От Rwester
К All
Дата 12.11.2003 16:27:40
Рубрики Локальные конфликты;

Вопрос по Ираку (не подсчет трупов)

Как думает уважаемый форум: что могут предпринять оккупационные власти для выравнивания политической и военной ситуации?

Я пытался что-то придумать,получается одна беспросветность. Реально, чтобы сделать "свой" мир, сначала необходимо создать ситуацию гражданской войны (чем тяжелей, тем эффективнее), никаких поставок пищи и помощи года на 4, поломать всю социальную структуру нафиг на атомы и потом договариваться с отдельными выделившимися лидерами, которых повязать на себя помощью и военной поддержкой.
4 года в лучшем варианте.

Рвестер, с уважением
От Kadet
К Rwester (12.11.2003 16:27:40)
Дата 13.11.2003 10:21:17

Ре: Вопрос по...

>Как думает уважаемый форум: что могут предпринять оккупационные власти для выравнивания политической и военной ситуации?

Сегодня думал немножко. Нужно ИМХО работать по трем линиям:
1) Создавать племенные коалиции, и иметь дело с племенами. Потому что очевидно сами иракцы так себя делят.
2) Создавать (электроникой, сенсорами, БПЛА, разведкой) безопасность на дорогах в городах и даже пригородах. Т.е., ловить группы ставящие фугасы и безжалостно мочить.
3) Управление в городах передавать местным. Чем меньше туда соватся крупными силами, тем лучше.
4) Постепенно передавать контроль ООНовцам и прочим международикам.
А вообще, ИМХО, нужен прянник и палка. Чтоб все видели что сопротивление безоговорочно подавляется, а дружественное население поощряется.
4
От UFO
К Kadet (13.11.2003 10:21:17)
Дата 13.11.2003 15:19:10

Все проходили..

Приветствую Вас!
>>Как думает уважаемый форум: что могут предпринять оккупационные власти для выравнивания политической и военной ситуации?
>
>Сегодня думал немножко. Нужно ИМХО работать по трем линиям:
>1) Создавать племенные коалиции, и иметь дело с племенами. Потому что очевидно сами иракцы так себя делят.

"Вьетанмизация войны" - проходили..

>2) Создавать (электроникой, сенсорами, БПЛА, разведкой) безопасность на дорогах в городах и даже пригородах.

"Электронизация войны" - проходили..

>3) Управление в городах передавать местным. Чем меньше туда соватся крупными силами, тем лучше.

Опять "Вьетнамизация"..

>4) Постепенно передавать контроль ООНовцам и прочим международикам.

Прогибалы из бывшего Восточного блока погоды не сделают-
здоровья нет. А Европейцы оттуда скорее уйдут имеющиеся,
чем новые полезут. Русские туда не полезут, если наше
руковдство не страдает клиническим идиотизмом.


>А вообще, ИМХО, нужен прянник и палка. Чтоб все видели что сопротивление безоговорочно подавляется, а дружественное население поощряется.

Ну, как во Вьетнаме, Афгане-1, Чечне. Мечты, мечты.
Как русский, я за то, чтобы Америка продолжала колбаситься в Ираке. Но, чисто по человечески, я бы советовал оттуда линять, пока не поздно.

Что касается предлагаемых в ветке "демократических" институтов, то это просто смешно. Там они НЕ КАНАЮТ.
Они не рабатают даже в постбрежневской России, а там
режим был покруче позднесталинского, да еще с непередоваемым восточным колоритом. Клоака, короче.

С уважением, UFO.
От А.Никольский
К UFO (13.11.2003 15:19:10)
Дата 13.11.2003 15:41:47

