От Мелхиседек
К Max Popenker
Дата 11.11.2003 11:50:52
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Кстати, а...


>главные проблемы ИМХо с ОБПС для стрелковки - поганая кучность стрельбы одиночными, проблематичное ОДП и высокая стоимость патрона

низкая кучность лечится, ОДП тоже, но это больно дорого обходится
От tsa
К Мелхиседек (11.11.2003 11:50:52)
Дата 11.11.2003 12:25:59

А что там дорогого?

Здравствуйте !

>низкая кучность лечится, ОДП тоже, но это больно дорого обходится

Стальная стрелка с хвостиком? Это так сильно сложнее современной оболочечной пули, состоящей их сердечника, свинца и оболочки?

С уважением, tsa.
От Artur Zinatullin
К tsa (11.11.2003 12:25:59)
Дата 11.11.2003 21:49:02

Re: А что...

> Стальная стрелка с хвостиком? Это так сильно сложнее современной
> оболочечной пули, состоящей их сердечника, свинца и оболочки?
ИМХО, для симметричного отделения поддона нужно обеспечить
гораздо более высокую точность изготовления, чем для обычных
пуль. Потому и стоимость взлетит до небес.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush



От Мелхиседек
К tsa (11.11.2003 12:25:59)
Дата 11.11.2003 13:14:50

Re: А что...



>>низкая кучность лечится, ОДП тоже, но это больно дорого обходится
>
>Стальная стрелка с хвостиком? Это так сильно сложнее современной оболочечной пули, состоящей их сердечника, свинца и оболочки?
тем что это маленькая сложная деталь (на несколько порядков меньше БПС) и которую надо выпускать миллиардными тиражами
От Max Popenker
К tsa (11.11.2003 12:25:59)
Дата 11.11.2003 12:54:54

Re: А что...

Hell'o
>Здравствуйте !

>>низкая кучность лечится, ОДП тоже, но это больно дорого обходится
>
>Стальная стрелка с хвостиком? Это так сильно сложнее современной оболочечной пули, состоящей их сердечника, свинца и оболочки?

дорогого там - поддон-обтюратор. который должен стабильно отделятся не влияя на траекторию пули.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От tsa
К Max Popenker (11.11.2003 12:54:54)
Дата 11.11.2003 13:10:43

В ОБПС это самая дешевая часть.

Здравствуйте !

2-3 секторный дюралевый или пластиковый.

2-хсекторный:



Малый обтюратор и большой хвостовой стабилизатор скользящий по стволу:



Или большой и малый стабилизатор не касающиеся ствола:



С уважением, tsa.
От Лис
К tsa (11.11.2003 13:10:43)
Дата 11.11.2003 19:25:33

В ОБПС самая большая проблема --

-- обеспечение одновременного отхода секторов поддона. Обеспечение ее решения ведет к применению технологий, которые не сделать дешевыми даже на супербольших тиражах. Кстати, самый глючный в этом смысле принцип построения поддона -- тот. что у вас на втором рисунке.
От tsa
К Лис (11.11.2003 19:25:33)
Дата 12.11.2003 11:33:26

Re: В ОБПС...

Здравствуйте !

>Кстати, самый глючный в этом смысле принцип построения поддона -- тот. что у вас на втором рисунке.

А почему глючный-то? АФАИК его главный недостаток в большой потери скорости из-за крупного стабилизатора. А поддон там наоборот маленький и лёгкий.

У нас до 3БМ32 АФАИК все ОБПС такие были.

С уважением, tsa.
От Лис
К tsa (12.11.2003 11:33:26)
Дата 12.11.2003 19:21:21

Re: В ОБПС...

>А поддон там
>наоборот маленький и лёгкий.

Ну, не столь уж и легкий -- все три сектора за килограмм переваливают (сам в период невыплаты довольствия по директрисам шлялся, их собирал и в цветмет сдавал (они алюминиевые).

>У нас до 3БМ32 АФАИК все ОБПС такие были.

Да, собственно, и остались. Ибо где он там, тот 3БМ32... А вообще тема эта применительно к нашим боеприпасм пока еще закрытая, так что подвяжу.
От tsa
К tsa (11.11.2003 13:10:43)
Дата 11.11.2003 14:16:15

Обмишурился. На первой картинке обтюратор тоже трёхсекторный. (-)
От Дмитрий Козырев
К tsa (11.11.2003 13:10:43)
Дата 11.11.2003 13:12:50

ТОлько эти дешевые части должны быть(+)

а) на порядок миниатюрнее
б) выпускаться на порядки большими тиражами
От tsa
К Дмитрий Козырев (11.11.2003 13:12:50)
Дата 11.11.2003 13:27:57

Re: ТОлько эти...

Здравствуйте !

