ВИФ2 NE: Ветка : "Попил бюджетных средств"

От	Исаев Алексей
К	Агент
Дата	05.11.2003 10:51:14
Рубрики	WWI; Флот;

"Попил бюджетных средств"

Доброе время суток

>"Представленный Государственной думе законопроект о программе судостроения на ближайшее пятилетие должен придать твердую последовательность и определенность воссозданию флота и является поэтому делом первостепенной важности для государственной обороны, ибо главная задача Балтийского флота есть оборона столицы...

...основная угроза которой, однако, исходит с сухопутного фронта. Поскольку никто в здравом уме и твердой памяти в Финский залив флотом ломиться не будет.

>Отсюда становится ясным, что занятие Петербурга неприятелем не только завершает войну в его пользу

Иллюзия. В отличие от Москвы в 1941 г. Петербург не был узлом железных дорог, а оборудование заводов эвакуировать это и при царе-батюшке могли сделать.

>Понятно, что наш возможный противник, превосходно осведомленный, отлично разрабатывающий планы своих действий, ясно сознает значение Петербурга и, конечно, изберет его непосредственным предметом своих действий...

...выделив танковую группу Гепнера, которая доберется до города вполне бодро по сухопутью.

>Овладев морем, Германия так же свободно, как Япония в минувшую войну, сможет производить в любом месте высадки огромных армий...

Только в отличие от Японии, столкнувшейся с незначительной долей всей русской армии в Маньчжурии, высаживающихся на побережье Балтики ждет столкновение с куда более сильным противником.

>Такой взгляд неправилен. Флот не может получать одностороннего развития одних типов судов в ущерб другим, надо иметь суда всех типов и в определенной пропорции.

Из рукава извлекается туз: не флот для решения определенной задачит, а некий абстрактный "сбалансированный" флот(с неопределенными задачами).

>Я не буду утомлять ваше внимание подробным перечислением потребных кредитов - все это вы можете видеть в таблице вместе с изложением оснований сделанных расценок. Скажу лишь, что всего испрашивается 502744000 рублей, из них 392500000 пойдут на - сооружение боевых судов, 15477000 - на вспомогательные суда, 13133000 - на пловучие средства портов, т.е. 421107000 рублей - на судостроение; остальные 81637000 - на оборудование баз и заводов.

Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?

С уважением, Алексей Исаев

От	Алексей Мелия
К	Исаев Алексей (05.11.2003 10:51:14)
Дата	05.11.2003 17:38:25

Кто пилил деньги

Алексей Мелия

Бюджет хотели моряки и соответствующие промышленники. Причем при приоритете морской программы в карманах крупной промышленности оседало больше средств, чем при сухопутной программе.

Думские либералы во первых, делали себе PR как лучшим радетелям государственной обороны, чем Царь и Царское Правительство. Во вторых, защищали интересы промышленников.

Флот был ярким образом.

В войну, таким ярким образом стали миллионы снарядов, что было существенным прогрессом, но также вело к некоторым "перегибам".

http://www.military-economic.ru

От	Кирасир
К	Исаев Алексей (05.11.2003 10:51:14)
Дата	05.11.2003 13:37:50

Алексей Исаев-Катон Старший... :о)))) (-)

От	Андрей
К	Исаев Алексей (05.11.2003 10:51:14)
Дата	05.11.2003 12:13:36

Алексей как всегда в своем репертуаре.:(

Добрый день

Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.

Экспорт российских товаров в том же году составил 220 млн. руб. через сухопутную границу, и 683 млн. руб. морем.

Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.

>>Я не буду утомлять ваше внимание подробным перечислением потребных кредитов - все это вы можете видеть в таблице вместе с изложением оснований сделанных расценок. Скажу лишь, что всего испрашивается 502744000 рублей, из них 392500000 пойдут на - сооружение боевых судов, 15477000 - на вспомогательные суда, 13133000 - на пловучие средства портов, т.е. 421107000 рублей - на судостроение; остальные 81637000 - на оборудование баз и заводов.
>
>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?

А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?

А теперь гляньте вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/603/603756.htm

Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...

И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (05.11.2003 12:13:36)
Дата	05.11.2003 15:55:41

Re: Алексей как...

Привет!

>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.

>Экспорт российских товаров в том же году составил 220 млн. руб. через сухопутную границу, и 683 млн. руб. морем.

>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.

А кто угрожает? В мирное время основные покупатели Германия + Англия - везут, в основном, своим флотом. Они и защитят свой. А в военное время никакой флот не помог, лучше бы жел. дорога на Мурманск помогла и вторая колея Транссиба.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (05.11.2003 15:55:41)
Дата	05.11.2003 19:07:37

Re: Алексей как...

>Привет!

>>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.
>
>>Экспорт российских товаров в том же году составил 220 млн. руб. через сухопутную границу, и 683 млн. руб. морем.
>
>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
>
>А кто угрожает? В мирное время основные покупатели Германия + Англия - везут, в основном, своим флотом. Они и защитят свой. А в военное время никакой флот не помог, лучше бы жел. дорога на Мурманск помогла и вторая колея Транссиба.

В мирное время действительно бОльшая часть грузопотока шла на иностранных судах, а это между прочим опять же деньги, которые весьма некстати уходят в чужой карман.

Из Мурманска товары можно везти только через Северное море, а там германский флот, так что без собственного флота там делать нечего.

Транссиб это несколько тысяч км. Нужно ли вам везти товары из Англии вокруг всего земного шара да еще потом и по Транссибу тащить, когда есть возможность привозить их непосредственно к Европейскому ТВД?

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (05.11.2003 19:07:37)
Дата	05.11.2003 19:27:40

Не понял

Привет!

>>А кто угрожает? В мирное время основные покупатели Германия + Англия - везут, в основном, своим флотом. Они и защитят свой. А в военное время никакой флот не помог, лучше бы жел. дорога на Мурманск помогла и вторая колея Транссиба.
>
>В мирное время действительно бОльшая часть грузопотока шла на иностранных судах, а это между прочим опять же деньги, которые весьма некстати уходят в чужой карман.

И как на это влияет собственый ВОЕННЫЙ флот?

>Из Мурманска товары можно везти только через Северное море, а там германский флот, так что без собственного флота там делать нечего.

???? Это как через Северное море? Может через Норвежское? Где там Флот Открытого Моря ошивался?

>Транссиб это несколько тысяч км. Нужно ли вам везти товары из Англии вокруг всего земного шара да еще потом и по Транссибу тащить, когда есть возможность привозить их непосредственно к Европейскому ТВД?

А какая альтернатива в реале? Флот превосходящий Германский и перевозки по Балтике????
Транссиб и мурманск - это возможные реалии ( порядка 60% поставок в ВМВ)

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (05.11.2003 19:27:40)
Дата	05.11.2003 20:36:17

Re: Не понял

>Привет!

>>>А кто угрожает? В мирное время основные покупатели Германия + Англия - везут, в основном, своим флотом. Они и защитят свой. А в военное время никакой флот не помог, лучше бы жел. дорога на Мурманск помогла и вторая колея Транссиба.
>>
>>В мирное время действительно бОльшая часть грузопотока шла на иностранных судах, а это между прочим опять же деньги, которые весьма некстати уходят в чужой карман.
>
>И как на это влияет собственый ВОЕННЫЙ флот?

Влияет это так. Мы продавая даже собственные товары перевозили их на чужих судах, платили деньги за перевозку, а на эти деньги перевозчики развивали собственные торговые и военные флоты (последние для защиты торговли).

Т.е. непродуманная государственная политика позволяла уводить из страны деньги которые могли быть пущены на развитие экономики.

>>Из Мурманска товары можно везти только через Северное море, а там германский флот, так что без собственного флота там делать нечего.
>
>???? Это как через Северное море? Может через Норвежское? Где там Флот Открытого Моря ошивался?

А что дальше Норвежского моря уже некуда плыть?

>>Транссиб это несколько тысяч км. Нужно ли вам везти товары из Англии вокруг всего земного шара да еще потом и по Транссибу тащить, когда есть возможность привозить их непосредственно к Европейскому ТВД?
>
>А какая альтернатива в реале? Флот превосходящий Германский и перевозки по Балтике????
>Транссиб и мурманск - это возможные реалии ( порядка 60% поставок в ВМВ)

В реале флот способный не дать немцам спокойно оперировать в море. И англичанам такой союзник сподручней.

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (05.11.2003 20:36:17)
Дата	05.11.2003 21:01:09

Re: Не понял

Привет!

>>И как на это влияет собственый ВОЕННЫЙ флот?
>
>Влияет это так. Мы продавая даже собственные товары перевозили их на чужих судах, платили деньги за перевозку, а на эти деньги перевозчики развивали собственные торговые и военные флоты (последние для защиты торговли).

Германия до 1897 флота практически не имела, а на своих возила. Может все таки сначала торговый флот, а потом военный?

>Т.е. непродуманная государственная политика позволяла уводить из страны деньги которые могли быть пущены на развитие экономики.

А какое отношение к этому имеет сильный ВОЕННЫЙ флот. Петр Первый сколько настроил - а торговали на чужих судах.

>А что дальше Норвежского моря уже некуда плыть?

А куда хочешь - туда и плыви, только зачем плыть восточнее Англии?

>>А какая альтернатива в реале? Флот превосходящий Германский и перевозки по Балтике????
>>Транссиб и мурманск - это возможные реалии ( порядка 60% поставок в ВМВ)
>
>В реале флот способный не дать немцам спокойно оперировать в море. И англичанам такой союзник сподручней.

В каком море?
На Балтике? - Тогда надо иметь флот сильнее германского - где деньги Зин? Да и с ПЛ чего делать будем?
Черное море юлокированно в любом случае, остальные ( Мурманск и ДВ) свободны в любом.
Дешевле их использовать и надежнее.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (05.11.2003 21:01:09)
Дата	05.11.2003 21:24:09

Re: Не понял

>Привет!

>>>И как на это влияет собственый ВОЕННЫЙ флот?
>>
>>Влияет это так. Мы продавая даже собственные товары перевозили их на чужих судах, платили деньги за перевозку, а на эти деньги перевозчики развивали собственные торговые и военные флоты (последние для защиты торговли).
>
>Германия до 1897 флота практически не имела, а на своих возила. Может все таки сначала торговый флот, а потом военный?

Да. Я ж говорю непродуманная государственная политика.

>>Т.е. непродуманная государственная политика позволяла уводить из страны деньги которые могли быть пущены на развитие экономики.
>
>А какое отношение к этому имеет сильный ВОЕННЫЙ флот. Петр Первый сколько настроил - а торговали на чужих судах.

Так труд использовался рабский, на костях народа много было построено. В начале 20-го века такие фокусы уже не прошли бы.

>>>А какая альтернатива в реале? Флот превосходящий Германский и перевозки по Балтике????
>>>Транссиб и мурманск - это возможные реалии ( порядка 60% поставок в ВМВ)
>>
>>В реале флот способный не дать немцам спокойно оперировать в море. И англичанам такой союзник сподручней.
>
>В каком море?
>На Балтике? - Тогда надо иметь флот сильнее германского - где деньги Зин? Да и с ПЛ чего делать будем?

А зачем сильнее германского? У англичан 20 линкоровв строю, 12 в постройке. У немцев 15 и 5 соответственно. У нас 7 и все только строятся. Имели бы хотя бы 5-7 линкоров в строю ситуация уже была бы совершенно другая. ИМХО либо немцы вообще не стали ввязываться с нами в войну, либо постарались заполучить нас в союзники.

>Черное море юлокированно в любом случае, остальные ( Мурманск и ДВ) свободны в любом.
>Дешевле их использовать и надежнее.

ДВ тоже блокирован. По мирному договору с японцами нам запрещалось иметь там флот.

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (05.11.2003 21:24:09)
Дата	05.11.2003 21:39:00

Re: Не понял

Привет!

>
>Да. Я ж говорю непродуманная государственная политика.

а какое отношение это имеет к распределению приоритетов флот-армия?

>>А какое отношение к этому имеет сильный ВОЕННЫЙ флот. Петр Первый сколько настроил - а торговали на чужих судах.
>
>Так труд использовался рабский, на костях народа много было построено. В начале 20-го века такие фокусы уже не прошли бы.

Причем тут это? Вопрос - как повлияло строительство военного флота на торговый?

>А зачем сильнее германского? У англичан 20 линкоровв строю, 12 в постройке. У немцев 15 и 5 соответственно. У нас 7 и все только строятся. Имели бы хотя бы 5-7 линкоров в строю ситуация уже была бы совершенно другая. ИМХО либо немцы вообще не стали ввязываться с нами в войну, либо постарались заполучить нас в союзники.

Какая другая? 5-7 линкоров не обеспечат свободы нашего морплавания по Балтике. Значит возить все равно будем на М и ДВ.

>ДВ тоже блокирован. По мирному договору с японцами нам запрещалось иметь там флот.

И что? Возить ничего нельзя? Арисаки возили, да и из США много чего привезли.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (05.11.2003 21:39:00)
Дата	05.11.2003 21:58:25

Re: Не понял

>Привет!