ну почему, если всюду создать зоны безопасности

>
>>2) Создавать (электроникой, сенсорами, БПЛА, разведкой) безопасность на дорогах в городах и даже пригородах.
>
>"Электронизация войны" - проходили..
++++
то наиболее кровавых терактов в виде грузовиков-самоубийц можно избежать. Что, видимо, и делается:
БАГДАД, 13 ноября. /Корр. РИА "Новости" Павел Давыдов/. Машина сворачивает в переулок и упирается в заграждение. Путь преграждает лежащий поперек дороги ствол финиковой пальмы длиной в пару метров и колючая проволока. В узком проходе стоит мужчина в штатском с автоматом в руках. На вопрос, нельзя ли проехать, отрицательно качает головой и выразительно крутит пальцем: поворачивай, мол, обратно.
Насколько можно заметить, в переулке нет ничего, кроме жилых домов и христианской церкви. Почему его так охраняют, не ясно. До сих пор никто на церкви в Ираке не посягал. С другой стороны, время неспокойное, лучше перестраховаться.
Разворачиваю машину, но за углом натыкаюсь на новое заграждение. На этот раз бетонными блоками и мотками спирали Бруно отгорожено отделение парии "Высший совет исламской революции". Три молодых бородатых парня с автоматами просят не останавливаться.
Еще через пару улиц машина застревает в пробке: половина проезжей части напротив входа в среднюю школу для мальчиков отгорожена бочками с песком, скрепленными между собой кусками арматуры. В оставшуюся часть улицы пытаются втиснуться машины, идущие в обоих направлениях.
Подобные ситуации сегодня в иракской столице не редкость. После серии недавних взрывов и угроз, поступивших в адрес школ и университетов, в городе приняты повышенные меры безопасности.
Четырехметровые бетонные заборы, огромные, стянутые металлической решеткой и заполненные землей мешки в полтора метра высотой, залитые бетоном бочки, бетонные блоки и километры колючей проволоки защищают подступы и подъезды к государственным зданиям и учреждениям, банкам и гостиницам, полицейским участкам и школам, больницам и дипломатическим миссиям, иностранным неправительственным и коммерческим организациям. Ну и, в первую очередь, конечно, - к расположению американских войск и правительственных зданий. Возле многих из них блокированы не только отдельные улицы, но целые кварталы, что в корне изменило не только внешний облик иракской столицы. Так Багдад не выглядел даже накануне войны.
Изменилась и география автомобильного движения в городе, что создает дополнительную головную боль багдадским водителям.
"Все эти заграждения создают массу проблем, - говорит шофер маршрутного такси, 30-летний Али Абед. - То одну улицу перекроют, то другую. Вот и крутишься тут, ищешь объезды. А это и лишнее время, и дополнительный расход бензина".
"Ну, за бензин-то, положим, платим мы, пассажиры, - вступает в разговор сидящая рядом с водителем средних лет женщина. Проезд то теперь сколько стоит? В три раза цена выросла".
"А запчасти, насколько стали дороже, вы не знаете? - спокойно возражает ей Али. - В четыре-пять раз. И полиции теперь только доллары подавай. Как же тут не поднимать цену"?
Особенно трудно, говорит Али, приходится в центре Багдада и на главных улицах, где расположены министерства, основные гостиницы. Там пробки постоянные. "Ну, а американцы, - кивает он в сторону главных ворот штаб-квартиры коалиционных войск в Ираке, - так забаррикадировались, что не приведи Господь. Дороги перекрывают по несколько раз на дню. Лучше сюда и не ездить".
Действительно, силы освобождения Ирака, как именуют себя войска коалиции, и американская Временная администрация отгородились от освобожденного ими иракского народа основательно. Прежде всего, это относится к центру западной части Багдада, где на берегу реки Тигр, в бывшем главном дворце Саддама Хусейна разместилась штаб-квартира коалиционных сил.
Территория в несколько квадратных километров, включающая сам дворец и расположенные по соседству здания Временной администрации Ирака /ВАИ/ и Временного управляющего совета Ирака /ВУСИ/, гостиницу "Аль-Рашид" и Министерство иностранных дел, превращена в непреступную крепость. Сплошная бетонная стена возведена даже по берегу Тигра, прикрывая дворец с востока, от возможных нападений с противоположного берега реки. Движение по нему, кстати, тоже перекрыто.
"До такого, - мрачно шутят иракцы, - не додумался даже Саддам Хусейн".
Чтобы попасть в здание временной американской администрации, где ежедневно проходят всевозможные встречи, заседания, семинары и пресс-конференции, нужно преодолеть минимум четыре кордона, показать два различных удостоверения личности и быть дважды или трижды обысканным.
Путь в иракский управляющий совет, отстоящий от американской администрации метров на 500, еще сложней. Преодолеть его можно лишь с сопровождающим и на автомашине, которая специально курсирует между ВАИ и ВУСИ. При этом весь путь пролегает в ущелье из четырехметровых бетонных ограждений. При въезде на территорию ВУСИ из машины придется выйти, чтобы вновь подвергнуться тщательному обыску.
Обыскивают сегодня в Ираке всюду: при входе в гостиницу, в полицейский участок, в министерство. При въезде на автостоянку вас попросят открыть капот и багажник машины. То же самое придется сделать, если вы подъедете, скажем, к больнице или школе.
Особая процедура предусмотрена при проведении пресс-конференций главы ВАИ Пола Бремера, командующего коалиционными войсками в Ираке генерала Рикардо Санчеса или заезжих высокопоставленных персон. Журналисты должны собраться в зале минимум за полтора часа до начала пресс-конференции. После этого, оставив теле- и фотокамеры, диктофоны, телефоны, сумки и прочие принадлежности, все обязаны его покинуть, прихватив с собой лишь удостоверение личности. Опустевший зал оказывается в распоряжении спецкоманды и поисковой собаки. Только после того, как она обнюхает каждый предмет, журналистов, вновь тщательно обыскав, запускают обратно. Выйти из зала теперь можно только после окончания пресс-конференции.
Удивляться нечему - Багдад живет в страхе. Вечерами его сотрясают разрывы минометных снарядов и ракет, а днем то здесь, то там на дорогах рвутся самодельные взрывные устройства. По городу ползут слухи, что будут взрывать школы, что украли несколько машин "Скорой помощи", и теперь следует ждать новых взрывов и т.п. Все это множит страхи, километры бетонных заборов и колючей проволоки, но не увеличивает, к сожалению, уровень безопасности и не приносит успокоения.
"Когда мои дети уходят на работу, - говорит Умм-Али, пожилая жительница Багдада, - я не нахожу себе места. Успокаиваюсь только тогда, когда они возвращаются домой".
Вернуться домой невредимыми - сегодня это мечта большинства иракцев.
От UFO
К А.Никольский (13.11.2003 15:41:47)
Дата 13.11.2003 15:55:29

Ну, нифига, у Вас ответики :-))

Приветствую Вас!
>>
>>>2) Создавать (электроникой, сенсорами, БПЛА, разведкой) безопасность на дорогах в городах и даже пригородах.
>>
>>"Электронизация войны" - проходили..
>++++
>то наиболее кровавых терактов в виде грузовиков-самоубийц можно избежать. Что, видимо, и делается:

>БАГДАД, 13 ноября. /Корр. РИА "Новости" Павел
Давыдов/. ...

На исламских фундаменталистов работают очень умные люди,
плюс вы ВСЕ все время забываете ключевое слово ВОСТОК.
Разберутся они с этой пальмой поперек дороги, не бойтесь.
Эту волну террора можно остановить двумя спосабами:
1. Геноцид - неприемлимо.
2. В корне изменив менталитет, религиозные установки,
экономические и политические условия - коммунизм, одним
словом построить.

Все проходили, все не катит. Янки, если не дураки, делайте гоу хоум.


уважением, UFO.
От negeral
К Kadet (13.11.2003 10:21:17)
Дата 13.11.2003 10:38:35

А вообще ИМХО

Приветствую
На чужой каравай - рот не разевай (пословица такая). Убраться бы надо восвояси, потому как ничего хорошего из этой затеи не выйдет при любом раскладе и примеров - предостаточно.
Счастливо, Олег
От Рыжий Лис.
К Rwester (12.11.2003 16:27:40)
Дата 13.11.2003 06:52:36

Re: Вопрос по...

>Как думает уважаемый форум: что могут предпринять оккупационные власти для выравнивания политической и военной ситуации?

