в какой ее позволяет себе природа.

Художник может сотворить свой маленький мир (свою природу) на основе собственной идеологии.


http://www.military-economic.ru
От Novik
К Sova (13.11.2003 17:34:56)
Дата 13.11.2003 18:02:27

Re: У меня вопрос к Вам.

Приветствую.
>Кроме того, что из этого следует? Что автор тоже сволочь?

Речь идет не о мастерстве автора, а об его позиции.

>Мне не нравится попытки идеологической оценки произведения искусства.

"Непартийной литературы не бывает".

И собственно вопрос. Вы читали статьи, описывающие данное произведение искусства на упомянутом в ветке сайте, или нет?
От Sova
К Novik (13.11.2003 18:02:27)
Дата 13.11.2003 18:48:44

Re: У меня...

Да, читал. Пропаганда. Но на картине этой пропаганды я не вижу.
Почему - объяснил. Пропаганда предполагает обезличивание (как и идеология), а на картине наоборот, у каждого своя судьба и еще одна на всех.
От Novik
К Sova (13.11.2003 18:48:44)
Дата 14.11.2003 11:56:40

Re: У меня...

Приветствую.
>Да, читал. Пропаганда. Но на картине этой пропаганды я не вижу.

Ну так автор сам разьяснил Вам что он имел ввиду, когда создавал свою картину. Какие после этого могут быть вопросы насчет позиции и патриотизма автора? Ясно и понятно все написано.


От Святослав
К Sova (13.11.2003 18:48:44)
Дата 13.11.2003 23:52:35

Ага! Увяз коготок - всей птичке пропасть...

Здравствуйте!
>Да, читал. Пропаганда.

Согласны значит. И тогда уж согласитесь - пропаганда именно в пользу "бравых парней в фельдграу".

>Но на картине этой пропаганды я не вижу.

Но читать-то вы умеете? Автор(ы) для непонятливых откровенно изложили в словах, о чём сия картинка.

>Почему - объяснил. Пропаганда предполагает обезличивание (как и идеология),

Неудачно вы высказались.

>а на картине наоборот, у каждого своя судьба и еще одна на всех.

А логика тогда где? Одна на всех - значит обезличивание.


С уважением. Святослав
От Sova
К Святослав (13.11.2003 23:52:35)
Дата 15.11.2003 21:34:43

Re: Ага! Увяз

>Согласны значит. И тогда уж согласитесь - пропаганда именно в пользу "бравых парней в фельдграу".
По-вашему пропаганда может быть либо в пользу нас, либо в пользу их. Вы не думали, что пропаганда может быть такая: "Душа разрывается от того сколько наших ребят погибло от бездарного командования."? Я не вкладываю в слово пропаганда никакого эмоционального смысла. Для меня пропаганда прежде всего - неаргументированное высказывание. Перестаньте оглядываться на авторитеты, когда уважаемый участник форума пишет, что если бы даже все танки на момент начала войны были новейшими, как и самолеты да и вообще все вооружение, но стратегия и организация, которая является ее следствием, оставались теми же, то и результат первой компании нисколько бы не изменился (сейчас не могу привести точную ссылку, но такое высказывание было), то все соглашаются, когда же видят визуальное воплощение такого мнения, то начинают брыкаться. Вы хотите знать как я вижу эту картину? Пожалуйста: "Советские солдаты на поле боя должны были проявлять чудеса храбрости из-за бездарного командования". По-вашему это было не так? Вам привести ссылки? Пока же я приведу Вам цитату (по памяти), кого? - надеюсь Вы знаете. "В войне победил Ванька. Тем оружием, которое смогли ему сделать его Манька и их дети. Победил, потому что разозлился." Вот я смотрю на эту картину и вижу воплощение как раз этих слов. Я прочитал много архивов этого форума, сидел вечерами день за днем и читал. И поверьте мне, когда я дошел до этих слов, я понял, что сидел не зря.

>>Но на картине этой пропаганды я не вижу.
>
>Но читать-то вы умеете? Автор(ы) для непонятливых откровенно изложили в словах, о чём сия картинка.
Мало примеров, когда люди исходя из неверных посылок делали верные поступки?

>>Почему - объяснил. Пропаганда предполагает обезличивание (как и идеология),
>
>Неудачно вы высказались.
Почему?