>>
>>Да. Я ж говорю непродуманная государственная политика.
>
>а какое отношение это имеет к распределению приоритетов флот-армия?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/651659.htm Вот здесь ответили.

>>>А какое отношение к этому имеет сильный ВОЕННЫЙ флот. Петр Первый сколько настроил - а торговали на чужих судах.
>>
>>Так труд использовался рабский, на костях народа много было построено. В начале 20-го века такие фокусы уже не прошли бы.
>
>Причем тут это? Вопрос - как повлияло строительство военного флота на торговый?

Тогда я не понял вас. Я думал что вы имеете в виду вообще все что Петр строил.

>>А зачем сильнее германского? У англичан 20 линкоровв строю, 12 в постройке. У немцев 15 и 5 соответственно. У нас 7 и все только строятся. Имели бы хотя бы 5-7 линкоров в строю ситуация уже была бы совершенно другая. ИМХО либо немцы вообще не стали ввязываться с нами в войну, либо постарались заполучить нас в союзники.
>
>Какая другая? 5-7 линкоров не обеспечат свободы нашего морплавания по Балтике. Значит возить все равно будем на М и ДВ.

Вот так другая.

5-7 дополнительных линкоров вместе с Роял Нави дают англичанам почти двухкратное превосходство над немцами. Мы вполне можем в одиночку побороться за господство на Балтике. Немцам чтобы противостоять нам нужно задействовать минимум 10-14 линкоров, а это фактически весь ХохЗееФлот. Согласитесь такой союзник для англичан ценен.

Те же 5-7 дополнительных линкоров в составе ХохЗееФлоте уравнивают его силы с Роял Нави. Т.е. дают немцам больше шансов выиграть морскую войну с англичанами. Такой союзник ценен и для германии.

>>ДВ тоже блокирован. По мирному договору с японцами нам запрещалось иметь там флот.
>
>И что? Возить ничего нельзя? Арисаки возили, да и из США много чего привезли.

Это я про военный флот говорил. К торговому это не относится. Но все равно везти далеко и долго.

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (05.11.2003 21:58:25)
Дата	05.11.2003 22:23:34

Re: Не понял

Привет!

>Вот так другая.

>5-7 дополнительных линкоров вместе с Роял Нави дают англичанам почти двухкратное превосходство над немцами. Мы вполне можем в одиночку побороться за господство на Балтике. Немцам чтобы противостоять нам нужно задействовать минимум 10-14 линкоров, а это фактически весь ХохЗееФлот. Согласитесь такой союзник для англичан ценен.

>Те же 5-7 дополнительных линкоров в составе ХохЗееФлоте уравнивают его силы с Роял Нави. Т.е. дают немцам больше шансов выиграть морскую войну с англичанами. Такой союзник ценен и для германии.

И что дальше? Основная война идет на суше. А БМ все равно блокированно. Англии мы нужны и без флота ( "союз кита и медведя")

>Это я про военный флот говорил. К торговому это не относится. Но все равно везти далеко и долго.

Ну и что? Альтернативы есть? Кроме Мурманска и ДВ нам никакие перевозки не светят.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (05.11.2003 22:23:34)
Дата	05.11.2003 22:53:04

Re: Не понял

>Привет!

>>Вот так другая.
>
>>5-7 дополнительных линкоров вместе с Роял Нави дают англичанам почти двухкратное превосходство над немцами. Мы вполне можем в одиночку побороться за господство на Балтике. Немцам чтобы противостоять нам нужно задействовать минимум 10-14 линкоров, а это фактически весь ХохЗееФлот. Согласитесь такой союзник для англичан ценен.
>
>>Те же 5-7 дополнительных линкоров в составе ХохЗееФлоте уравнивают его силы с Роял Нави. Т.е. дают немцам больше шансов выиграть морскую войну с англичанами. Такой союзник ценен и для германии.
>
>И что дальше? Основная война идет на суше. А БМ все равно блокированно. Англии мы нужны и без флота ( "союз кита и медведя")

Что дальше?

Балтика действительно блокируется но уже для немцев и они получают полную морскую блокаду.

Если же мы воюем в союзе с немцами, то они разгромив РоялНави прорывают английскую морскую блокаду, и реально могут надеяться на победу в ПМВ.

С флотом мы значительно привлекательней.

>>Это я про военный флот говорил. К торговому это не относится. Но все равно везти далеко и долго.
>
>Ну и что? Альтернативы есть? Кроме Мурманска и ДВ нам никакие перевозки не светят.

Без флота да.

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (05.11.2003 22:53:04)
Дата	05.11.2003 23:13:49

Re: Не понял

Привет!

>>И что дальше? Основная война идет на суше. А БМ все равно блокированно. Англии мы нужны и без флота ( "союз кита и медведя")
>
>Что дальше?

>Балтика действительно блокируется но уже для немцев и они получают полную морскую блокаду.

Каким таким образом? У них кильский канал - они занимают центральную позицию. Для того, чтобы их выгнать с Балтики нужны крупные сили брит.флота. А на Б ни базирования, ни ослабления ГрандФ - не нужна Б англичанам. Не стоит она снятия 8-10-12 ЛК на Б, что останется в Британии?

>>>Это я про военный флот говорил. К торговому это не относится. Но все равно везти далеко и долго.
>>
>>Ну и что? Альтернативы есть? Кроме Мурманска и ДВ нам никакие перевозки не светят.
>
>Без флота да.

И с флотом - тоже.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (05.11.2003 23:13:49)
Дата	05.11.2003 23:17:52

Никак нет, с ГРАМОТНЫМ по распределению флотом

И снова здравствуйте
вы к 1914 имеете КРОМЕ ДВ и Севера еще и ЧЕРНОЕ МОРЕ.

И плюс КОМУНИКАЦИЮ с союзной Сербией и СТРОГО нейтральную Болгарию...

Вот вам и 30 процентов австрийцев в минус. ОНИ ЗАНЯТЫ.

ОШИБКА не в факте существования флота и не в ДЕНЬГАХ на него ОШИБКА только в стратегическом планировании.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	VVVIva (05.11.2003 21:01:09)
Дата	05.11.2003 21:09:04

ШООООООООООО

И снова здравствуйте

>
>Германия до 1897 флота практически не имела, а на своих возила. Может все таки сначала торговый флот, а потом военный?

МОЖЕТ ПЕРЕСТАНЕМ клепать дезинформацию то а?. Возьмите хоть Гренера. ЧТО и как ИМЕЛА Германия. С начала 1870-х и главное АКТИВНЫЕ заморские плавания, именно для СОДЕЙСТВИЯ своей торговле. 4й флот в мире, после России, на 1888 год...То есть активная германская торговля одновременна активному германскому флоту...

>А какое отношение к этому имеет сильный ВОЕННЫЙ флот. Петр Первый сколько настроил - а торговали на чужих судах.

ШООООООО. Ну ну.

"Крестьянин Архангельской губернии Семен Негодяев сообщает что у него имется выстроены на его кошт бриг в 280 ластов и с 10 медными пушками в 6ть фунтов с коим он и намерен выйти в сию навигацию в море для всякого на море промыслу..."

Вы хоть с портовыми ведомостями бы сначала однакомились , что ли. ЧТО КТО , на ЧЕМ и КУДА возил, ввозил и вывозил. Там процент за 40% отечественого мореходства НЕ СЧИТАЯ вассальные Курляндское и Лифлянское мореходство.

>На Балтике? - Тогда надо иметь флот сильнее германского - где деньги Зин? Да и с ПЛ чего делать будем?

С 1914 по 1917 имевшийся флот несмотря на неоднократные немецкие попытки не дал немцам совершить НИ ОДНОЙ успешной операции, при этом сами нанесли немцам несколько серьезных ударов. С ПЛ будем делать что что делали - мины ставить. на балтике три, на Севере три, на Черном море вроде пять итого вроде одинадцать... Из 178 за войну всего. МАЛО?

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (05.11.2003 21:09:04)
Дата	05.11.2003 21:46:18

Re: ШООООООООООО

Привет!

>>Германия до 1897 флота практически не имела, а на своих возила. Может все таки сначала торговый флот, а потом военный?
>
>МОЖЕТ ПЕРЕСТАНЕМ клепать дезинформацию то а?. Возьмите хоть Гренера. ЧТО и как ИМЕЛА Германия. С начала 1870-х и главное АКТИВНЫЕ заморские плавания, именно для СОДЕЙСТВИЯ своей торговле. 4й флот в мире, после России, на 1888 год...То есть активная германская торговля одновременна активному германскому флоту...

На счет четвертого не уверен. Англия, Фр, Россия а кто там дальше Италия, США или Германия - не помню.
В 1897 военный флот Германии в два раза меньше российского, а торговый надо смотреть, но по памяти раза в два-три больше.

>Вы хоть с портовыми ведомостями бы сначала однакомились , что ли. ЧТО КТО , на ЧЕМ и КУДА возил, ввозил и вывозил. Там процент за 40% отечественого мореходства НЕ СЧИТАЯ вассальные Курляндское и Лифлянское мореходство.

Очень удивлен. Что-то другие цифры встречались - от силы 10%.

>С 1914 по 1917 имевшийся флот несмотря на неоднократные немецкие попытки не дал немцам совершить НИ ОДНОЙ успешной операции, при этом сами нанесли немцам несколько серьезных ударов. С ПЛ будем делать что что делали - мины ставить. на балтике три, на Севере три, на Черном море вроде пять итого вроде одинадцать... Из 178 за войну всего. МАЛО?

Это семечки к делу ( обсуждаемому вопросу) не отсносящиеся. Не было торгового нашего судоходства по Балтике. И не понятно какие расходы на флот смогли бы это обеспечить. Альтернатива - мурманский порт и ЖД + модернизация Транссиба - много дешевле и надежнее.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (05.11.2003 21:46:18)
Дата	05.11.2003 21:55:34

Именно

И снова здравствуйте
>На счет четвертого не уверен. Англия, Фр, Россия а кто там дальше Италия, США или Германия - не помню.

По тоннажу - Италия впереди, по индексу боеспособности, боевым коэфициентам лорда Брассея впереди германия.

>В 1897 военный флот Германии в два раза меньше российского, а торговый надо смотреть, но по памяти раза в два-три больше.

НИКАК нет. Российский то РАЗМАЗАНЫЙ. ЧФ вне потенции. ОН заперт на театре...

Так что имеем формально меньше а эффективнее. На Балтике конкретно 8 к 5 в пользу Германии по тем же коэфициентам.
>Очень удивлен. Что-то другие цифры встречались - от силы 10%.

Я когда встретил сам был удивлен. Но увы. Дела не меняет. Плюс смешанные владения. Когда судно формально ангийское скажем но выполняет руские рейсы. Это отдельный вариант. Просто ТНК какие то 18 века.

>Это семечки к делу ( обсуждаемому вопросу) не отсносящиеся. Не было торгового нашего судоходства по Балтике.

Как не было. ДАЖЕ в 1914-1917 было и торговство и рыболовство и с Швецией... ЭТО ТО ЖЕ ИМЕЛО СМЫСЛ прикрывать... И на Черном море торговые операции не прекращались, плюс транспортные перевозки...

>И не понятно какие расходы на флот смогли бы это обеспечить. Альтернатива - мурманский порт и ЖД + модернизация Транссиба - много дешевле и надежнее.

Блинннннн. ТРАНССИБ сожрал около 270 мииилонов однопутный и около 400 двупутка и перешивка путей. И все одно в 1920е еще тратились на него и всего 36 пар эшелонов в сутики ПИКОВОЙ, 32 номинал. Эшелоны по 800 тонн условные.

Так может дешевле таки флот. ВЫ не предстваляете КАК дорога тысячекидометровая кишка в зимний период... А подвоз туда угля? ФЛОТ КУДА ДЕШЕВЛЕ. Это и была ошибка Витте. С этого все и началось (ТРАНССИБ нужен, но флота в ГРУЗОПЕРЕВОЗКАХ он не заменил, ни в военное, ни в мирное время. В войну меньше 3% ленд-лизовских грузов, по СМП и то больше...

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (05.11.2003 21:55:34)
Дата	05.11.2003 22:19:19

Re: Именно

Привет!

>>В 1897 военный флот Германии в два раза меньше российского, а торговый надо смотреть, но по памяти раза в два-три больше.
>
>НИКАК нет. Российский то РАЗМАЗАНЫЙ. ЧФ вне потенции. ОН заперт на театре...

Это уже второй вопрос. Глобально порядка 28 ЭБР против 14 ЭБР.

>Так что имеем формально меньше а эффективнее. На Балтике конкретно 8 к 5 в пользу Германии по тем же коэфициентам.

А уж качество российского флота тогда это отдельная песня :-(((.

>Я когда встретил сам был удивлен. Но увы. Дела не меняет. Плюс смешанные владения. Когда судно формально ангийское скажем но выполняет руские рейсы. Это отдельный вариант. Просто ТНК какие то 18 века.