Несмотря на все истерики о страшных потерях амеров цифра в две сотни с лишним убитых за полгода их едва ли пугает. Наши в Чечне с крохотным населением куда больше теряли. Большинство районов страны абсолютно никаких проблем американцам не доставляют, войны на коммуникациях нет (это ОГРОМНОЕ отличие от афганской войны кстати), организованного движения сопротивления нет. Местные идиоты взрывами в городах скорее настроят против себя население, чем причинят серьезный ущерб. Поддаться соблазну и отвечать жесткими зачистоками амерам нельзя.

В целом В.Кашин прав - нужно выравнять сначала политическую ситуацию. Организовать нормальные выборы в парламент, помочь местному самоуправлению, дать людям работу. Особых силовых акций проводить не стоит, полицию местную они уже похоже отмобилизовали. Главное для амеров не поддаваться истерике прессы, упирать на восстановление страны и помощь властям, и завоевать доверие населения. Года через 2-3 будут результаты.
От Rwester
К Рыжий Лис. (13.11.2003 06:52:36)
Дата 13.11.2003 10:51:19

Есть такая тема

>Несмотря на все истерики о страшных потерях амеров цифра в две сотни с лишним убитых за полгода их едва ли пугает.
Цифры - фигня. Для первого этапа партизанской войны(определение сил и возможностей, сбор информации, проба пера) это ни много, ни мало. Даже учетом раненых/больных и т.д. терпимо.

>Наши в Чечне с крохотным населением куда больше теряли. Большинство районов страны абсолютно никаких проблем американцам не доставляют, войны на коммуникациях нет (это ОГРОМНОЕ отличие от афганской войны кстати), организованного движения сопротивления нет.
Войны на коммуникациях, кроме регулярных взрывов на трубопроводах пока нет. И организованного сопротивления пока нет. Прошло-то всего полгодика.

>Местные идиоты взрывами в городах скорее настроят против себя население, чем причинят серьезный ущерб. Поддаться соблазну и отвечать жесткими зачистоками амерам нельзя.
А смогут? В Сомали вот поддались.


>В целом В.Кашин прав - нужно выравнять сначала политическую ситуацию. Организовать нормальные выборы в парламент, помочь местному самоуправлению, дать людям работу. Особых силовых акций проводить не стоит, полицию местную они уже похоже отмобилизовали. Главное для амеров не поддаваться истерике прессы, упирать на восстановление страны и помощь властям, и завоевать доверие населения. Года через 2-3 будут результаты.
Согласен.


Рвестер
От Colder
К Рыжий Лис. (13.11.2003 06:52:36)
Дата 13.11.2003 09:18:29

Абсолютные цифры потерь вообще не показатель

>Несмотря на все истерики о страшных потерях амеров цифра в две сотни с лишним убитых за полгода их едва ли пугает.

По сравнению с числом гибнущих в ДТП что 200, что 400, что вообще 1000 чел - это семечки. Дело-то совсем в другом. К гибели в ДТП или ином несчастном случае народ относится ровно - именно потому что это непредсказуемый случай. Ну орут для приличия где там ГАИ, ДАИ или иная дорожная полиция, почему местные такие-растакие власти светофор не отрегулируют или развязку не построят, но ни на чью политическую судьбу это не влияет абсолютно. А вот гибель в войне совершенно иное дело. Семья погибшего совершенно точно знает, что не пошли государство - конкретно президент - их loved one в эту вшивую дыру, он был бы жив.

>Наши в Чечне с крохотным населением куда больше теряли.

Вы скромно умалчиваете то обстоятельство, что сама Чечня до войны доставляла огромные проблемы российским близлежащим регионам - я уж не говорю о взрывах в Москве, поэтому в этих регионах люди вполне понимали необходимость этой акции и смирялись с потерями. Какие-такие проблемы доставлял Ирак США? Кстати, фишку эту Буш прекрасно понимает. Если вы внимательно вслушаетесь в то, что он постоянно талдычит, то обратите внимательно на постоянную связку в его речах военного присутствия в Ираке и 9/11. Именно так он и толкует - наши парни в Ираке именно для того, чтобы никогда не повторилось 9/11. Он вовсе не пытается доказать, что Саддам имел отношение к теракту - потому что это недоказуемо. Он просто это заявляет и все. Да, среди американцев пока что достаточно пипла, который хавает. Но теперь немало и людей, которых это стремление держать их за лохов бесит откровенно. И для которых ненависть к Бушу стала чуть ли не личной. Сужу об этом по видеозаписи встречи будущих избирателей с Весли Кларком по C-Span. Счас Кадет быстро мне объяснит, что все это гнилые демократы :).

>организованного движения сопротивления нет.

Типа взрывы случаются сами по себе - проснулся я поутру с бодуна, поссорился с женой, прихватил с собой бензовоз и грузовик с взрывчаткой, и решил, что пусть за все ответят карабинеры?

>Местные идиоты взрывами в городах скорее настроят против себя население, чем причинят серьезный ущерб. Поддаться соблазну и отвечать жесткими зачистоками амерам нельзя.

Вот только они почему-то вас не слушают. Странно, да? ЕвроНьюсы вот баяли вчера, что американские солдаты убили до смерти ажно целого мэра типа дружески к ним настроенного и ими самими посаженного. А уж картины массовой зачистки в Багдаде обошли все телеэкраны. С демонстративным сбрасыванием авиабомб на сараи. По-вашему, типа население все это воспримет с восторгом?

> Организовать нормальные выборы в парламент, помочь местному самоуправлению

Да ничего парламент этот не решит. Вы спросите у нас любого чела, кроме московского яблочника, как он относится к Думе. Гарантирую стопроцентно, что никаких выражений, кроме матерных, не услышите. Насчет нормального правительства это вернее, только вот почему-то у них не выходит каменный цветок. BBC World жаловалась, что члены правящего совета откровенно заняты устройством личных дел и делишек, и пелевать хотели на проблемы страны.

>дать людям работу.

Тут вы в самую точку попали. Вот только этим они не заняты вообще. Полностью и абсолютно. Стоит все полностью и вмертвую. Даже в Багдаде свет дают всего на пару часов и не всем, и никто не озабочен восстановлением. Британские телевизионщики этому откровенно удивлялись. И видимо это глубоко сидит в самой натуре американцев. Волка не заставишь есть морковку :)
От Рыжий Лис.
К Colder (13.11.2003 09:18:29)
Дата 13.11.2003 10:10:57

Тогда об чем спич то???