В упор не пойму чем вот это



проще и дешевле вот этого



Причём в последнем случае ведущий поясок и трасер не нужны.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (11.11.2003 13:27:57)
Дата 11.11.2003 13:30:32

Re: ТОлько эти...

>Здравствуйте !

>В упор не пойму чем вот это

тем что вот это производится в больших количествах на ротативных линиях

>проще и дешевле вот этого
а тут надо ещё изготовить оперение с нужным качеством, что дорого
От tsa
К Мелхиседек (11.11.2003 13:30:32)
Дата 11.11.2003 13:42:02

Re: ТОлько эти...

Здравствуйте !

>а тут надо ещё изготовить оперение с нужным качеством, что дорого

Можно использовать как в арбалетных болтах конусообразное или полое трубчатое.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (11.11.2003 13:42:02)
Дата 11.11.2003 13:43:33

Re: ТОлько эти...


>Можно использовать как в арбалетных болтах конусообразное или полое трубчатое.

и что будет с этим оперением при стандартых скоростях полёта пули?Щ
От tsa
К Мелхиседек (11.11.2003 13:43:33)
Дата 11.11.2003 14:08:15

Re: ТОлько эти...

Здравствуйте !

>>Можно использовать как в арбалетных болтах конусообразное или полое трубчатое.
>
>и что будет с этим оперением при стандартых скоростях полёта пули?Щ

Вот вам конусное.



Оно тут конечно с прорезями, но для пуль можно и упростить.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (11.11.2003 14:08:15)
Дата 11.11.2003 14:10:04

Re: ТОлько эти...



>>>Можно использовать как в арбалетных болтах конусообразное или полое трубчатое.
>>
>>и что будет с этим оперением при стандартых скоростях полёта пули?Щ
>
>Вот вам конусное.

и сколько такая конструкция будет стоить?

>Оно тут конечно с прорезями, но для пуль можно и упростить.
сильно сомневаюсь
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (11.11.2003 14:10:04)
Дата 11.11.2003 14:12:51

Можно спекать из порошка...

так что форму иглы можно легко делать любой
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (11.11.2003 14:12:51)
Дата 11.11.2003 14:16:22

Re: Можно спекать

>так что форму иглы можно легко делать любой
Конечно можно, но изготовление данным методом беприпасов стоит дорого. Комбинация нарезной ствол-традиционная пуля стоит гораздо дешевле. Прикиньте во что выльется весь этот хайтек в случае более-менее масштабной войны?
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (11.11.2003 14:16:22)
Дата 11.11.2003 14:43:43

уже видели

БС-41
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (11.11.2003 14:43:43)
Дата 11.11.2003 14:51:31

Re: уже видели

>БС-41
Насколько мне помнится, 14,5мм стволы нарезные.
Бронебойный сердечник из карбида вольфрама вешь довольно дорогая и "массовым ширпотребом" не является.
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (11.11.2003 14:51:31)
Дата 11.11.2003 15:11:55

Технологии то однако в обед 60 лет

>>БС-41
>Насколько мне помнится, 14,5мм стволы нарезные.

А при чем здеь стволы? Я про пулю. Сердечник спекали. Так что про хай-тек это вы немного отстали от жизни. :)
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (11.11.2003 15:11:55)
Дата 11.11.2003 15:16:26

Re: Технологии то...


>А при чем здеь стволы? Я про пулю. Сердечник спекали. Так что про хай-тек это вы немного отстали от жизни. :)
а теперь прикиньте эту технологию в боеприпасах 5,45-5,56 мм и что там получится
От tsa
К Мелхиседек (11.11.2003 15:16:26)
Дата 11.11.2003 15:35:30

А Вы уверены, что это и правда так дорого?

Здравствуйте !

Сейчас порошковой металлургией АФАИК массу всякой дешевой дребедени делают.
Конструкторы АН-94 хвалились в часности применением её как удешевляющеё технологии.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (11.11.2003 15:35:30)
Дата 11.11.2003 15:54:57

Re: А Вы...



>Сейчас порошковой металлургией АФАИК массу всякой дешевой дребедени делают.
>Конструкторы АН-94 хвалились в часности применением её как удешевляющеё технологии.