Что значит формально английское, а выполняет российские рейсы? У англичан большой процент флота были вообще трампы ( до 40% перед ПМВ) и составляли они 60% мирового трампа. Учитывая, что Англия крупнейший торговый пратнер ( до 1870?80?) то не удивительно, что часть британского флота постоянно плавает на маршруте Британия-Россия.

>Как не было. ДАЖЕ в 1914-1917 было и торговство и рыболовство и с Швецией... ЭТО ТО ЖЕ ИМЕЛО СМЫСЛ прикрывать...

так это прикрывалось Аландскими островами и прочей гадостью.

>И на Черном море торговые операции не прекращались, плюс транспортные перевозки...

Черное море другая песня. О необходимости держать там флот, превосходящий турецкий никто не спорит.

>Так может дешевле таки флот. ВЫ не предстваляете КАК дорога тысячекидометровая кишка в зимний период... А подвоз туда угля? ФЛОТ КУДА ДЕШЕВЛЕ. Это и была ошибка Витте. С этого все и началось (ТРАНССИБ нужен, но флота в ГРУЗОПЕРЕВОЗКАХ он не заменил, ни в военное, ни в мирное время. В войну меньше 3% ленд-лизовских грузов, по СМП и то больше...

Кто бы спорить стал, что флот дешевле. Только реальность, что ЧМ и БМ блокированы и все что реально есть ( и может быть) это М и Владик.
что-то я встречал цифру 45% Л-Л через ДВ.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (05.11.2003 22:19:19)
Дата	05.11.2003 22:43:25

Что вы что вы...

И снова здравствуйте
>Это уже второй вопрос. Глобально порядка 28 ЭБР против 14 ЭБР.

ЭТО первый вопрос. Такого похабного стратегического положения НЕТ ни у одной мосркой державы... ОНИ против нас сосредотачивают ВСе силы а мы меньше половины.
И причем не 28 эбр, 28 кораблей первого ранга, с Мининым и Эдинбургским...Они прошли модернизацию, наши нет.

>>Так что имеем формально меньше а эффективнее. На Балтике конкретно 8 к 5 в пользу Германии по тем же коэфициентам.
>
>А уж качество российского флота тогда это отдельная песня :-(((.

Причем тут качества. ПРОСТО формальный критерий. Стоько то пушек и таких то. Столько то брони такой то толщины, столько то ход... НАШ флот еще ВЫСОКО оценивали... по коэфициентам "Петропавловск" против "Микасы" всего 0,8 к 1... например

>Что значит формально английское, а выполняет российские рейсы? У англичан большой процент флота были вообще трампы ( до 40% перед ПМВ) и составляли они 60% мирового трампа. Учитывая, что Англия крупнейший торговый пратнер ( до 1870?80?) то не удивительно, что часть британского флота постоянно плавает на маршруте Британия-Россия.

КУПИЛИ судно в англии, экипаж и флаг английские, но принадлежить российскому купанству, не во фрахте а ПРИНАДЛЕЖИТ - хочу продам, хочу в военный флот (спустив флаг) передам.

Петр почти не строил торговых судов (только государственые транспортные, которые возили торговые грузы то же... И на боевых фрегатах иногда ТОРГОВАЛИ ("Амстердам Галлей" как пример). В основном ПОКУПНЫЕ с наемными командами (и прально, надо как то начинать) и вассальные прибалты, которым было полное содействие. НО его последователи РАЗВИВАЛИ уже дальше Катерина 2я уже в Средиземку торговые караваны гоняла... Вот вам и 18 век.
>>Как не было. ДАЖЕ в 1914-1917 было и торговство и рыболовство и с Швецией... ЭТО ТО ЖЕ ИМЕЛО СМЫСЛ прикрывать...
>
>так это прикрывалось Аландскими островами и прочей гадостью.

Ну ну. ЮЕз флота то как? КАК без флота... береговые форты не подкрепленные флотом выносят как батареи Дарданел, медлено и верно. В дарданелах мины спасли и течение. Тут глубоко и течения нету...

>Кто бы спорить стал, что флот дешевле. Только реальность, что ЧМ и БМ блокированы и все что реально есть ( и может быть) это М и Владик.
>что-то я встречал цифру 45% Л-Л через ДВ.

Эт пардон самолеты в статистику включили, коии своим ходом летели и посчитали СТОИМОСТИ а не массы. А так ОСНООВНЫЕ артерии - Ближний восток и Север. Материалы поставленые на Дальний восток и шли на дальневосточные промпредпритяия...

ТАК что Транссиб полезен но не ЗАМЕНЯЕТ. Без флота ТЯЖКО в любом случае...
>Владимир
С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (05.11.2003 22:43:25)
Дата	05.11.2003 23:01:20

Re: Что вы

Привет!

>ЭТО первый вопрос. Такого похабного стратегического положения НЕТ ни у одной мосркой державы... ОНИ против нас сосредотачивают ВСе силы а мы меньше половины.

Так поэтому нечего гнаться за недостижимым. А концентрироваться на отдельных театрах ( ЧМ). А все остальное от лукавого.

>КУПИЛИ судно в англии, экипаж и флаг английские, но принадлежить российскому купанству, не во фрахте а ПРИНАДЛЕЖИТ - хочу продам, хочу в военный флот (спустив флаг) передам.

И много было таких? Демидов шесть кораблей имел ( 19 век) - крупным судовладельцем был ( но у него под русским флагом).

>Эт пардон самолеты в статистику включили, коии своим ходом летели и посчитали СТОИМОСТИ а не массы. А так ОСНООВНЫЕ артерии - Ближний восток и Север. Материалы поставленые на Дальний восток и шли на дальневосточные промпредпритяия...

По-момеому все же в тоннах. Там одни локомотивы и 11000 вагонов на многое потянут.

>ТАК что Транссиб полезен но не ЗАМЕНЯЕТ. Без флота ТЯЖКО в любом случае...

Тяжко, но и с флотом тоже тяжко. Флот практически ничего не меняет в нашем положении (ПМВ).

Единственное, что могло быть - это, как вы писали ниже, более крупный флот на ЧМ в 1914 и захват проливов. А балтика - отрезанный ломоть.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (05.11.2003 23:01:20)
Дата	05.11.2003 23:14:37

Re: Что вы

И снова здравствуйте

>Так поэтому нечего гнаться за недостижимым. А концентрироваться на отдельных театрах ( ЧМ). А все остальное от лукавого.

Тут вы во многом правы. Но Тихокеанская авантюра не была чем то недостижимым. ГОСУДАРСТВО тянуло содержания Эскадры без напряга. ОШИБЛИСЬ в штабах, и ошибка потянула за собой все... БУДЬ на ТОФ в 1903 к Рождеству 10 ЭБР (рельно, надо было только чуть думать головой) НЕ БЫЛО бы РЯВ вообще ,как данность. Гонку килей Япония проигрывала тогда с блеском.

Вторя ошибка программа ЧФ 1909 года. , не 1911 2 года испортили ВСЁ.

То есть дело не в наличии флота и не в процентах казны на него выделяемый а ОШИБКЕ в стратегиеском прланировании. Две ошибки подряд.

Имхо лучше бы Николай Второй ФЛОТ не ЛЮБИЛ... он был бы более самостоятелен, флот то тогда.

>И много было таких? Демидов шесть кораблей имел ( 19 век) - крупным судовладельцем был ( но у него под русским флагом).

А тогда шесть кораблей это и есть КРУПНЫЙ владелец. Кунард с 4-х начинал. Английская норма.

Торговых судов при Петре только Русской псотройки около 150... сотян на Севере и 50 на балтике. Плюс 40 около прибалтов и курляндцев, средний груз около 80 тонн. ПЛЮС военные транспорта , на которы казна торговала, тех еще около 200...

НЕМНОГО, но надо с чего то начинать? не так ли?.

А курлянцы были круты. В АНГЛИЮ корабли и суда продавали. Если бы не пожар ужасной силы уничтоживший Якобовы верфи в 1737 то было бы от сего развитие, а так они до вередины 19 века впали в застоя, и вылезли на "солевозах" обратно...

>По-момеому все же в тоннах. Там одни локомотивы и 11000 вагонов на многое потянут.

Ну на полмилиона тон люминия не потянут. а главное это именно САМОХОД а не грузы. Разные вещи. С самоходом больше, но и то около 25%, и в стоимости (самолеты дорогие) наверно и правда 45... НО мы же о ПМВ... главное транссиб Сталина и транссиб Витте две ТАКИЕ большие разницы... соотношение пропускной способности этак один к 10. ТЕХНИКА уже другая и деньги другие вложены...

В 1915 локомотивы и автомобили прекрасно возили морем через Архангельск. НЕМЕЙ то без Норвегии.

>Тяжко, но и с флотом тоже тяжко. Флот практически ничего не меняет в нашем положении (ПМВ).

Бред. У вас цел Рижский промышленй узел. ОКОЛО 8% всего промпотенциала России, а с потерей Варшавского и того больше...

БЕЗ флота вы его не защитите НИКАК - сотрут бомбардировкой.

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (05.11.2003 23:14:37)
Дата	05.11.2003 23:28:21

Re: Что вы

Привет!

>Тут вы во многом правы. Но Тихокеанская авантюра не была чем то недостижимым. ГОСУДАРСТВО тянуло содержания Эскадры без напряга. ОШИБЛИСЬ в штабах, и ошибка потянула за собой все... БУДЬ на ТОФ в 1903 к Рождеству 10 ЭБР (рельно, надо было только чуть думать головой) НЕ БЫЛО бы РЯВ вообще ,как данность. Гонку килей Япония проигрывала тогда с блеском.

Тут скорее всего - да. Финансовые возможности России и Японии не сопостовимы.

>Торговых судов при Петре только Русской псотройки около 150... сотян на Севере и 50 на балтике. Плюс 40 около прибалтов и курляндцев, средний груз около 80 тонн. ПЛЮС военные транспорта , на которы казна торговала, тех еще около 200...

Все равно, где-то видел информацию по судам на ЧМ ( год 1870?90?) - порядка 12% наших по штукам.

>Ну на полмилиона тон люминия не потянут. а главное это именно САМОХОД а не грузы. Разные вещи. С самоходом больше, но и то около 25%, и в стоимости (самолеты дорогие) наверно и правда 45... НО мы же о ПМВ... главное транссиб Сталина и транссиб Витте две ТАКИЕ большие разницы... соотношение пропускной способности этак один к 10. ТЕХНИКА уже другая и деньги другие вложены...

>В 1915 локомотивы и автомобили прекрасно возили морем через Архангельск. НЕМЕЙ то без Норвегии.

Так понятно, что самое эффективное вложение денег перед войной - это Мурманск+ЖД. Но кто ж тогда знал, хотя планов было громадье - вплоть до Швеции против нас, но все мыслили 6месячной войной.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Андрей (05.11.2003 19:07:37)
Дата	05.11.2003 19:21:48

Re: Алексей как...

Алексей Мелия

>Из Мурманска товары можно везти только через Северное море, а там германский флот, так что без собственного флота там делать нечего.

Для этого сперва нужно построить жд дорогу до Мурманска. Неплохо бы еще и Архангельск соединить с сетью нормальной веткой, а не узкоколейкой, как это было до войны.

Но вот строительство Мурманской дороги так и не начали в 1902, во многом именно из-за морской программы для нужд Дальнего Востока.

http://www.military-economic.ru

От	Мелхиседек
К	Андрей (05.11.2003 12:13:36)
Дата	05.11.2003 14:41:12

Re: Алексей как...

>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...

Вы поменьше ужастиков читайте. В Германии эту тяжелую артиллерию ввели по штату несколько раньше для разрушения бельгийских крепостей. С полевой тяжёлой артиллерией у немцев было плохо и они после начала войны обеспечить корпуса тяжёлыми артдивизионами не смогли. Было 400 15см гаубиц для 25 корпусов первой линии. Хотя по штату они нужны были ещё и резервным, но у них орудий не было. Русская армия с 240 новыми тяжелыми орудиями смотрится не так уж и плохо. К 1917 должны были получить более 1000 тыжёлых полевых орудий, но не успели.

Что касается пулемётов. У нас 8 на полк, у немцев 6 (по 2 в батальоне).

От	Андрей
К	Мелхиседек (05.11.2003 14:41:12)
Дата	05.11.2003 19:02:00

Re: Алексей как...

>>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...
>
>Вы поменьше ужастиков читайте. В Германии эту тяжелую артиллерию ввели по штату несколько раньше для разрушения бельгийских крепостей. С полевой тяжёлой артиллерией у немцев было плохо и они после начала войны обеспечить корпуса тяжёлыми артдивизионами не смогли. Было 400 15см гаубиц для 25 корпусов первой линии. Хотя по штату они нужны были ещё и резервным, но у них орудий не было. Русская армия с 240 новыми тяжелыми орудиями смотрится не так уж и плохо. К 1917 должны были получить более 1000 тыжёлых полевых орудий, но не успели.

Поправочка.

Россия - всего 7030 орудий, в том числе 6790 полевых легких (из них 76-мм - 5826) и 240 полевых тяжелых пушек и гаубиц.