>А вот гибель в войне совершенно иное дело. Семья погибшего совершенно точно знает, что не пошли государство - конкретно президент - их loved one в эту вшивую дыру, он был бы жив.

Извините это все лирика. Все всё понимают.

>>Наши в Чечне с крохотным населением куда больше теряли.
>
>Вы скромно умалчиваете то обстоятельство, что сама Чечня до войны доставляла огромные проблемы российским близлежащим регионам - я уж не говорю о взрывах в Москве, поэтому в этих регионах люди вполне понимали необходимость этой акции и смирялись с потерями. Какие-такие проблемы доставлял Ирак США? Кстати, фишку эту Буш прекрасно понимает. Если вы внимательно вслушаетесь в то, что он постоянно талдычит, то обратите внимательно на постоянную связку в его речах военного присутствия в Ираке и 9/11. Именно так он и толкует - наши парни в Ираке именно для того, чтобы никогда не повторилось 9/11. Он вовсе не пытается доказать, что Саддам имел отношение к теракту - потому что это недоказуемо. Он просто это заявляет и все. Да, среди американцев пока что достаточно пипла, который хавает. Но теперь немало и людей, которых это стремление держать их за лохов бесит откровенно. И для которых ненависть к Бушу стала чуть ли не личной. Сужу об этом по видеозаписи встречи будущих избирателей с Весли Кларком по C-Span. Счас Кадет быстро мне объяснит, что все это гнилые демократы :).

Идеологическая подкладка операции может быть какой угодно. Примеров дутых предлогов полно.

>Типа взрывы случаются сами по себе - проснулся я поутру с бодуна, поссорился с женой, прихватил с собой бензовоз и грузовик с взрывчаткой, и решил, что пусть за все ответят карабинеры?

Долго объяснять что это такое. Организовать серию террактов гораздо легче, чем регулярные партизанские действия по множеству направлений.

>Вот только они почему-то вас не слушают. Странно, да? ЕвроНьюсы вот баяли вчера, что американские солдаты убили до смерти ажно целого мэра типа дружески к ним настроенного и ими самими посаженного. А уж картины массовой зачистки в Багдаде обошли все телеэкраны. С демонстративным сбрасыванием авиабомб на сараи. По-вашему, типа население все это воспримет с восторгом?

Не думаю что все так страшно, как бают Евроньюсы. Они нам и про Чечню всяких страхов рассказывали.

>Да ничего парламент этот не решит. Вы спросите у нас любого чела, кроме московского яблочника, как он относится к Думе. Гарантирую стопроцентно, что никаких выражений, кроме матерных, не услышите. Насчет нормального правительства это вернее, только вот почему-то у них не выходит каменный цветок. BBC World жаловалась, что члены правящего совета откровенно заняты устройством личных дел и делишек, и пелевать хотели на проблемы страны.

Вы знаете, мне откровенно чихать кто там чего думет и говорит. Есть азбучные истины установления контроля над территорией и налаживания контактов с населением. То что при этом существует коррупция, клановость и прочее опять же не для кого не новость.

>Тут вы в самую точку попали. Вот только этим они не заняты вообще. Полностью и абсолютно.

А вот это уже откровенный ГОН! Буде все так страшно там нечего было бы жрать, не было бы воды, света, медпомощи, бензина и простите канализации.
От Colder
К Рыжий Лис. (13.11.2003 10:10:57)
Дата 13.11.2003 10:26:54

Re: Тогда об...

>Извините это все лирика. Все всё понимают.

Тогда не затруднит объяснить, с чего бы это гибель 25000 американцев за весь период войны (а это больше десятилетия) вызвала в конечном счете столь бурные демонстрации протеста? Никак вьетнамцев жалели?

>Идеологическая подкладка операции может быть какой угодно. Примеров дутых предлогов полно.

Тут есть разница. Нынешняя связка Ирак-9/11 изначально не планировалась и не высказывалась. Исходные оправдания - "дутые предлоги" - были совсем иными. Привязка 9/11 к Ираку в нынешней ситуации есть свидетельство лихорадочного поиска оправдания участия в кампании, которая иначе с точки зрения обывателя вообще не имеет оправданий.

>Долго объяснять что это такое. Организовать серию террактов гораздо легче, чем регулярные партизанские действия по множеству направлений.

Это я и сам понимаю :). По вашим понятиям организованное сопротивление - это когда есть единый командующий, штаб и все такое прочее? Тогда чуть ли не вся латиноамериканская герилья есть неорганизованный сброд. Вот только он умудряется отравлять жизнь властям десятилетиями.

>Не думаю что все так страшно, как бают Евроньюсы. Они нам и про Чечню всяких страхов рассказывали.

Опять вы кое о чем скромно умалчиваете. В случае Чечни был явный пропагандистский заказ. Его совершенно не просматривается в случае Ирака - напомню ЕвроНьюс есть дочернее предприятие ITN - медиа-группы с англосаксонским капиталом. Тон рассказов об иракских ужастях совершенно иной - никаких баек об excessive force и никаких rebels или упаси боже freedom fighters - только terrorists. Единственная поправка, которую себе позволяют они и BBC World - это ламентация типа "ну с какого лешего Буш взял, что сопротивление инспирировано Саддамом и его сторонниками?"

>Вы знаете, мне откровенно чихать кто там чего думет и говорит. Есть азбучные истины установления контроля над территорией и налаживания контактов с населением.

И надо полагать, первой азбучной истиной является обязательное образование парламента??? Слышу чеканный голос Явлинского :)

>А вот это уже откровенный ГОН! Буде все так страшно там нечего было бы жрать, не было бы воды, света, медпомощи, бензина и простите канализации.

А вы знаете, вы очень недалеки от истины. Сами британцы - подчеркиваю, не европейцы вообще, а британцы - очень удивляются, почему американская администрация откровенно неспособна организовать нормальное водо- и электроснабжение хотя бы столицы. Про канализацию тоже говорили :) И - вот потеха! - про бензин тоже говорили. Дескать, весь краденый и самопальный - ну чистая Чечня! И прям показывали в кадре продавцов этого самого бензина "на каждом километре". Если убрать чисто восточную экзотику, прям чеченские кадры.
От А.Никольский
К Colder (13.11.2003 10:26:54)
Дата 13.11.2003 14:59:44

Re: Тогда об...