>>а на картине наоборот, у каждого своя судьба и еще одна на всех.
>
>А логика тогда где? Одна на всех - значит обезличивание.
Не значит, Вы решили упражняться в софистике не с тем человеком. По памяти. "В жизни есть моменты, когда человек должен делать поступки сам. Рождается сам и умирает сам. И никто ему не поможет". Но, как Вы помните, эти слова были сказаны для пользы общего дела.

>С уважением. Святослав
С уважением, Александр
От Siberiаn
К Святослав (13.11.2003 23:52:35)
Дата 14.11.2003 07:38:21

Чтобы Сова увидела пропаганду, надо тему поменять: - Диорама "Погром в Кишенёве"

>Здравствуйте!
>>Да, читал. Пропаганда.
>
>Согласны значит. И тогда уж согласитесь - пропаганда именно в пользу "бравых парней в фельдграу".

>>Но на картине этой пропаганды я не вижу.

Причем написанную каким нибудь махровым антисемитом. Чтобы у евреев были нелепые, жалкие позы, а у погромщиков колышки аккуратно выструганные, расписные нарядные косоворотки (ну праздник же типа) и всё такое.

Вот тогда попрёт и патриотизм и пропаганда.
Накал будет такой что огого...

А так для Совы - это просто всё чужое, непонятное.
Он просто вас не понимает всех.
ТОчнее ОНИ всех вас не понимают.

Кстати - заметили , мужики, как чётко понимание этой диорамы разделимло форумчан?

Siberian
ЗЫ Кстати, поясню для особо увлечённых:
ОНИ - это не синоним "евреи". По крайней мере не только и не столько евреи, как просто ДРУГИЕ.
Не надо вульгаризировать мои высказывания, очень прошу
От Sova
К Siberiаn (14.11.2003 07:38:21)
Дата 15.11.2003 22:25:38

Re: Чтобы Сова...

Я опять вызвал к Вам санитаров, надеюсь, когда-нибудь они к Вам доедут.

>Причем написанную каким нибудь махровым антисемитом. Чтобы у евреев были нелепые, жалкие позы, а у погромщиков колышки аккуратно выструганные, расписные нарядные косоворотки (ну праздник же типа) и всё такое.
Думаю, что так оно и было. Больше по этому поводу мне сказать нечего.

>А так для Совы - это просто всё чужое, непонятное.
>Он просто вас не понимает всех.
>ТОчнее ОНИ всех вас не понимают.
Для меня это не чужое, мои оба деда воевали, одна моя бабушка воевала, у деда кроме двоюродной сестры погибла вся семья, да так, что даже могил не найти. Оба деда кавалеры орденов и медалей, оба были ранены. Для меня это не чужое. Мой отец прослужил 28 лет на флоте, может быть кто-то из участников форума о нем слышал, Винокур Феликс Ефимович, капитан второго ранга, служил на Северном, Тихоокеанском и Балтийском флотах. Для меня все это не чужое.
А вы кто такой, и что у Вас за такая странная профессия "Родину расхищать", и как Вы смеете, такой как Вы есть, говорить мне такое?

Насчет вашего антисемитизма - приезжайте к нам в Израиль, я Вам вызов оформлю и все разрешения, чтобы Вы приехали. Я слов на ветер не бросаю, сказал - сделаю, вот только билет и проживание оплатить вам не смогу, но, думаю, у вас и самого денег хватит, Родина-то большая. Поживите, посмотрите, может ненависти поубавится. Такие как Вы уже приезжали и успокаивались.
От Siberiаn
К Sova (15.11.2003 22:25:38)
Дата 16.11.2003 10:50:48

Сова, открой... Медведь пришел...(С)Винни Пух

>Я опять вызвал к Вам санитаров, надеюсь, когда-нибудь они к Вам доедут.

Оне заняты... Ставят успокаивающую клизму некоей Сове. Буянит старушка.

>>Причем написанную каким нибудь махровым антисемитом. Чтобы у евреев были нелепые, жалкие позы, а у погромщиков колышки аккуратно выструганные, расписные нарядные косоворотки (ну праздник же типа) и всё такое.
>Думаю, что так оно и было. Больше по этому поводу мне сказать нечего.

Я знал что вам сказать нечего

>>А так для Совы - это просто всё чужое, непонятное.
>>Он просто вас не понимает всех.
>>ТОчнее ОНИ всех вас не понимают.
>Для меня это не чужое, мои оба деда воевали, одна моя бабушка воевала, у деда кроме двоюродной сестры погибла вся семья, да так, что даже могил не найти. Оба деда кавалеры орденов и медалей, оба были ранены. Для меня это не чужое. Мой отец прослужил 28 лет на флоте, может быть кто-то из участников форума о нем слышал, Винокур Феликс Ефимович, капитан второго ранга, служил на Северном, Тихоокеанском и Балтийском флотах.