Германия - 9388 орудий, из них 6894 полевых легких, 900 легких гаубиц, 198 конных, 400 полевых тяжелых и 996 тяжелых осадных.

Кроме того еще и Австро-Венгрия - 4088 орудий, в том числе легких гацбиц - 792, полевых тяжелых - 168 и тяжелых осадных - 388.

>Что касается пулемётов. У нас 8 на полк, у немцев 6 (по 2 в батальоне).

В дивизии у нас 32 пулемета на 16 батальонов, у немцев 24 на 12 батальонов.

От	Мелхиседек
К	Андрей (05.11.2003 19:02:00)
Дата	06.11.2003 01:11:52

Re: Алексей как...

>
>Поправочка.

>Россия - всего 7030 орудий, в том числе 6790 полевых легких (из них 76-мм - 5826) и 240 полевых тяжелых пушек и гаубиц.

а куда девать 110 6" мортир, которые использовались, но по штату вообще не числились
и крепостные орудия 57мм-3" тоже забыли

>Германия - 9388 орудий, из них 6894 полевых легких, 900 легких гаубиц, 198 конных, 400 полевых тяжелых и 996 тяжелых осадных.

не было у немцев столько орудий, это суммарная штатная численность, наличие по штату не означает наличия в частях

>Кроме того еще и Австро-Венгрия - 4088 орудий, в том числе легких гацбиц - 792, полевых тяжелых - 168 и тяжелых осадных - 388.

>>Что касается пулемётов. У нас 8 на полк, у немцев 6 (по 2 в батальоне).
>
>В дивизии у нас 32 пулемета на 16 батальонов, у немцев 24 на 12 батальонов.

Вы удивитесь, но из за нехватки личного состава подавляющее большинство полков было переведено на 3 батальонный состав. И то остались недоукомплектованы. И тулемётов неожиданно оказалось выдано больше за счёт систем обр. 1905г. Новые получили, а старые умудрились не сдать. Так что у нас на 12 батальнов как правило 40-50 пулемётов.

От	Евгений Пинак
К	Андрей (05.11.2003 12:13:36)
Дата	05.11.2003 13:24:00

Уточнение по военным бюджетам

Мое почтение,

Говоря о затратах на вооружение следует помнить, что пока Германия довооружалась, Россия вела Русско-Японскую войну, на которую уходила чертова прорва денег.

А насчет пулеметов, то слебует помнить, что в 1914 оснащенность ими была примерно одинакова во всех крупных армиях - 2 штуки на батальон.

С уважением,
Евгений Пинак

От	Андрей
К	Евгений Пинак (05.11.2003 13:24:00)
Дата	05.11.2003 13:46:34

Re: Уточнение по...

>Мое почтение,

>Говоря о затратах на вооружение следует помнить, что пока Германия довооружалась, Россия вела Русско-Японскую войну, на которую уходила чертова прорва денег.

Так возьмите данные после 1907 г., военный бюджет России даже превышает Германский.

>А насчет пулеметов, то слебует помнить, что в 1914 оснащенность ими была примерно одинакова во всех крупных армиях - 2 штуки на батальон.

>С уважением,
>Евгений Пинак
С уважением

От	Михаил Мухин
К	Андрей (05.11.2003 13:46:34)
Дата	06.11.2003 13:00:13

Re: Уточнение по...

>Так возьмите данные после 1907 г., военный бюджет России даже превышает Германский.

Разумеется. России надо было восстанавливать растраченные запасы, а Германии - нет.

От	В. Кашин
К	Андрей (05.11.2003 12:13:36)
Дата	05.11.2003 13:10:04

Он совершенно прав

Добрый день!
>Добрый день

>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.

>Экспорт российских товаров в том же году составил 220 млн. руб. через сухопутную границу, и 683 млн. руб. морем.
Это основание для развития ГРАЖДАНСКОГО судостроения, а не военного. А сделано было с точностью до наоборот.
>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
Чем русский военный флот мог поспособствовать русской торговле? Эпоха борьбы с пиратами, вроде, прошла.
>>>Я не буду утомлять ваше внимание подробным перечислением потребных кредитов - все это вы можете видеть в таблице вместе с изложением оснований сделанных расценок. Скажу лишь, что всего испрашивается 502744000 рублей, из них 392500000 пойдут на - сооружение боевых судов, 15477000 - на вспомогательные суда, 13133000 - на пловучие средства портов, т.е. 421107000 рублей - на судостроение; остальные 81637000 - на оборудование баз и заводов.
>>
>>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?
>
>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?
Крепости в той войне использовались по разному. Некоторые вполне свою роль сыграли.
>А теперь гляньте вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/603/603756.htm

>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...
Потому что у Германии была мощная промышленность, которая обеспечивала все потребности страны в оружии, а в России такой промышленности не было. При этом Россия позволяла себе отвлекать значительную часть своего скудного промышленного и научно-технического потенциала на развитие бесполезного флота. Вместо предприятий военного судостроения могли быть построены предприятия по выпуску артиллерийско-пулеметного вооружения и боеприпасов.
>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.
С известными последствиями для Германии...

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей
К	В. Кашин (05.11.2003 13:10:04)
Дата	05.11.2003 13:41:56

Re: Он совершенно...

>Добрый день!
>>Добрый день
>
>>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.
>
>>Экспорт российских товаров в том же году составил 220 млн. руб. через сухопутную границу, и 683 млн. руб. морем.
> Это основание для развития ГРАЖДАНСКОГО судостроения, а не военного. А сделано было с точностью до наоборот.

Это вина военного флота вообще или баги государственного управления?

>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
> Чем русский военный флот мог поспособствовать русской торговле? Эпоха борьбы с пиратами, вроде, прошла.

Защищая торговлю от флотов враждебных стран.

>>>>Я не буду утомлять ваше внимание подробным перечислением потребных кредитов - все это вы можете видеть в таблице вместе с изложением оснований сделанных расценок. Скажу лишь, что всего испрашивается 502744000 рублей, из них 392500000 пойдут на - сооружение боевых судов, 15477000 - на вспомогательные суда, 13133000 - на пловучие средства портов, т.е. 421107000 рублей - на судостроение; остальные 81637000 - на оборудование баз и заводов.
>>>
>>>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?
>>
>>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?
> Крепости в той войне использовались по разному. Некоторые вполне свою роль сыграли.

Вот именно некоторые.

>>А теперь гляньте вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/603/603756.htm
>
>>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...
> Потому что у Германии была мощная промышленность, которая обеспечивала все потребности страны в оружии, а в России такой промышленности не было. При этом Россия позволяла себе отвлекать значительную часть своего скудного промышленного и научно-технического потенциала на развитие бесполезного флота. Вместо предприятий военного судостроения могли быть построены предприятия по выпуску артиллерийско-пулеметного вооружения и боеприпасов.

Так промышленность как раз развивается когда она что-то делает. Не важно орудия или корабли, главное производить. Только лучше она будет развиваться если заказы будут как можно сложней, а это выполняется как раз с кораблестроением.

Флот отнюдь не безполезен. Вспомните ВОВ на судостроительных заводах делали бронекорпуса для танков. То же самое применительно и к ПМВ. Судостроительная промышленность это всегда одна из самых наукоемких областей промышленности.

>>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.
> С известными последствиями для Германии...

В этом флот виноват?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	Михаил Мухин
К	Андрей (05.11.2003 13:41:56)
Дата	06.11.2003 13:16:20

Re: Он совершенно...

Добрый день!

>> Это основание для развития ГРАЖДАНСКОГО судостроения, а не военного. А сделано было с точностью до наоборот.
>
>Это вина военного флота вообще или баги государственного управления?

Нет. Это намёк Вам, что ссылки на товарооборот к необходимости строительтсва ВМФ не имеют никакого отношения. Есть ВМФ, нет ВМФ - торговля от этого напрямую не зависит. Если бы деньги, вмороженные в линкоры, пустили на ТАОН, товарооборот от этого не изменился бы.

>>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
>> Чем русский военный флот мог поспособствовать русской торговле? Эпоха борьбы с пиратами, вроде, прошла.
>
>Защищая торговлю от флотов враждебных стран.

То есть Вы требуете создания БФ, способного уничтожить Гохзеефлотте и завоевать господство на Балтике? Хочу напомнить, что даже после заверешения "Большой морской программы" силы гипотетического БФ были меньшеЮ чем силы гипотетического ГОФа.

>>>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?

>> Крепости в той войне использовались по разному. Некоторые вполне свою роль сыграли.
>
>Вот именно некоторые.

Назовите мне "некоторый" "Гангут", сыгравший свою роль в IWW.

>
>Так промышленность как раз развивается когда она что-то делает. Не важно орудия или корабли, главное производить. Только лучше она будет развиваться если заказы будут как можно сложней, а это выполняется как раз с кораблестроением.

Почему - чем сложнее, тем лучше?

>Флот отнюдь не безполезен. Вспомните ВОВ на судостроительных заводах делали бронекорпуса для танков.

Логический вывих.
1. Флот, что - строится для развития промышленности?
2. А если бы эти мощности были бы сразу загружены танкостроением, кто умер бы?

>То же самое применительно и к ПМВ.

И что делали для армии на судостроительных заводах в годы I WW?

>Судостроительная промышленность это всегда одна из самых наукоемких областей промышленности.

Далеко не всегда. И не надо делать из наукоёмкости фетиш. 100 гаубиц на фронте дали бы больший эффект, чем линкор, бесполезно стоящий в Ревеле.

>>>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.
>> С известными последствиями для Германии...
>
>В этом флот виноват?

В принципе, и он то же. Отказ от строительства ГОФа с одной стороны, не напрягал бы Англию, а с другой - высвободил бы дополнительные ресурсы для рейсвера.

Если коротко, я вообще не понимаю, о чём спор. Практика показала, что Крылов ошибался. России линейный флот на Балтике был нужен как в бане лыжи. Имевшиеся линкоры простояли в порту. А армия страдал от недостатка средств. О чём спорить?

С уважением
Михаил

От	В. Кашин
К	Андрей (05.11.2003 13:41:56)
Дата	05.11.2003 14:16:55

Re: Он совершенно...

Добрый день!
>> Это основание для развития ГРАЖДАНСКОГО судостроения, а не военного. А сделано было с точностью до наоборот.
>
>Это вина военного флота вообще или баги государственного управления?
Естественно, это вина государственного управления. Которое тратило деньги на бесполезный флот.
>>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
>> Чем русский военный флот мог поспособствовать русской торговле? Эпоха борьбы с пиратами, вроде, прошла.
>
>Защищая торговлю от флотов враждебных стран.
Каким образом и от каких враждебных стран мог защитить торговлю русский флот? Для защиты от нападений на нашу торговлю со стороны второстепенных государств русский флот был чудовищно избыточен. Создать флот, способный на равных сражаться с силами Англии или Германии за господство над океанами мы были не в состоянии в принципе.
Единственное исключение - Черноморский флот, его развитие имело смысл ввиду слабости основного противника (Турции) и относительной изолированности ТВД. В то же время каждый балтийский дредноут - это выброшенные в печку деньги и инвестиции в дело революции.
>>>>>Я не буду утомлять ваше внимание подробным перечислением потребных кредитов - все это вы можете видеть в таблице вместе с изложением оснований сделанных расценок. Скажу лишь, что всего испрашивается 502744000 рублей, из них 392500000 пойдут на - сооружение боевых судов, 15477000 - на вспомогательные суда, 13133000 - на пловучие средства портов, т.е. 421107000 рублей - на судостроение; остальные 81637000 - на оборудование баз и заводов.
>>>>
>>>>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?
>>>
>>>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?
>> Крепости в той войне использовались по разному. Некоторые вполне свою роль сыграли.
>
>Вот именно некоторые.
Это опять же проблема ошибок управления сухопутными силами. К проблеме статуса флота отношения не имеет.
>>>А теперь гляньте вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/603/603756.htm
>>
>>>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...
>> Потому что у Германии была мощная промышленность, которая обеспечивала все потребности страны в оружии, а в России такой промышленности не было. При этом Россия позволяла себе отвлекать значительную часть своего скудного промышленного и научно-технического потенциала на развитие бесполезного флота. Вместо предприятий военного судостроения могли быть построены предприятия по выпуску артиллерийско-пулеметного вооружения и боеприпасов.
>
>Так промышленность как раз развивается когда она что-то делает. Не важно орудия или корабли, главное производить. Только лучше она будет развиваться если заказы будут как можно сложней, а это выполняется как раз с кораблестроением.
С большим успехом сложные заказы могут быть обеспечены за счет производства авиационной, автомобильной и наиболее сложной артиллерийской техники для армии. По крайней мере, все произведенное пойдет в дело, а не будет ржаветь у стенки.
>Флот отнюдь не безполезен. Вспомните ВОВ на судостроительных заводах делали бронекорпуса для танков. То же самое применительно и к ПМВ.
Тогда не бесполезен лишь флот, а судостроительная промышленность. Причем именно в той степени, в какой она способна выполнять заказы сухопутных войск.
Это аргумент из серии "флот был полезен потому, что морпехи, морские летчики и береговая артиллерия внесли большой вклад в победу". Однако их вклад в победу был бы явно не меньше, если бы доставшиеся флоту боевые самолеты, лучшие призывники и артиллерия особой мощности были с самого начала включены в состав сухопутных сил.
>Судостроительная промышленность это всегда одна из самых наукоемких областей промышленности.
Не в большей степени, чем авиационная, да в некоторой степени и автобронетанковая.
>>>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.
>> С известными последствиями для Германии...
>
>В этом флот виноват?
Всю войну без видимой отдачи жрали ресурсы, а потом последовали примеру русских коллег и учинили бунт.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей
К	В. Кашин (05.11.2003 14:16:55)
Дата	05.11.2003 20:51:25

Re: Он совершенно...