Его совершенно не просматривается в случае Ирака - напомню ЕвроНьюс есть дочернее предприятие ITN - медиа-группы с англосаксонским капиталом.
+++
не, Евроньюс - какой-то сложный консорциум основных европейских телеканалов, кстати, и ВГТРК имеет там 4%
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (13.11.2003 06:52:36)
Дата 13.11.2003 08:34:14

По поводу потерь

>Несмотря на все истерики о страшных потерях амеров цифра в две сотни с лишним убитых за полгода их едва ли пугает.

Потери коалиции по официальным источникам - уже под 500 человек из коих под 400 американцев (см. например пофамильный список CNN). Причем около 60 человек (с учетом последних цифр по итальянцам - а это 17 убитых) за последние 12 дней (из которых 41 американец).

При этом нужно учесть, что данные о потерях ТОЧНО заниженные, хотя и неизвестно на сколько (отсутствие в статистике умерших в стационарных госпиталях, и отдельные случаи когда американцев ловили "за руку" - обсуждавшийся здесь случай с Абрамсом, например).

Я не удивлюсь если и "коэффициент Рамзая" окажется недалек от истины.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (13.11.2003 08:34:14)
Дата 13.11.2003 09:03:15

Re: По поводу...

>Потери коалиции по официальным источникам - уже под 500 человек из коих под 400 американцев (см. например пофамильный список CNN). Причем около 60 человек (с учетом последних цифр по итальянцам - а это 17 убитых) за последние 12 дней (из которых 41 американец).

Вы забыли добавить, что половина американцев погибли в ходе непосредственного захвата Ирака. И все равно - даже цифра в 400-500 погибших (из которых часть в авариях и от френдли файра) для огромной страны с горами оружия и сотнями тысяч обученных людей за полгода - МИЗЕР.

>При этом нужно учесть, что данные о потерях ТОЧНО заниженные, хотя и неизвестно на сколько (отсутствие в статистике умерших в стационарных госпиталях, и отдельные случаи когда американцев ловили "за руку" - обсуждавшийся здесь случай с Абрамсом, например).
>Я не удивлюсь если и "коэффициент Рамзая" окажется недалек от истины.

Да ради Бога, ошибки и занижение потерь есть реальность любой войны. Но не надо притягивать за уши выводы. Реально партизаны ничего не контролируют, американцам особых потреь не наносят, регулярных и осмысленных действий не ведут. Вели бы - цифра KIA была бы выше раза в 3-4 МИНИМУМ.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (13.11.2003 09:03:15)
Дата 13.11.2003 09:42:47

Re: По поводу...

>Вы забыли добавить, что половина американцев погибли в ходе непосредственного захвата Ирака.

Нет. Вот вам цифирьки в версии CNN:
Forty U.S. troops have died this month, bringing the number of Americans killed in the Iraq war to 400. Since May 1, 261 U.S. servicemen and women have been killed.

Т.е. не половина, а ближе к трети.

> И все равно - даже цифра в 400-500 погибших (из которых часть в авариях и от френдли файра)

Есть такое подозрение переходящее в уваереность, что значительная часть этих аварий имеет самое непосредственное отношение к боевым действиям (в диапазоне от прямого вранья по поводу причин потерь до той истории когда попавший в засду Хаммер в ходе боя упал смоста, а утонувшие объявлены "небоевыми").

> для огромной страны с горами оружия и сотнями тысяч обученных людей за полгода - МИЗЕР.

Если учесть подавляющие превосходство в военных технологиях о котором столько трепались шататы, то не так уж мало. Но главное не это. Вспомним войны во Вьетнаме и Афганистане. Там ведь тоже потери были вобщем-то мизерными для США и СССР, а чисто военные успехи партизан - достаточно сомнительными, но итог-то известен?

>Да ради Бога, ошибки и занижение потерь есть реальность любой войны. Но не надо притягивать за уши выводы. Реально партизаны ничего не контролируют, американцам особых потреь не наносят, регулярных и осмысленных действий не ведут.

Примерьте эту фразу к первому году вашей войны во Вьетнаме или нашей в Афганистане.

> Вели бы - цифра KIA была бы выше раза в 3-4 МИНИМУМ.

А может она УЖЕ и есть выше в разы (с учетом "ошибок и занижения потерь")? Хочу напомнить, что как стало известно на днях, только через госпиталь Германии прошло 7000 раненых американцев.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (13.11.2003 09:42:47)
Дата 13.11.2003 09:50:49

Re: По поводу...

>Есть такое подозрение переходящее в уваереность, что значительная часть этих аварий имеет самое непосредственное отношение к боевым действиям (в диапазоне от прямого вранья по поводу причин потерь до той истории когда попавший в засду Хаммер в ходе боя упал смоста, а утонувшие объявлены "небоевыми").

Чего сомневаться то? Например, в Афганистане небоевые потери составили 17,6% от обшего числа погибших (2556 от 14453). В Чечне уровень небоевых ещё повыше будет.

>Если учесть подавляющие превосходство в военных технологиях о котором столько трепались шататы, то не так уж мало. Но главное не это. Вспомним войны во Вьетнаме и Афганистане. Там ведь тоже потери были вобщем-то мизерными для США и СССР, а чисто военные успехи партизан - достаточно сомнительными, но итог-то известен?

Тут нету единого партизанского движения ;-) И едва ли будет.

>Примерьте эту фразу к первому году вашей войны во Вьетнаме или нашей в Афганистане.

Ну и примерим. Уже в первые дни наши войска столкнулись с всеобщей враждебностью населения, особенно в южных районах страны. Организация сопротивления произошла очень быстро (собственно ещё до ввода войск), власти и войска изначально мало что контролировали. Отсюда и 1484 погибших в 1980-м, при том, что у оппозиции и оружия то особо не было. Так что сравнивая Афган и Ирак можно и сделать те выводы, которые я вам привел. Не пахнет тут Афганом, совсем не пахнет.