дык то не везде используется, а вотдельных местах, где нет больших нагрузок
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (11.11.2003 15:16:26)
Дата 11.11.2003 15:34:02

Прикинул. Хорошо получается :)

Бурное развитие средств индивидуальной защиты, произошедшее в последнее десятилетие, потребовало весьма интенсивного развития этой категории боеприпасов как никакой другой. При этом параллельно происходит и модернизация старых, и разработка новых боеприпасов. Первое характерно для армии, второе для МВД как более богатого заказчика на современном этапе. Видимо, первой ласточкой этого направления стала бронебойная пуля для патрона 9 мм ПМ, принятая в 70-х годах для специальных подразделений. Но малая мощность патрона потребовала его коренной модернизации, и в начале 90-х годов появился патрон 9 мм ПММ (7Н16) с практически той же массой пули, но с увеличенной за счет применения нового заряда более чем на 100 м/с ее начальной скоростью. Естественно, что такая модернизация фактически означает прием нового патрона, так как требует изменения конструкции оружия. Правда, в новом оружии можно использовать старые патроны, но никак не наоборот. Новый боеприпас по баллистическим характеристикам приблизился к 9х19 Para - стандартному патрону НАТО для пистолетов и пистолетов-пулеметов. Видимо, модернизация все-таки не удовлетворила в полной мере сегодняшним условиям. Разработчики патронов предлагают для него новые конструкции пуль, в частности, изготовленные методом порошковой металлургии. Остается надеяться, что при этом будет учтен опыт германской промышленности, искючительно из-за отсутствия свинца вынужденной освоить в конце второй мировой войны выпуск аналогичных пуль SE, отличающихся от обыкновенных баллистикой (из-за меньшей плотности) и высокой способностью к износу ствола оружия. К недостаткам порошковых пуль относилась и весьма большая вероятность скола головной части при досылании. Конструкторы оружия все чаще бросают взгляд в сторону 9х19 Para. Вряд ли создателей вариантов уже известных пистолетов-пулеметов <Клин> и <Кипарис>, нового ОЦ-22 под 9х19 вдохновляла только перспектива экспорта их творений.



Верхний ряд: пистолетные патроны 7,62 х 25 ТТ; 5,45 х 18 МПЦ; 9х18 ПМ;
9х18 ПММ (7Н16); 9 х 18 ПММ с порошковой пулей; 9х19 Парабеллум; 9х21.
Нижний ряд - 9х18 ПМ (слева направо): с биметаллической гильзой; со стальной гильзой;
с трассирующей пулей; с экспансивными пулями


Каквидим из этой статьи особых проблем уже давно нет :)
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (11.11.2003 15:34:02)
Дата 11.11.2003 15:36:12

Re: Прикинул. Хорошо...

что вдохновляет на 9х19пар, это отдельный вопрос
к этим конструкторам вопросов больше чем ответов
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (11.11.2003 15:36:12)
Дата 11.11.2003 15:42:55

Пулю порошковым спеканием сделанную видели?

Так что никаких супердорогих технологий.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (11.11.2003 15:42:55)
Дата 11.11.2003 15:55:19

Re: Пулю порошковым...

>Так что никаких супердорогих технологий.
видел, но то как правило пистолетные
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (11.11.2003 15:55:19)
Дата 11.11.2003 16:06:58

Т.е. автоматную не сделать из порошка? (-)
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (11.11.2003 16:06:58)
Дата 11.11.2003 16:16:04

Re: Т.е. автоматную...

в принципе можно, но обходиться дороже обычной
массово разве что сердечник и то невсегда
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (11.11.2003 16:16:04)
Дата 11.11.2003 16:48:31

Так я не понял что там дороже то.

стрела и есть суть сердечник.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (11.11.2003 16:48:31)
Дата 11.11.2003 17:20:29

Re: Так я...

>стрела и есть суть сердечник.
а оболочка со всеми еедостоинствами и недостатками
От tsa
К Мелхиседек (11.11.2003 14:16:22)
Дата 11.11.2003 14:25:51

ИМХО голословно.

Здравствуйте !

Ясно, что на переходный период новое будет заметно дороже. Но на перспективу - не факт.

Не вижу доказательств что пуля состоящая из стальной иглы, пластиковой шайбы и дюралевого/медного конуса сильно дороже пули состоящей из оболочки, свинцовой рубашки и стального сердечника.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (11.11.2003 14:25:51)
Дата 11.11.2003 14:31:01

Re: ИМХО голословно.

>Ясно, что на переходный период новое будет заметно дороже. Но на перспективу - не факт.

с перрспективой вопрос конечно интересный, поживём-увидим

>Не вижу доказательств что пуля состоящая из стальной иглы, пластиковой шайбы и дюралевого/медного конуса сильно дороже пули состоящей из оболочки, свинцовой рубашки и стального сердечника.

Такая пуля сама будет сопоставима по скорости, но возникает ряд проблем с внешней баллистикой.
И главное, станочный парк для массового производства таких боеприпасов стоит дорого по сравнению со станочным парком для производства традиционных боеприпасов. Эта часть себестоимости сильно влияет.
От tsa
К tsa (11.11.2003 14:08:15)
Дата 11.11.2003 14:08:41

Скорости там поболее пулевых. (-)