>Добрый день!

>>Это вина военного флота вообще или баги государственного управления?
> Естественно, это вина государственного управления. Которое тратило деньги на бесполезный флот.

Так флот когда на него тратится недостаточно средств как раз становится бесполезным.

> Каким образом и от каких враждебных стран мог защитить торговлю русский флот? Для защиты от нападений на нашу торговлю со стороны второстепенных государств русский флот был чудовищно избыточен. Создать флот, способный на равных сражаться с силами Англии или Германии за господство над океанами мы были не в состоянии в принципе.
> Единственное исключение - Черноморский флот, его развитие имело смысл ввиду слабости основного противника (Турции) и относительной изолированности ТВД. В то же время каждый балтийский дредноут - это выброшенные в печку деньги и инвестиции в дело революции.

Так революции это от бездействия. Сидят они себе в базе делать нечего, вот и слушают разные байки. Ходили бы с немецкими эскадрами драться, тогда и не слушали бы агитаторов.

>>Вот именно некоторые.
> Это опять же проблема ошибок управления сухопутными силами. К проблеме статуса флота отношения не имеет.

Это имеет отношение к тому, что когда начинается разбор провалов флота, то наши флотофобы видят каждый даже самый маленький недочет. А когда доходит дело до армии, то они же говорят, что все это фигня и армия терпела и более сильные поражения.

>>Так промышленность как раз развивается когда она что-то делает. Не важно орудия или корабли, главное производить. Только лучше она будет развиваться если заказы будут как можно сложней, а это выполняется как раз с кораблестроением.
> С большим успехом сложные заказы могут быть обеспечены за счет производства авиационной, автомобильной и наиболее сложной артиллерийской техники для армии. По крайней мере, все произведенное пойдет в дело, а не будет ржаветь у стенки.

И где по вашему судостроительный завод должен делать самолеты? Любая непрофильная продукция приводит к тому, что профильную продукцию делать становится не кому.

>>Флот отнюдь не безполезен. Вспомните ВОВ на судостроительных заводах делали бронекорпуса для танков. То же самое применительно и к ПМВ.
> Тогда не бесполезен лишь флот, а судостроительная промышленность. Причем именно в той степени, в какой она способна выполнять заказы сухопутных войск.

Да нет. Я привел этот пример к тому, что у судостроительного завода наиболее мощное оборудование, прессы, краны и пр. Это позволяет в случае необходимости резко повышать качество и количество побочной продукции.

>>Судостроительная промышленность это всегда одна из самых наукоемких областей промышленности.
> Не в большей степени, чем авиационная, да в некоторой степени и автобронетанковая.

И куда приткнуть танку или самолету линкорные орудия, какие детали на самолете сваривать на станках позволяющих вести сварку деталей толщиной в сотни миллиметров.

>>В этом флот виноват?
> Всю войну без видимой отдачи жрали ресурсы, а потом последовали примеру русских коллег и учинили бунт.

А Ютланд?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (05.11.2003 20:51:25)
Дата	05.11.2003 21:05:03

Re: Он совершенно...

Привет!

>>>Это вина военного флота вообще или баги государственного управления?
>> Естественно, это вина государственного управления. Которое тратило деньги на бесполезный флот.
>
>Так флот когда на него тратится недостаточно средств как раз становится бесполезным.

Откуда деньги Зин? Будем иметь 7 ЛК на Черном и 15-20 на Балтике? А сухопутную армию на что содержать будем?

Владимир

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (05.11.2003 14:16:55)
Дата	05.11.2003 14:30:13

Re: Он совершенно...

> Каким образом и от каких враждебных стран мог защитить торговлю русский флот? Для защиты от нападений на нашу торговлю со стороны второстепенных государств русский флот был чудовищно избыточен. Создать флот, способный на равных сражаться с силами Англии или Германии за господство над океанами мы были не в состоянии в принципе.

Можно. Ассиметричный ответ. Германия в начале ВМВ на равных сражалась с бриттами в море. Британские линкоры оказались бесполезными против ПЛ.

> Единственное исключение - Черноморский флот, его развитие имело смысл ввиду слабости основного противника (Турции) и относительной изолированности ТВД. В то же время каждый балтийский дредноут - это выброшенные в печку деньги и инвестиции в дело революции.

В феврале 1917 бунт начала армия, так что не надо.
Наличие 4 "Гангутов" и му заставили отказаться немцев от попытки прорыва в Финский залив в 1917. Ограничились "Моонзундом".

От	В. Кашин
К	Мелхиседек (05.11.2003 14:30:13)
Дата	05.11.2003 14:38:33

Re: Он совершенно...

Добрый день!

>> Каким образом и от каких враждебных стран мог защитить торговлю русский флот? Для защиты от нападений на нашу торговлю со стороны второстепенных государств русский флот был чудовищно избыточен. Создать флот, способный на равных сражаться с силами Англии или Германии за господство над океанами мы были не в состоянии в принципе.
>
>Можно. Ассиметричный ответ. Германия в начале ВМВ на равных сражалась с бриттами в море. Британские линкоры оказались бесполезными против ПЛ.
Извините, но это смешно. Никакого сражения на равных не было, на море господствовали англичане. Немецкие линкоры практически всю войну бестолково ржавели в Киле, а воевали крейсерские силы и ПЛ. При этом эффективность действий ПЛ падала. Кроме того, опыт двух мировых войн показал, что сами по себе ПЛ не могут обеспечить победу в войне на море.
>> Единственное исключение - Черноморский флот, его развитие имело смысл ввиду слабости основного противника (Турции) и относительной изолированности ТВД. В то же время каждый балтийский дредноут - это выброшенные в печку деньги и инвестиции в дело революции.
>
>В феврале 1917 бунт начала армия, так что не надо.
Не будем концентрироваться на феврале. У нас царю в 1905 году мерещился Пугачев на мостике броненосца.
>Наличие 4 "Гангутов" и му заставили отказаться немцев от попытки прорыва в Финский залив в 1917. Ограничились "Моонзундом".
Скорее их заставили отказаться от этой попытки мощные береговые укрепления, массированные минные заграждения и опасения уводить из Северного моря значительные силы флота.

С уважением, Василий Кашин

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (05.11.2003 14:38:33)
Дата	05.11.2003 14:45:50

Re: Он совершенно...

>>Можно. Ассиметричный ответ. Германия в начале ВМВ на равных сражалась с бриттами в море. Британские линкоры оказались бесполезными против ПЛ.
> Извините, но это смешно. Никакого сражения на равных не было, на море господствовали англичане.

и что они так много торгового флота потеряли?

> Немецкие линкоры практически всю войну бестолково ржавели в Киле, а воевали крейсерские силы и ПЛ. При этом эффективность действий ПЛ падала. Кроме того, опыт двух мировых войн показал, что сами по себе ПЛ не могут обеспечить победу в войне на море.

Не могут, но могут быть одним из факторов в победе, как у амеров на Тихом океане в 1943-45.

>>Наличие 4 "Гангутов" и му заставили отказаться немцев от попытки прорыва в Финский залив в 1917. Ограничились "Моонзундом".
> Скорее их заставили отказаться от этой попытки мощные береговые укрепления, массированные минные заграждения и опасения уводить из Северного моря значительные силы флота.

Минные заграждения - прикрытые линкорами - это заставило. Флот из Северного моря уводили периодически.

От	Constantin
К	В. Кашин (05.11.2003 13:10:04)
Дата	05.11.2003 13:33:25

Вы не шибко правы.

> Потому что у Германии была мощная промышленность, >которая обеспечивала все потребности страны в оружии, >а в России такой промышленности не было.

Таки эта промышленность была. Но использовалась не эффективно. Посмотрите на загрузку предприятий - там винтовки в 14 году чуть ли не штуками делали. Как работал и что производил Пермский завод - просто сказка. Просто кто-то как-то определил потребности армии. Согласно штату все практически было. Война показала что штаты были неправильные. Но кто же это мог знать в 1905-1914?
Как теперь мы глядим были трезвомыслящие ребята - предлагали создать большие запасы снарядов, увеличить процент тяжелых орудий но другие мнения перевесили.

>При этом Россия позволяла себе отвлекать значительную >часть своего скудного промышленного и научно->технического потенциала на развитие бесполезного флота.

Строительство флота как раз развивает научно-технический потенциал. Новые технологии и материалы как раз отрабатываются на единичных и дорогих кораблях а не на производстве винтовок. Хотя даже при том размахе морской программы многие технологии оказались "не по
зубам" российским заводам.

> Вместо предприятий военного судостроения могли быть >построены предприятия по выпуску артиллерийско->пулеметного вооружения и боеприпасов.

Как уже говорилось выше - не могли - потребности в этих предприятиях не было. Армия была фактически укомплектована по штату.

От	В. Кашин
К	Constantin (05.11.2003 13:33:25)
Дата	05.11.2003 14:02:35

Re: Вы не...

Добрый день!

>> Потому что у Германии была мощная промышленность, >которая обеспечивала все потребности страны в оружии, >а в России такой промышленности не было.
>

>Таки эта промышленность была. Но использовалась не эффективно. Посмотрите на загрузку предприятий - там винтовки в 14 году чуть ли не штуками делали. Как работал и что производил Пермский завод - просто сказка. Просто кто-то как-то определил потребности армии. Согласно штату все практически было. Война показала что штаты были неправильные. Но кто же это мог знать в 1905-1914 Как теперь мы глядим были трезвомыслящие ребята - предлагали создать большие запасы снарядов, увеличить процент тяжелых орудий но другие мнения перевесили.

Эффективность управления имеющимися мощностями - отдельная тема. Насколько я понимаю, сдерживающую роль играли именно финансовые ограничения. Но средства, выделенные на заказы морских вооружений могли быть с большим эффектом на усиление вооружения сухопутных войск.

>>При этом Россия позволяла себе отвлекать значительную >часть своего скудного промышленного и научно->технического потенциала на развитие бесполезного флота.
>
>Строительство флота как раз развивает научно-технический потенциал. Новые технологии и материалы как раз отрабатываются на единичных и дорогих кораблях а не на производстве винтовок. Хотя даже при том размахе морской программы многие технологии оказались "не по
>зубам" российским заводам.
Технологии лучше развивать за счет производства чего-то полезного. Если нужны "сложные изделия" - производить аэропланы, броневики, автомашины и тяжелые пушки.
>> Вместо предприятий военного судостроения могли быть >построены предприятия по выпуску артиллерийско->пулеметного вооружения и боеприпасов.
>
>Как уже говорилось выше - не могли - потребности в этих предприятиях не было. Армия была фактически укомплектована по штату.
Она была укомплектована в том числе исходя из имеющихся финансовых возможностей. Строительство флота эти возможности дополнительно ограничивало.

С уважением, Василий Кашин

От	Constantin
К	В. Кашин (05.11.2003 14:02:35)
Дата	05.11.2003 14:52:56

Re: Вы не...

> Эффективность управления имеющимися мощностями - отдельная тема. Насколько я понимаю, сдерживающую роль играли именно финансовые ограничения. Но средства, выделенные на заказы морских вооружений могли быть с большим эффектом на усиление вооружения сухопутных войск.

Вы не правильно онимаете. Не всегда играли роль финансы.
Многое происходило из-за борьбы ведомств - вспомните кому принадлежал Пермский завод. Многие программы сухопутных вооружений были фактически выполнены до начала реализации программы строительства флота. Кстати до этого - в 1905-1909 на флот тратился мизер строилось крайне мало.

> Технологии лучше развивать за счет производства чего-то полезного. Если нужны "сложные изделия" - производить аэропланы, броневики, автомашины и тяжелые пушки.

не являлись аэропланы сложным изделием в тот момент. Но Россия их кстати имела на вооружении больше всех в мире.
Кому нужны автомашины при почти полном отсутствии дорог?
Тяжелые пушки были по штату. И в любом случае тяжелая гаубица сухопутных войск это не хайтек. Хайтек в тот момент это 14-16 дюймовые корабельные. Для которых нужно городить спец печи чтобы в одной отливке получить 100 т и сталь нужна не простая углеродистая а легированная (12" в 52 калибра для Гангутов - предел для углеродистой стали). Хайтек это корабельные турбины и котлы - на тот момент они частенько были мощнее турбин электростанций :)). А приводы башен, радиостанции и тд и тп.

> Она была укомплектована в том числе исходя из имеющихся финансовых возможностей. Строительство флота эти возможности дополнительно ограничивало.