>А может она УЖЕ и есть выше в разы (с учетом "ошибок и занижения потерь")?

Фантастика на 2 этаже.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (13.11.2003 09:50:49)
Дата 13.11.2003 12:08:16

Re: По поводу...

>Чего сомневаться то? Например, в Афганистане небоевые потери составили 17,6% от обшего числа погибших (2556 от 14453). В Чечне уровень небоевых ещё повыше будет

Вот поэтому и сомневаюсь (не в том, что небоевые вообще есть, а втом что их так много как говорит Сентком), так как если верить Сенткому то уровень небоевых чуть не 50%. Кроме того вам привели конкретный пример боевых проведенных как небоевые (Хамер упал с моста во время боя).

>Тут нету единого партизанского движения ;-) И едва ли будет.

Очень может быть. И это для Америки в данной ситуации скорее ПЛОХО чем хорошо.

> Отсюда и 1484 погибших в 1980-м, при том, что у оппозиции и оружия то особо не было. Так что сравнивая Афган и Ирак можно и сделать те выводы, которые я вам привел. Не пахнет тут Афганом, совсем не пахнет.

Вывод: Иракцы это не афганцы, зато у них много оружия ;-)
Интегральный эффект будет тот-же. Сколько будет убитых за период скажем с октября сего года по октябрь следующего - увидим (если американцы раньше не одумаются).

>>А может она УЖЕ и есть выше в разы (с учетом "ошибок и занижения потерь")?
>
>Фантастика на 2 этаже.

Фантастика - это что при таком количестве раненных - так мало убитых.
От В. Кашин
К Rwester (12.11.2003 16:27:40)
Дата 12.11.2003 21:30:21

Надо изменить свое отношение к этой войне в корне

Добрый день!

Американские проблемы в Ираке связаны с тем, что после своих военных успехов они совершенно потеряли чувство реальности и рассчитывали, как говорится, и рыбку съесть и кое-куда сесть.

То есть, они рассчитывали оккупировать страну, поделить между собой ее основные богатства, наладить эксплуатацию этих богатств и при всем этом не принимать на себя никакой реальной ответственности за поддержание в стране порядка. Такое впечатление, что в их представлении иракская нефть существует самостоятельно, отдельно от самого Ирака.

Прежде всего, надо осознать, что быстро, экономно, малой кровью и с соблюдением игр в демократию войну закончить не удастся.

Во вторых, надо понять, что благоприятный для США выход из ситуации в Ираке возможен при соблюдении двух условий:

- прекращение анархии

- радикальное сокращение безработицы

То есть, вместо дележа награбленного, попила выделяемых на восстановление бюджетных средств и попыток любой ценой минимизировать потери, надо полностью принять на себя ответственность за наведение порядка и создание рабочих мест.

Необходимо радикально увеличить численность контингента в Ираке, разработать и осуществить реально обоснованную (а не дутую и направленную на дележ денег между своими) программу восстановления экономики. Основные объекты жизнеобеспечения должны быть восстановлены любой ценой и в кратчайшие сроки.

Необходимо невзирая на собственные потери и политические последствия, к которым может привести активизация силовых действий расширять зону реального контроля над территорией Ирака.

Главное - надо понять серьезность ситуации, а также то, что легких выходов из нее не будет, а потому если США хотят избежать тяжелого политического поражения, то надо действовать не жалея сил уже сейчас.

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (12.11.2003 21:30:21)
Дата 13.11.2003 14:20:54

Одного я не понимаю. Зачем это все?

Зачем американцам идти на такие затраты (реализуя Вами указанную програму)?

Что они с этого будут иметь? Пекращение анархии в Ираке? По моему затраты уже давно перевесили прямую и косвенную прибыль.

С уважением,
Никита
От В. Кашин
К Никита (13.11.2003 14:20:54)
Дата 13.11.2003 15:19:12

А затем,

Добрый день!

что хотя бы смогут убраться оттуда без катастрофических для себя последствий (прежде всего, политических). А при хорошем ведении дела, в долгосрочной перспективе и сумеют окупить расходы.

С уважением, Василий Кашин
От Colder
К В. Кашин (12.11.2003 21:30:21)
Дата 13.11.2003 10:05:25

Re: Надо изменить...

> То есть, они рассчитывали оккупировать страну, поделить между собой ее основные богатства, наладить эксплуатацию этих богатств и при всем этом не принимать на себя никакой реальной ответственности за поддержание в стране порядка. Такое впечатление, что в их представлении иракская нефть существует самостоятельно, отдельно от самого Ирака.

Вот!!! Самое оно!!! Причем, видимо, это сидит в глубинной природе самих американцев. После WWII у них получилось в Германии и Японии, их выручила исключительно высокая степень организованности этих народов. Кажется, когда Елисавет свет Петровна прихватила у Фридриха собственно Пруссию, у нее тоже никаких проблем с ней не возникло. И, судя по BBC World, такое их отношение очень удивляет англичан.
От А.Никольский
К В. Кашин (12.11.2003 21:30:21)
Дата 12.11.2003 21:57:55

Ну, кое-что сделано

Основные объекты жизнеобеспечения должны быть восстановлены любой ценой и в кратчайшие сроки.
+++++
ну, как говорят очевидцы, основные объекты жизнеобеспечения типа света и воды в целом восстановлены (хоть перебои продолжаются), голодом тоже не пахнет (то есть проблема кормления населения, значительная часть которого сидела на госпайке, в целом решена, хотя во многом стихийно).
Зато марионеточные институты уж как-то совсем не впечатляют и, что хуже (времени то еще мало прошло) нет понимания, как их все-таки сделать работоспособными. В Афгане а тем более в Чечне с этим значительно лучше.
С уважением, А.Никольский
От ARTHURM
К Rwester (12.11.2003 16:27:40)
Дата 12.11.2003 20:06:08

IMHO главное - поймать С.Хуссейна

Добрый день!

Извинится за неувязочку (ОМП так и не нашли!)
Снять санкции.
Он быстро и эффективно добивается стабильности.

С уважением ARTHURM
От UFO
К ARTHURM (12.11.2003 20:06:08)
Дата 13.11.2003 13:40:27

Поимка Хуссейна ничего не даст..