Ага..
Рейчел Титильбаум - хозяйка Брянского леса
Слышали слышали...
Я уже лесятый - не меньше - раз читаю про ЭТО, расписанное вами - не вами конкретно конечно. Что характерно ни я ни другие ваши оппоненты подобный отчет не пишут. Зачем?? Воевали ВСЕ - чего писать то?
А вы - пишете.
Старательно..
Хозяйка леса прям

>Для меня все это не чужое.

Чужое, чужое - успокойтесь. Вы сейчас дома...
И кругом нету злых антисемитов зелёненьких, которых вы ранее с себя срывали периодически, с криками
- Ааааапять антисемиты нападают!!!

>А вы кто такой, и что у Вас за такая странная профессия "Родину расхищать", и как Вы смеете, такой как Вы есть, говорить мне такое?

Смею.
И что вас так заинтересовала моя Родина и её благосостояние?
Вы того...
Определяйтесь давайте в конце концов где у кого Родина. А то и рыбку и прочее...

>Насчет вашего антисемитизма - приезжайте к нам в Израиль, я Вам вызов оформлю и все разрешения, чтобы Вы приехали.

Спасибо не надо. Приехать я смогу и без вашего приглашения - не думаю что это проблема. Меня давно туда зовут ехать - никак не соберусь.

>Я слов на ветер не бросаю, сказал - сделаю, вот только билет и проживание оплатить вам не смогу, но, думаю, у вас и самого денег хватит, Родина-то большая. Поживите, посмотрите, может ненависти поубавится. Такие как Вы уже приезжали и успокаивались.

При чем тут ненависть?? Вы себя переоцениваете. Просто я вас не уважаю. Вас и таких как вы ненавистников России. Олицетворяющей её население с антисемитами мифическими. Это деструктивный и глупый путь

Siberian
От Mole Man
К Sova (15.11.2003 22:25:38)
Дата 15.11.2003 23:00:08

Ну почему такая несправедливость... :))

Ну как найдется на каком-нить форуме редкий здравомыслящий человек, так непременно уже живет в Израиле :(((
От Олег К
К Mole Man (15.11.2003 23:00:08)
Дата 16.11.2003 01:37:38

Еще один верный ленинец.

>Ну как найдется на каком-нить форуме редкий здравомыслящий человек, так непременно уже живет в Израиле :(((

Как сказал товарищ Ленин: "В России умный человек или еврей, или с примесью еврейской крови”.

ср. басня кукушка и петух от глупых русских.


http://www.voskres.ru/
От Mole Man
К Олег К (16.11.2003 01:37:38)
Дата 16.11.2003 05:32:26

... и тот вне пределов досягаемости. (+)

Да я не про национальность.
Просто здравомыслящий человек, живущий в Израиле, не сможет прийти на выставку Белова :(
А это жаль.

При всем бурном и многоречивом обсуждении диарам Белова, кроме Давида и меня их пока никто так и не увидел вживую.

После 30-го одна диарама уедет в Андреаполь, куда никто из посетителей данной конфы в жизни не заедет. Другая диарама окончит свои дни в неотапливаемом деревенском клубе с протекающей крышей в окрестностях Ржева. Я рад что хоть заснять ее успел и в сеть выложить - к весне с ней будет покончено.

Прецеденты уже были - эскиз в натуральную величину 12.5 кв м (5 х 2.5 метра!!!) к картине "Бортеневская битва 1317 г." начисто сьели мыши в чулане одного тверского ДК. Казеин любят, вот и сьели.
(Сама картина, правда, не пострадала, но висит в запертом помещении без света и туда никого не пускают - мне отснять ее в деталях не удается)
rshew-42.narod.ru/belov/protocol.html

Вот есть возможность в Москве что-то из Белова посмотреть, никуда ездить не надо, вход всего 10 рублей (аренда зала стоит $400 в неделю, 3 недели).
Так один тут обьелся "тухлыми яйцами", другой - даже неудобно повторить чем... А на выставку никто так и не пошел....
И жалеют - мол, в последнее время батальных полотен мало пишут.
Да кому они вообще нужны, интересу к ним - ноль!