Практически нет. Вообще та дикая цифра в 500 млн не должна пугать - она распределялась на несколько лет. За это же время на армию расходы были куда больше. А вот недофинансирование заводов в Питере (а как сможет судостроительный завод делать например пулеметы?) могло привести к социальной напряженности и как минимум потере кадров. Вообще потеря кадров из-за прекращения производства или его сокращения - существенная проблема для России начала 20-го века.

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (05.11.2003 14:02:35)
Дата	05.11.2003 14:16:18

Re: Вы не...

От	Михаил Мухин
К	Мелхиседек (05.11.2003 14:16:18)
Дата	06.11.2003 13:21:27

Re: Вы не...

>Что бы произвести, счала нужно принять новую программу, её приняли в 1913 и реализовывали по плану.

Программы предлагали с 1905 г., но кажды раз царь-батюшка требовал в первую очередь изыскать деньги для морведа, и всё отклдадывалось на следующий год.

От	Исаев Алексей
К	Андрей (05.11.2003 12:13:36)
Дата	05.11.2003 12:31:28

Re: Алексей как...

Доброе время суток

>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.

Вывоз зерна помещиками? А оно нам надо? Может лучше промышленность свою развивать? Правильный выбор это автаркия.

>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.

Для сухопутной державы - затруднительно. В мирное время товарооборот осуществляется в рамках международного права(=флот не нужен). В военное время более актуальна оборона сухопутных границ(=флот не нужен).

>>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?
>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?

На Осовец, например? :-)

>А теперь гляньте вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/603/603756.htm
>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...

Потому что мы - голь и рвань европейская. И такими останемся на ближайшие лет пятьсот.

Германцы WWI, кстати, тоже пример того, как не нада делать. Где их флот закончил свой путь мы знаем. Лучше бы моторизованные корпуса и больше второлинейных дивизий создали.

>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.

Ну так и Германия, и Россия WWI проиграли. Флот для сухопутной державы это бесполезный кровосос.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (05.11.2003 12:31:28)
Дата	05.11.2003 13:28:27

Re: Алексей как...

>Доброе время суток

>>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.
>
>Вывоз зерна помещиками? А оно нам надо? Может лучше промышленность свою развивать? Правильный выбор это автаркия.

СССР сделал этот выбор. И что он никогда ничего не вывозил на продажу?

>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
>
>Для сухопутной державы - затруднительно. В мирное время товарооборот осуществляется в рамках международного права(=флот не нужен). В военное время более актуальна оборона сухопутных границ(=флот не нужен).

Какой вы щедрый. Взяли и выбросили неизвестно куда 800 млн. рублей, хотя до этого бились из-за лишних ста миллионов на флот.

Международное право имеет обыкновение меняться. Вот до ПМВ между РИ Турцией существовал договор о том, что она не будет пускать в Черное море флоты нечерноморских стран. Россия пала и быстренько этот договор анулировали. Теперь в Черное море может заходить кто угодно.

В военное время оборона сухопутных границ конечно актуальна. Но в ПМВ большого разгрома не было, армия не погибла в приграничных сражениях (как в ВМВ). А тем не менее РИ рухнула. Не оттого ли что в тылу кушать нечего было?

>>>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?
>>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?
>
>На Осовец, например? :-)

"Район сосредоточения нашей армии в случае войны с Германией (или с Германией и Австрией) опирается правым своим флангом на Гродно и крепость Ковно (на реке Неман), центр его - Брест-Литовск (на реке Буг) и по течению реки Буга он тянется на юг, имея на левом фланге крепость Замостье. Таким образом, этот район представляет из себя основание того клина, который образует наша западная граница в северной своей части. Впереди этого района, внутри клина, в его центре, параллельно району сосредоточения нашей армии идет линия крепостей по реке Висла, имея на правом фланге составленный из крепостей треугольник: Варшава (на реке Висла), Новогеоргиевск (при слиянии р. Вислы с Нарвой), Зегрж, образующий плацдарм, а на левом фланге Ивангород (на реке Висла)."

Какие из этих крепостей продержались так же долго как и Осовец? Ведь на них падала задача разбить нуступление немцев на два изолированных потока и разбить их по частям.

>>А теперь гляньте вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/603/603756.htm
>>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...
>
>Потому что мы - голь и рвань европейская. И такими останемся на ближайшие лет пятьсот.

Не понял это еще почему?

Как из того что мы денег потратили столько же, а результат не равен и десятой части немецкого, следует, что мы "голь и рвань"?

>Германцы WWI, кстати, тоже пример того, как не нада делать. Где их флот закончил свой путь мы знаем. Лучше бы моторизованные корпуса и больше второлинейных дивизий создали.

Закночил то он закончил. Но вот и британский флот за собой потянул. В Ютландском сражении германский флот смог бросить вызов британскому и не проиграть в чистую. Результат сражения слишком неопределен. Да немцы ушли с поля боя, но англичане победили лишь по очкам, немцы нанесли англичанам больше повреждений чем понесли сами.

А были во время ПМВ моторизованные корпуса? Не было. Может еще и атомную бомбу попросим?

>>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.
>
>Ну так и Германия, и Россия WWI проиграли. Флот для сухопутной державы это бесполезный кровосос.

Это не так. Сухопутных ДЕРЖАВ вообще не существует. Допетровская Россия была сухопутной страной, но державой она стала только тогда когда обрела флот.

Посмотрите на карту мира и скажите какая из стран не имеющих вообще выхода в море имеет большой политический вес. Ни одна.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Андрей (05.11.2003 13:28:27)
Дата	05.11.2003 17:55:59

Re: Алексей как...

Доброе время суток

>СССР сделал этот выбор. И что он никогда ничего не вывозил на продажу?

Но от этих перевозок не зависел.

>Какой вы щедрый. Взяли и выбросили неизвестно куда 800 млн. рублей, хотя до этого бились из-за лишних ста миллионов на флот.

Здесь два варианта: либо наш противник крупная морская держава и нашим морским коммуникациям по дефолту шандец(гибель флота только увеличит финансовый и моральный ущерб от конфликта) или крупная морская держава наш союзник(и нам флот не нужен).

>Международное право имеет обыкновение меняться. Вот до ПМВ между РИ Турцией существовал договор о том, что она не будет пускать в Черное море флоты нечерноморских стран. Россия пала и быстренько этот договор анулировали. Теперь в Черное море может заходить кто угодно.

Это как-то мешает гражданскому судоходству в мирное время?

>В военное время оборона сухопутных границ конечно актуальна. Но в ПМВ большого разгрома не было, армия не погибла в приграничных сражениях (как в ВМВ).

Но побили нас больно. Что вызвало брожение в стране. паралич транспортной системы итп. негативные явления.

>А тем не менее РИ рухнула. Не оттого ли что в тылу кушать нечего было?

Нет.

>Какие из этих крепостей продержались так же долго как и Осовец? Ведь на них падала задача разбить нуступление немцев на два изолированных потока и разбить их по частям.

Но события развивались совсем по-другому. На войне всегда так бывает: отдачу дает лишь некая доля мероприятий. В случае флота у нас я и этой доли не вижу.

>>Потому что мы - голь и рвань европейская. И такими останемся на ближайшие лет пятьсот.
>Не понял это еще почему?

См. лет пятьсот истории.

>Как из того что мы денег потратили столько же, а результат не равен и десятой части немецкого, следует, что мы "голь и рвань"?

У нас страна несколько больше и, соответственно, армия несколько многочисленнее. По причине необходимости защиты протяженных сухопутных границ. И в расчете на человека населения расходы у нас получаются меньше.

>Закночил то он закончил. Но вот и британский флот за собой потянул.

Это как это?

>В Ютландском сражении германский флот смог бросить вызов британскому и не проиграть в чистую.

Спастись виртуозным бегством путем аккуратного маневрирования. Весьма достойное поведение. :-)

>Результат сражения слишком неопределен. Да немцы ушли с поля боя, но англичане победили лишь по очкам, немцы нанесли англичанам больше повреждений чем понесли сами.

Но английский флот доказал своё господство на море. И в дальнейшем немцы сидели в базе и воспитывали на кораблях Кошкодавленшванцев.

>А были во время ПМВ моторизованные корпуса? Не было.

Если будут бабки - будут.

>>Ну так и Германия, и Россия WWI проиграли. Флот для сухопутной державы это бесполезный кровосос.
>Это не так. Сухопутных ДЕРЖАВ вообще не существует.

Держава это вес в экономике и политике. Последний может быть обеспечен(и обеспечивался реально) сильной сухопутной армией.

>Допетровская Россия была сухопутной страной, но державой она стала только тогда когда обрела флот.

Или когда одержала победу под Полтавой?

>Посмотрите на карту мира и скажите какая из стран не имеющих вообще выхода в море имеет большой политический вес. Ни одна.

Швейцария. :-)
А если серьезно - выход в море бывает разный. Бывает побережье США, а бывают наши форточки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (05.11.2003 17:55:59)
Дата	05.11.2003 20:12:18

Re: Алексей как...

>Доброе время суток

>>СССР сделал этот выбор. И что он никогда ничего не вывозил на продажу?
>
>Но от этих перевозок не зависел.

А я не говорил про зависимость от этих перевозок. Но они весьма неплохое подспорье для экономики страны.

>>Какой вы щедрый. Взяли и выбросили неизвестно куда 800 млн. рублей, хотя до этого бились из-за лишних ста миллионов на флот.
>
>Здесь два варианта: либо наш противник крупная морская держава и нашим морским коммуникациям по дефолту шандец(гибель флота только увеличит финансовый и моральный ущерб от конфликта) или крупная морская держава наш союзник(и нам флот не нужен).

Вопрос какая крупная морская держава была нашим союзником в Русско-Японской войне?

Чем меньше у нас флот тем больше желающих померяться с нами силами.

Взять РЯВ. Каким образом сухопутная армия сможет нанести поражение японским войскам. Только в том случае если они находятся на континенте. У России Дальний Восток промышленно неразвит, следовательно практически все придется везти из европейской части, а это далеко, да еще и по Транссибу с ограниченной пропускной способностью. У японцев все близко но находится за морем, на самих японских островах. Отсюда вывод Россия может победить сухопутные силы Японии только если будет владеть прилегающими к Японии морями.

>>Международное право имеет обыкновение меняться. Вот до ПМВ между РИ Турцией существовал договор о том, что она не будет пускать в Черное море флоты нечерноморских стран. Россия пала и быстренько этот договор анулировали. Теперь в Черное море может заходить кто угодно.
>
>Это как-то мешает гражданскому судоходству в мирное время?

Это мешает гражданскому судоходству в военное время. Потому-то это относится к военным флотам, а не к гражданским. Флот нужно начинать строить не когда жареный петух в зад клюнет.

>>Какие из этих крепостей продержались так же долго как и Осовец? Ведь на них падала задача разбить нуступление немцев на два изолированных потока и разбить их по частям.
>
>Но события развивались совсем по-другому. На войне всегда так бывает: отдачу дает лишь некая доля мероприятий. В случае флота у нас я и этой доли не вижу.

Чтобы требовать отдачи от флота ему для начала нужно что-то дать. А то вы хотиче чтобы флот паявлялся у нас сам по себе (от сырости наверно), а потом хотите чтобы от него еще и отдача была.

Когда у нас о флоте заботились так и отдача от него была соответствующая.

>>Как из того что мы денег потратили столько же, а результат не равен и десятой части немецкого, следует, что мы "голь и рвань"?
>
>У нас страна несколько больше и, соответственно, армия несколько многочисленнее.

Она многочисленнее всего в два раза, по сравнению с германской армией мирного времени, (788 тыс. против 1360 тыс.), и всего в 1,3 раза больше немецкой армии военного времени (после мобилизации).

>По причине необходимости защиты протяженных сухопутных границ. И в расчете на человека населения расходы у нас получаются меньше.

И от кого же может исходить угроза для РИ? От Афганистана? От Персии? Или может от Китая?

>>Закночил то он закончил. Но вот и британский флот за собой потянул.
>
>Это как это?

Это так. Англичанам для владения морем нужна была чистая победа, когда от немецкого флота не осталось бы и ошметков. А так немцы сами ушли на базы, потерь больших не понесли. Для англичан это означало, что их морское могущество подошло к концу, и ждать осталось совсем немного.

>>В Ютландском сражении германский флот смог бросить вызов британскому и не проиграть в чистую.
>
>Спастись виртуозным бегством путем аккуратного маневрирования. Весьма достойное поведение. :-)

Перед этим нанеся англичанам большие потери чем понес сам.

>>Результат сражения слишком неопределен. Да немцы ушли с поля боя, но англичане победили лишь по очкам, немцы нанесли англичанам больше повреждений чем понесли сами.
>
>Но английский флот доказал своё господство на море. И в дальнейшем немцы сидели в базе и воспитывали на кораблях Кошкодавленшванцев.

Доказал ли? Ему не нужно было ничего доказывать. Ему нужно было расколошматить весь ГохЗееФлотте там же при Ютланде, вот это было бы доказательством. А раз он оказался неспособен уничтожить флот уступающий ему по силам, то это не господство.