Приветствую Вас!


Шутку оценил :-)) А если серьезно, то:

- На трон его не посадят.
- Его посадка в турма или на электростул тоже
ничего не даст.

Шахидят на бензовозах люди, которые, глубокое ИМХО,
к Саддаму прямого (а вполне возможно, даже и кривого) отношения не имеющие. Просто у них там сейчас удобный заповедник.

>С уважением ARTHURM
С уважением, UFO.
От Rwester
К ARTHURM (12.11.2003 20:06:08)
Дата 13.11.2003 08:06:52

Снимаю шляпу!!!!!(-)
От UFO
К Rwester (12.11.2003 16:27:40)
Дата 12.11.2003 16:53:32

См. Вьетнам, см. "Афган-I"

Приветствую Вас!

>Как думает уважаемый форум: что могут предпринять оккупационные власти для выравнивания политической и военной ситуации?

Все уже "проходили". Возьмем Вьетнам.

Первая фаза "Американизация" войны. Т.е. туземцы воюют плохо, давайте сами..
Полезли потери..

Вторая фаза "Электронизация" войны. Даешь хай-тек, снизим потери. Не работает. Потери сохраняются, а эффективность
сильно не растет. В отличие от расходов..

Третья фаза "Вьетнамизация". Научим и заставим воевать
туземцев, переложим на них потери..

Четвертая фаза - ЭВАКУАЦИЯ и поражение.

Причем, во Вьетнаме можно было хоть джунгли ковровыми
бомбежками обрабатывать и вражеские города.
А тут "враг невидим" (С).. Тупик.

Мало того, ИМХО, когда янки уйдут из Ирака, бардак
начнется и в Афгане.

>Рвестер, с уважением
С уважением, UFO.
От Rwester
К UFO (12.11.2003 16:53:32)
Дата 12.11.2003 17:09:53

так неужели невозможно не повторять глупых ошибок?:-)

>А тут "враг невидим" (С).. Тупик.
Враг есть. Задача не ловить бойцов герильи, а сделать так, чтобы их не было.

>Мало того, ИМХО, когда янки уйдут из Ирака, бардак
начнется и в Афгане.
Почему бардак? Имхо, наоборот восстановится равновесие.


Рвестер, с уважением
>С уважением, UFO.
От UFO
К Rwester (12.11.2003 17:09:53)
Дата 12.11.2003 17:20:36

Вы сталкивались в жизни с людьми Востока?

Приветствую Вас!

У них ментальность другая. Они из ДРУГОЙ цивилизации,
которая, кстати, старше нашей :-))

>>А тут "враг невидим" (С).. Тупик.
>Враг есть. Задача не ловить бойцов герильи, а сделать так, чтобы их не было.

Есть методика. Зарин, Зоман, VX или термояд по площадям.
Вы ей-ей намопнили мне старую одесскую приколку
"Жора, сделайте так, шобы я вас не видел" (С)

Как Вы сделаете так, чтобы их "не было". Вам надо "отмотать" лет пятьдесят назад и попробовать.
СЕЙЧАС ничего не получится. Слишком там тугой перехлест
различных сил и противоречий..

>>Мало того, ИМХО, когда янки уйдут из Ирака, бардак
>начнется и в Афгане.
>Почему бардак? Имхо, наоборот восстановится равновесие.

Чего ето там восстановится? Янки кажут бессилие в Ираке,
сейчас еще у них разбегутся "союзнички". Братья-талибаны
рукоплещут и беруться за Афган..

>Рвестер, с уважением
С уважением, UFO.
От Rwester
К UFO (12.11.2003 17:20:36)
Дата 12.11.2003 17:29:08

очень близко видел:-)

>Приветствую Вас!

>У них ментальность другая. Они из ДРУГОЙ цивилизации,
>которая, кстати, старше нашей :-))
Есть уникальное оружие против крыс - создание "Короля крыс". Не слышали? Мулька в том, чтобы порушить и другую цивилизацию и многие социальные устои, а не уподобляться некоторым не сильно дальновидным державам, переоценивающим значение грубой силы.

>Есть методика. Зарин, Зоман, VX или термояд по площадям.
>Вы ей-ей намопнили мне старую одесскую приколку
>"Жора, сделайте так, шобы я вас не видел" (С)
Ах, романтика, газы, бонбы атомные. А без бомб слабо?

>СЕЙЧАС ничего не получится. Слишком там тугой перехлест
>различных сил и противоречий..
Пожалуй. Но планировать потери как-то беспросветно, а снижать их бесперспективно и глупо по большому счету

>Чего ето там восстановится? Янки кажут бессилие в Ираке,
>сейчас еще у них разбегутся "союзнички". Братья-талибаны
>рукоплещут и беруться за Афган..
Собственно, это я и имел в виду под восстановлением равновесия.

Рвестер, с уважением
>С уважением, UFO.
От UFO
К Rwester (12.11.2003 17:29:08)
Дата 12.11.2003 17:45:24

Про главного крыса я в курсе..

Приветствую Вас!

>Есть уникальное оружие против крыс - создание "Короля крыс". Не слышали? Мулька в том, чтобы порушить и другую цивилизацию и многие социальные устои, а не уподобляться некоторым не сильно дальновидным державам, переоценивающим значение грубой силы.

А вот г-н Буш видимо нет. Он по-моему ваще клиника, но
то американская беда.
Вернемся к супер-крысу. Супер-крысом был сам Саддам.
Создание такого сабжа - результат последовательной и мудрой ДОЛГОСРОЧНОЙ политики. "Быстро только кошки родятся" (С).

>>СЕЙЧАС ничего не получится. Слишком там тугой перехлест
>>различных сил и противоречий..
>Пожалуй. Но планировать потери как-то беспросветно, а снижать их бесперспективно и глупо по большому счету

Единственая причина, по которой я до сих пор не комментировал Иракские события, Рамзаев там всяких, и позже, в том, что ИМХО янки вляпались по полной схеме
и это не может не внушать удовлетворения. Тем более,
что сцепились они с нашим СТРАТЕГИЧЕСКИМ врагом - исламским фундаментализмом.