>>А были во время ПМВ моторизованные корпуса? Не было.
>
>Если будут бабки - будут.

Кроме бабок нужна еще и теория, а ее нет.

>>>Ну так и Германия, и Россия WWI проиграли. Флот для сухопутной державы это бесполезный кровосос.
>>Это не так. Сухопутных ДЕРЖАВ вообще не существует.
>
>Держава это вес в экономике и политике. Последний может быть обеспечен(и обеспечивался реально) сильной сухопутной армией.

И такая держава называется РЕГИОНАЛЬНОЙ. Т.е. ее влияние не распространяется дальше чем на несколько ближайших стран.

Реальный вес в политике это когда можешь оказывать влияние на политику даже вдалеке от своих границ. Сухопутная армия на это не способна. На это способны лишь МИРОВЫЕ ДЕРЖАВЫ, а они обладают флотом.

>>Допетровская Россия была сухопутной страной, но державой она стала только тогда когда обрела флот.
>
>Или когда одержала победу под Полтавой?

А что до Полтавы не было других славных побед, что именно ее нужно считать моментом становления державы?

>>Посмотрите на карту мира и скажите какая из стран не имеющих вообще выхода в море имеет большой политический вес. Ни одна.
>
>Швейцария. :-)

Ну да конечно же.:)))

Стоит швейцарцам только захотеть и все их будут слушаться, и даже американцы выведут войска из Ирака. Вот только не хотят.

>А если серьезно - выход в море бывает разный. Бывает побережье США, а бывают наши форточки.

А что у Англичан не форточки? Только вот их флот господствует в море и никто на форточки не обращает внимания. Лондон самый большой порт Англии расположен в непосредственной близости от основных противников Англии на континенте. И ничего пользовались сотни лет, пока не появилась авиация.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (05.11.2003 12:13:36)
Дата	05.11.2003 12:31:26

Re: Алексей как...

>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.

>Экспорт российских товаров в том же году составил 220 млн. руб. через сухопутную границу, и 683 млн. руб. морем.

Так в этом нет ничего удивительного. Морской транспорт более экономичен. И?

>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.

А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)
Или предполагается поддерживать товарооборот мирного времени во время войны? Зачем? С кем?

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 12:31:26)
Дата	05.11.2003 12:46:28

Re: Алексей как...

>>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.
>
>>Экспорт российских товаров в том же году составил 220 млн. руб. через сухопутную границу, и 683 млн. руб. морем.
>
>Так в этом нет ничего удивительного. Морской транспорт более экономичен. И?

Это к вопросу о важности моря и флота для России.

>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
>
>А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)

Не пираты. Но на Черном море турки, а через Черное море шел основной грузопоток до 60 %. На Балтике немцы, там ок. 20 % грузопотока.

>Или предполагается поддерживать товарооборот мирного времени во время войны? Зачем? С кем?

А что во время войны кушать уже не надо? А закупаемое военное имущество само материализуется где надо?

А торговать с теми с кем и до войны торговали.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (05.11.2003 12:46:28)
Дата	05.11.2003 12:56:25

Re: Алексей как...

>Это к вопросу о важности моря и флота для России.

нет это оценка данного вида транспорта в системе грузоборота. В мирное замечу время.
В военное время на транспорт возлагаются мобилизационные, оперативные и снабженческие перевозки.
Утверждается что в России/СССР они выполняются (в порядке убывания) - железнодорожным, автомобильным и речным транспортом.

>>А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)
>
>Не пираты. Но на Черном море турки, а через Черное море шел основной грузопоток до 60 %. На Балтике немцы, там ок. 20 % грузопотока.

Этот грузопоток шел в мирное время. Ему не препятсвовали ни турки ни немцы. В военое время этого грузопотока естествено просто не будет.

>>Или предполагается поддерживать товарооборот мирного времени во время войны? Зачем? С кем?
>
>А что во время войны кушать уже не надо?

Вот продовольствием мы слва Богу себя полностью обеспечивали.

>А закупаемое военное имущество само материализуется где надо?

Да. Оно будет или произведено внутри страны или доставлено в наши порты с конвоем более могущественного на море союзника.

>А торговать с теми с кем и до войны торговали.

С кем конкретно?
С Германией небось наверняка торговали... и с Турцией :)

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 12:56:25)
Дата	05.11.2003 13:56:37

Re: Алексей как...

>>Это к вопросу о важности моря и флота для России.
>
>нет это оценка данного вида транспорта в системе грузоборота. В мирное замечу время.
>В военное время на транспорт возлагаются мобилизационные, оперативные и снабженческие перевозки.
>Утверждается что в России/СССР они выполняются (в порядке убывания) - железнодорожным, автомобильным и речным транспортом.

Это никакого отношения не имеет к мобилизации, оперативным и снабженческим перевозкам. Это экспорт и импорт РИ, а не внутрироссийские перевозки.

>>>А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)
>>
>>Не пираты. Но на Черном море турки, а через Черное море шел основной грузопоток до 60 %. На Балтике немцы, там ок. 20 % грузопотока.
>
>Этот грузопоток шел в мирное время. Ему не препятсвовали ни турки ни немцы. В военое время этого грузопотока естествено просто не будет.

Естественно не будет. Нет флота способного удержать турок от вступления в войну, нет и грузопотока через черноморские проливы.

>>>Или предполагается поддерживать товарооборот мирного времени во время войны? Зачем? С кем?
>>
>>А что во время войны кушать уже не надо?
>
>Вот продовольствием мы слва Богу себя полностью обеспечивали.

Продовольствием, может быть. Ничего другого нам не надо?

>>А закупаемое военное имущество само материализуется где надо?
>
>Да. Оно будет или произведено внутри страны или доставлено в наши порты с конвоем более могущественного на море союзника.

Да что вы говорите!!! А нужен ли ему такой "союзник" которому военное имущество произведи, доставь на собственных судах, на еще и под конвоем собственных линкоров.

>>А торговать с теми с кем и до войны торговали.
>
>С кем конкретно?
>С Германией небось наверняка торговали... и с Турцией :)

Наверняка и с ними торговали. Но не только ведь на них свет клином сошелся другие страны есть.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (05.11.2003 13:56:37)
Дата	05.11.2003 14:04:49

Re: Алексей как...

>Это никакого отношения не имеет к мобилизации, оперативным и снабженческим перевозкам. Это экспорт и импорт РИ, а не внутрироссийские перевозки.

Повторяю. Экспорт и импорт (т.е торговля) задача мирного времени. Перевозки осуществляются гражданскими кораблями (невооруженными параходами)

>Естественно не будет. Нет флота способного удержать турок от вступления в войну, нет и грузопотока через черноморские проливы.

Турков от вступления в войну будут удерживать г-да Масловский и Юденич. И Кавказская армия :)

>>Вот продовольствием мы слва Богу себя полностью обеспечивали.
>
>Продовольствием, может быть. Ничего другого нам не надо?

Что именно назовите. Может быть и надо.

>>Да. Оно будет или произведено внутри страны или доставлено в наши порты с конвоем более могущественного на море союзника.
>
>Да что вы говорите!!! А нужен ли ему такой "союзник" которому военное имущество произведи, доставь на собственных судах, на еще и под конвоем собственных линкоров.

Конечно нужен. См. пример двух мировых войн. Все привезут - только воюйте. держать 2 тыс км сухопутного фронта - дорогого стоит

>>С кем конкретно?
>>С Германией небось наверняка торговали... и с Турцией :)
>
>Наверняка и с ними торговали. Но не только ведь на них свет клином сошелся другие страны есть.

Так назовите. Вы начали с цифр оборота.
Я утверждаю, что этот грузоборот не относится к стратегическом усырью и не окажет влияния на ведение войны Россией. В иных случаях (если что-то необходимо будет ввозить - напр. вооружение, как это было в две мировые войны - оно будет доставлено средствами тех стран где будет закупаться, ибо по определению, страны способные оказать такую экономическу помощь обладают флотом.
Ну не будем мы закупать танки у Чили как ни крутите)

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 14:04:49)
Дата	05.11.2003 18:51:32

Re: Алексей как...

>>Это никакого отношения не имеет к мобилизации, оперативным и снабженческим перевозкам. Это экспорт и импорт РИ, а не внутрироссийские перевозки.
>
>Повторяю. Экспорт и импорт (т.е торговля) задача мирного времени. Перевозки осуществляются гражданскими кораблями (невооруженными параходами)

>>Естественно не будет. Нет флота способного удержать турок от вступления в войну, нет и грузопотока через черноморские проливы.
>
>Турков от вступления в войну будут удерживать г-да Масловский и Юденич. И Кавказская армия :)

И какие результаты? Много удержали?

>>>Вот продовольствием мы слва Богу себя полностью обеспечивали.
>>
>>Продовольствием, может быть. Ничего другого нам не надо?
>
>Что именно назовите. Может быть и надо.

Авиационные двигатели, надо? Лаки, краски, для авиапромышленности, надо? Медь, олово, порох, надо?

>>>Да. Оно будет или произведено внутри страны или доставлено в наши порты с конвоем более могущественного на море союзника.
>>
>>Да что вы говорите!!! А нужен ли ему такой "союзник" которому военное имущество произведи, доставь на собственных судах, на еще и под конвоем собственных линкоров.
>
>Конечно нужен. См. пример двух мировых войн. Все привезут - только воюйте. держать 2 тыс км сухопутного фронта - дорогого стоит

Вот с примерами проблема. ВМВ как-то не хочет ложиться в вашу теорию. Привезти-то они конечно привезли, но вот СССР в союзники записывать как-то не очень хотели.

>>>С кем конкретно?
>>>С Германией небось наверняка торговали... и с Турцией :)
>>
>>Наверняка и с ними торговали. Но не только ведь на них свет клином сошелся другие страны есть.
>
>Так назовите. Вы начали с цифр оборота.
>Я утверждаю, что этот грузоборот не относится к стратегическом усырью и не окажет влияния на ведение войны Россией. В иных случаях (если что-то необходимо будет ввозить - напр. вооружение, как это было в две мировые войны - оно будет доставлено средствами тех стран где будет закупаться, ибо по определению, страны способные оказать такую экономическу помощь обладают флотом.

А я и не говорил, что грузооборот идет только за счет стратегического сырья. Грузооборот это деньги, а на деньги можно купить все то чего России так не хватало во время войны.

Вспомните ВОВ. Ленд-лиз ведь тоже не за красивые глаза нам давали. Мы и платили за него золотом и свое сырье посылали, лес например.

>Ну не будем мы закупать танки у Чили как ни крутите)

Да уж. Вместо танков лучше говядину у них купить.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (05.11.2003 18:51:32)
Дата	05.11.2003 18:56:51

Re: Алексей как...

>>Турков от вступления в войну будут удерживать г-да Масловский и Юденич. И Кавказская армия :)
>
>И какие результаты? Много удержали?

Не только удержали но и взяли :) Эрзерум например.
Хотя я не совсем понимаю что помешает напр. Сушону провести "побудку"?

>>Что именно назовите. Может быть и надо.
>
>Авиационные двигатели, надо? Лаки, краски, для авиапромышленности, надо? Медь, олово, порох, надо?

Откуда они поступают? Страны назовите.

>Вот с примерами проблема. ВМВ как-то не хочет ложиться в вашу теорию. Привезти-то они конечно привезли, но вот СССР в союзники записывать как-то не очень хотели.

????? Вы ничего не перепутали???

>А я и не говорил, что грузооборот идет только за счет стратегического сырья. Грузооборот это деньги, а на деньги можно купить все то чего России так не хватало во время войны.

Эти деньги надо или зарабатывать до или брать кредит и отрабатывать после.
Или Вы ведя войну собираетесь торговать с положительным сальдо?

>Вспомните ВОВ. Ленд-лиз ведь тоже не за красивые глаза нам давали. Мы и платили за него золотом и свое сырье посылали, лес например.

Ну так и что? Да платили, да посылали. Под конвоем британского и американского флотов. Что Вас смущает?

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 18:56:51)
Дата	05.11.2003 19:28:41

Re: Алексей как...

>>>Турков от вступления в войну будут удерживать г-да Масловский и Юденич. И Кавказская армия :)
>>
>>И какие результаты? Много удержали?
>
>Не только удержали но и взяли :) Эрзерум например.
>Хотя я не совсем понимаю что помешает напр. Сушону провести "побудку"?

Да при чем здесь Эрзерум? Я говорю о полном отказе турок воевать, а не о взятии чего-то.

>>>Что именно назовите. Может быть и надо.
>>
>>Авиационные двигатели, надо? Лаки, краски, для авиапромышленности, надо? Медь, олово, порох, надо?
>
>Откуда они поступают? Страны назовите.

Америка например подойдет?

>>Вот с примерами проблема. ВМВ как-то не хочет ложиться в вашу теорию. Привезти-то они конечно привезли, но вот СССР в союзники записывать как-то не очень хотели.
>
>????? Вы ничего не перепутали???