>>Чего ето там восстановится? Янки кажут бессилие в Ираке,
>>сейчас еще у них разбегутся "союзнички". Братья-талибаны
>>рукоплещут и беруться за Афган..
>Собственно, это я и имел в виду под восстановлением равновесия.

Я тоже за такое равновесие. То что не удалось СССР, вряд ли по плечу кому-нибудь другому.

С уважением, UFO.
От loki
К UFO (12.11.2003 17:45:24)
Дата 12.11.2003 20:13:57

Re: тут имеет место быть загогулина



>Единственая причина, по которой я до сих пор не комментировал Иракские события, Рамзаев там всяких, и позже, в том, что ИМХО янки вляпались по полной схеме
>и это не может не внушать удовлетворения. Тем более,
>что сцепились они с нашим СТРАТЕГИЧЕСКИМ врагом - исламским фундаментализмом.

Порушив Ирак янки завалили один из самых надежных факторов, сдерживающих тот самый исламский фундаментализм в регионе (ну и стиль :(). Так что теперь им действительно приходится сцепиться с теми, кого держал в узде Саддамка, когда террором, а когда и умением правоверного изобразить.
От UFO
К loki (12.11.2003 20:13:57)
Дата 13.11.2003 15:07:39

Я-Я. Демократия от потребителей Хот-догов там - не рецепт. (-)
От Лейтенант
К UFO (12.11.2003 16:53:32)
Дата 12.11.2003 17:02:56

Re: См. Вьетнам,...

>Мало того, ИМХО, когда янки уйдут из Ирака, бардак
>начнется и в Афгане.

Похоже уже начинается ...
От Presscenter
К Rwester (12.11.2003 16:27:40)
Дата 12.11.2003 16:44:22

Могут кое-что

Признать курдскую и шиитскую автономии, на остальных территориях устроить кровавую резню и прочие массовые репрессии, забить народ, установить жесточайшую диктатуру из местных и тд. То есть создать саддама, но еще более свирепого и кровавого, так как опираться он будет поперву не на внутренние ресурсы а на иностранные штыки. Передать ему всю полноту власти через пару лет, когда выстроит вертикаль власти.
От Rwester
К Presscenter (12.11.2003 16:44:22)
Дата 12.11.2003 16:55:11

Re: Могут кое-что

>Признать курдскую и шиитскую автономии, на остальных территориях устроить кровавую резню и прочие массовые репрессии, забить народ, установить жесточайшую диктатуру из местных и тд. То есть создать саддама, но еще более свирепого и кровавого, так как опираться он будет поперву не на внутренние ресурсы а на иностранные штыки. Передать ему всю полноту власти через пару лет, когда выстроит вертикаль власти.

Шииты - да! Годятся на любую роль. А вот с курдами есть сомнения, тк имхо турки будут мала-мала недовольны и будут играть против амеров.

А не получится, что новый "саддам" окажется игрушечным? Тогда получаем новый виток партизанской войны с оккупантами. А оно нам надо? А туземные войска будут уметь уровень вровень с плинтусом. Не будет вертикали власти, тк нет достаточной мотивации))

Рвестер
От Presscenter
К Rwester (12.11.2003 16:55:11)
Дата 12.11.2003 17:20:11

Re: Могут кое-что


>
>А вот с курдами есть сомнения, тк имхо турки будут мала-мала недовольны и будут играть против амеров.

>А не получится, что новый "саддам" окажется игрушечным? Тогда получаем новый виток партизанской войны с оккупантами. А оно нам надо? А туземные войска будут уметь уровень вровень с плинтусом. Не будет вертикали власти, тк нет достаточной мотивации))

Ну все это решаемо. Уйти из собственно курдистана, и когда турки с курдами начнут резаться, сделать вид, что ничего не видим и не слышым, и вообще это гуманитарная проблема, куда ООН смотрит.

По поводу игрушечного Саддама....А другого взять негде, так как неигрушечный Саддам потратил много времени,сил и таланту, чтоб остались тока игрушечные.

>Рвестер
От Rwester
К Presscenter (12.11.2003 17:20:11)
Дата 12.11.2003 17:32:32

резня турок с курдами к сожалению не

решит общей проблемы американцев: создание внятного проамериканского правительства, кровно заинтересованного в прекращении герильи

Рвестер
От SerB
К Rwester (12.11.2003 16:27:40)
Дата 12.11.2003 16:29:02

Гражданская война не проходит.

Приветствия!

Рядом есть, скажем, Иран, который при таком раскладе приберет себе шиитов.

Удачи - SerB
От Rwester
К SerB (12.11.2003 16:29:02)
Дата 12.11.2003 16:47:30

Re: Гражданская война...

>Приветствия!

>Рядом есть, скажем, Иран, который при таком раскладе приберет себе шиитов.
Мда, об этом не подумал(((. А ведь так и случится.

Но может это и к лучшему?:-) Война гражданская должна быть таки нешуточная и сторонам понадобится реальная помощь в том числе и от Ирана. Не будут же американцы всем помогать. Да и ставка на исламский экстремизм сработает.

С другой стороной проблемы с "нашими": нужно им отдать в управление их долю средств от нефти (или мат/фин.помощи) и способствовать их разворовыванию. Причем желательно, чтобы кормилось от корыта как можно больше конкурирующих людей. (Эх, трудно будет амерам:-)

Рвестер, с уважением
От SerB
К Rwester (12.11.2003 16:47:30)
Дата 12.11.2003 16:52:01

Трубопроводы во время гражданской войны имеют свойство (+)

Приветствия!

... самопроизвольно взрываться.
И кстати, все они проходят либо через нэзалэжный Курдистан, коего не допустят турки, либо через залэжный от Ирана Шиитистан, либо через Сирию.

Удачи - SerB
От Rwester
К SerB (12.11.2003 16:52:01)
Дата 12.11.2003 17:04:30

это, конечно, да

но как говорит поговорка "Если хочешь долгого мира, воспитывай людей". Главное, чтобы нефть шла (пусть немного, для бедного Ирака хватит). Начальникам территорий платить лэвэ + бонус (возможность врезать краники в трубу).
Конечно, часть денег пойдет на войну против США, но с этим придется мириться первое время.

Рвестер