Нет не напутал. ВМВ началась 1 сентября 1939 г. и до 22 июня 1941 г. англичане с нами в союзнические отношения вступать не хотели. И везти начали уже только после начала ВОВ.

>>А я и не говорил, что грузооборот идет только за счет стратегического сырья. Грузооборот это деньги, а на деньги можно купить все то чего России так не хватало во время войны.
>
>Эти деньги надо или зарабатывать до или брать кредит и отрабатывать после.

А торговый флот их что ворует чтоли? Он их как раз ЗАРАБАТЫВАЕТ.

>Или Вы ведя войну собираетесь торговать с положительным сальдо?

А это уж как получится.

>>Вспомните ВОВ. Ленд-лиз ведь тоже не за красивые глаза нам давали. Мы и платили за него золотом и свое сырье посылали, лес например.
>
>Ну так и что? Да платили, да посылали. Под конвоем британского и американского флотов. Что Вас смущает?

И наш флот там тоже присутствовал. Не было бы его и находились бы в полной зависимости от благорасположения англо-американцев.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (05.11.2003 19:28:41)
Дата	05.11.2003 19:34:19

Re: Алексей как...

>Да при чем здесь Эрзерум? Я говорю о полном отказе турок воевать, а не о взятии чего-то.

Шутка была не понята.
Так я что имел ввиду? Что наличие/отсутсвие флота на ЧМ какого то решающего значения оказать не может (или обоснуйте).
Государство удерживает от вступления в войну не конкретно флот - а группировка противостоящих вооруженных сил. Тем более что линия соприкосновения имеется.
Турция вступила в войну благодаря в т.ч. уданчой немецкой провокации.

>>Откуда они поступают? Страны назовите.
>
>Америка например подойдет?

Подойдет. Подвозите через Владивосток - там нет немецкого флота.

>>????? Вы ничего не перепутали???
>
>Нет не напутал. ВМВ началась 1 сентября 1939 г. и до 22 июня 1941 г. англичане с нами в союзнические отношения вступать не хотели. И везти начали уже только после начала ВОВ.

Ну правильно - а до начала ВОВ нам это без надобности. А случилась надобность повезли и сами же конвоировали. С чем Вы несогласны7

>>Эти деньги надо или зарабатывать до или брать кредит и отрабатывать после.
>
>А торговый флот их что ворует чтоли? Он их как раз ЗАРАБАТЫВАЕТ.

А про то что торговый флот не нужен никто и не говорит. Вы вообще с чем спорите?

>>Или Вы ведя войну собираетесь торговать с положительным сальдо?
>
>А это уж как получится.

Вообще то лучше иметь более конкретные планы.

>>Ну так и что? Да платили, да посылали. Под конвоем британского и американского флотов. Что Вас смущает?
>
>И наш флот там тоже присутствовал. Не было бы его и находились бы в полной зависимости от благорасположения англо-американцев.

Мы и так от него зависили, не стройте иллюзий.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 19:34:19)
Дата	05.11.2003 20:26:49

Re: Алексей как...

>>Да при чем здесь Эрзерум? Я говорю о полном отказе турок воевать, а не о взятии чего-то.
>
>Шутка была не понята.
>Так я что имел ввиду? Что наличие/отсутсвие флота на ЧМ какого то решающего значения оказать не может (или обоснуйте).
>Государство удерживает от вступления в войну не конкретно флот - а группировка противостоящих вооруженных сил. Тем более что линия соприкосновения имеется.
>Турция вступила в войну благодаря в т.ч. уданчой немецкой провокации.

Наш флот господствующий на Черном море, это может как раз тот фактор, который и не дал бы оценить туркам свою группировку сил как способную эффективно противостоять нашим силам.

>>>Откуда они поступают? Страны назовите.
>>
>>Америка например подойдет?
>
>Подойдет. Подвозите через Владивосток - там нет немецкого флота.

Немецкого флота там нет. Зато есть несколько тысяч километров железной дороги от Владика до Европейской части России, причем дорога имеет ограниченную пропускную способность, много по ней не перевезешь.

>>>????? Вы ничего не перепутали???
>>
>>Нет не напутал. ВМВ началась 1 сентября 1939 г. и до 22 июня 1941 г. англичане с нами в союзнические отношения вступать не хотели. И везти начали уже только после начала ВОВ.
>
>Ну правильно - а до начала ВОВ нам это без надобности. А случилась надобность повезли и сами же конвоировали. С чем Вы несогласны7

Так ли это нам без надобности? Может руду, продовольствие и не особо надо, но вот машины, средства связи, и еще кое-что вполне бы пригодилось и до начала войны.

>>>Эти деньги надо или зарабатывать до или брать кредит и отрабатывать после.
>>
>>А торговый флот их что ворует чтоли? Он их как раз ЗАРАБАТЫВАЕТ.
>
>А про то что торговый флот не нужен никто и не говорит. Вы вообще с чем спорите?

Я пытаюсь вас убедить, что для защиты торгового флота еще бы и военный флот иметь надо.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (05.11.2003 20:26:49)
Дата	05.11.2003 20:40:06

Re: Алексей как...

>Наш флот господствующий на Черном море, это может как раз тот фактор, который и не дал бы оценить туркам свою группировку сил как способную эффективно противостоять нашим силам.

"Наща армия на Кавказе это может как раз тот фактор.." (далее по Вашему тексту.
Кто из на справ? :)

>>Подойдет. Подвозите через Владивосток - там нет немецкого флота.
>
>Немецкого флота там нет. Зато есть несколько тысяч километров железной дороги от Владика до Европейской части России, причем дорога имеет ограниченную пропускную способность, много по ней не перевезешь.

Ну а куда Вы предлагаете везти - в Мурманск? Там тоже ж/д.

>>Ну правильно - а до начала ВОВ нам это без надобности. А случилась надобность повезли и сами же конвоировали. С чем Вы несогласны7
>
>Так ли это нам без надобности? Может руду, продовольствие и не особо надо, но вот машины, средства связи, и еще кое-что вполне бы пригодилось и до начала войны.

ТОлько это никто не собирался продавть. Ни с флотом ни без него. Да и без флта - согласись продавать - возили бы - кто мешал?

>>А про то что торговый флот не нужен никто и не говорит. Вы вообще с чем спорите?
>
>Я пытаюсь вас убедить, что для защиты торгового флота еще бы и военный флот иметь надо.

А я Вам в третий раз повторяю - что в мирное время его защищать не надо. А в военное защищать нечего.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 20:40:06)
Дата	05.11.2003 21:06:00

Re: Алексей как...

>>Наш флот господствующий на Черном море, это может как раз тот фактор, который и не дал бы оценить туркам свою группировку сил как способную эффективно противостоять нашим силам.
>
>"Наща армия на Кавказе это может как раз тот фактор.." (далее по Вашему тексту.
>Кто из на справ? :)

Судя по тому что наша армия на Кавказе была и туроки все равно захотели воевать, то не думаю что вы правы.:)

>>>Подойдет. Подвозите через Владивосток - там нет немецкого флота.
>>
>>Немецкого флота там нет. Зато есть несколько тысяч километров железной дороги от Владика до Европейской части России, причем дорога имеет ограниченную пропускную способность, много по ней не перевезешь.
>
>Ну а куда Вы предлагаете везти - в Мурманск? Там тоже ж/д.

Мурманск уже лучше, и ближе везти и если в голову взбредет повысить провозоспособность ж.д., то результатов не так долго ждать.

>>>Ну правильно - а до начала ВОВ нам это без надобности. А случилась надобность повезли и сами же конвоировали. С чем Вы несогласны7
>>
>>Так ли это нам без надобности? Может руду, продовольствие и не особо надо, но вот машины, средства связи, и еще кое-что вполне бы пригодилось и до начала войны.
>
>ТОлько это никто не собирался продавть. Ни с флотом ни без него. Да и без флта - согласись продавать - возили бы - кто мешал?

Я о том и говорю, что в союзниках нас не очень хотели видеть. Случилось так что враг у нас стал общий, стали помогать нам. Поняли наверно, что если Гитлер с нами справится, что следующая очередь их, и ничто им уже не поможет. Та же самая ситуация и в ПМВ, если бы немцы смогли быстро вывести РИ из войны, то Антанте пришлось бы не сладко.

>>>А про то что торговый флот не нужен никто и не говорит. Вы вообще с чем спорите?
>>
>>Я пытаюсь вас убедить, что для защиты торгового флота еще бы и военный флот иметь надо.
>
>А я Вам в третий раз повторяю - что в мирное время его защищать не надо. А в военное защищать нечего.

Да кто вам это сказал??? В мирное еще как надо. Военный флот защищает торговый флот только фактом своего существования.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (05.11.2003 21:06:00)
Дата	05.11.2003 21:12:39

Re: Алексей как...

>Судя по тому что наша армия на Кавказе была и туроки все равно захотели воевать, то не думаю что вы правы.:)

Во-первых это не добавляет правоты Вам. :)
Т.е "все получится если добавить флот".
Во вторых там была откровеннно слабая армия из которой постоянно изымали войска на западный театр.

>>Ну а куда Вы предлагаете везти - в Мурманск? Там тоже ж/д.
>
>Мурманск уже лучше, и ближе везти и если в голову взбредет повысить провозоспособность ж.д., то результатов не так долго ждать.

Так вложите деньги в развитие ж/д сети - тоже не плохо.

>Я о том и говорю, что в союзниках нас не очень хотели видеть.

Так наличие флота на это никак не влияет.

>Случилось так что враг у нас стал общий, стали помогать нам.

так я и предлагаю учитывать политическую обстановку в мире.

>>А я Вам в третий раз повторяю - что в мирное время его защищать не надо. А в военное защищать нечего.
>
>Да кто вам это сказал??? В мирное еще как надо.

От кого?

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 21:12:39)
Дата	05.11.2003 21:45:39

Re: Алексей как...

>>Судя по тому что наша армия на Кавказе была и туроки все равно захотели воевать, то не думаю что вы правы.:)
>
>Во-первых это не добавляет правоты Вам. :)
>Т.е "все получится если добавить флот".

Я и не претендую на истину в последеней инстанции.:)

>Во вторых там была откровеннно слабая армия из которой постоянно изымали войска на западный театр.

От флота и Кавказской армии и нужно-то было, что обеспечить нормальное сообщение через черноморские проливы. Если нужно то десантной операцией. А раз флот не оказался способен обеспечить десантную операцию, то и армии пришлось пешком идти к проливам через всю Турцию, да что она оказалась конечно неспособна.

>>>Ну а куда Вы предлагаете везти - в Мурманск? Там тоже ж/д.
>>
>>Мурманск уже лучше, и ближе везти и если в голову взбредет повысить провозоспособность ж.д., то результатов не так долго ждать.
>
>Так вложите деньги в развитие ж/д сети - тоже не плохо.

Я б вложил да не дают.:)

>>Я о том и говорю, что в союзниках нас не очень хотели видеть.
>
>Так наличие флота на это никак не влияет.

Не скажите. Англичане сами находились в затруднительном положении, иначе не стали бы обменивать устаревшие американские конвойные корабли на свои базы в Тихом океане. Так что имей мы более мощный Северный флот способный прикрыть наши собственные военные перевозки, то возможно и на союз раньше пошли бы.

>>Случилось так что враг у нас стал общий, стали помогать нам.
>
>так я и предлагаю учитывать политическую обстановку в мире.

>>>А я Вам в третий раз повторяю - что в мирное время его защищать не надо. А в военное защищать нечего.
>>
>>Да кто вам это сказал??? В мирное еще как надо.
>
>От кого?

От того кто захочет силой своего флота оказать влияние на нашу торговлю, принуждением к заключению невыгодных контрактов, или к незаключению выгодных.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (05.11.2003 21:45:39)
Дата	06.11.2003 10:28:30

Re: Алексей как...

>От флота и Кавказской армии и нужно-то было, что обеспечить нормальное сообщение через черноморские проливы. Если нужно то десантной операцией. А раз флот не оказался способен обеспечить десантную операцию, то и армии пришлось пешком идти к проливам через всю Турцию, да что она оказалась конечно неспособна.

Она оказалась неспособна потому что главные силы были на западном фронте.

>>Так наличие флота на это никак не влияет.
>
>Не скажите. Англичане сами находились в затруднительном положении, иначе не стали бы обменивать устаревшие американские конвойные корабли на свои базы в Тихом океане.

АНгличан не стоит приводить в пример - у них все завязано на морские коммуникации разумеется им нужен флот и сильный.

>Так что имей мы более мощный Северный флот способный прикрыть наши собственные военные перевозки, то возможно и на союз раньше пошли бы.

Что-то Вы странное пишете. На союз они пошли с 22.06.41. А до этого не было ни военных перевозок ни необходимости конвоирования.

>>От кого?
>
>От того кто захочет силой своего флота оказать влияние на нашу торговлю, принуждением к заключению невыгодных контрактов, или к незаключению выгодных.

Это называется - война. И вести ее будет сухопутная армия.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 12:56:25)
Дата	05.11.2003 12:57:48

Поинтересуюсь где это в 1914 году Турцию нашли? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (05.11.2003 12:57:48)
Дата	05.11.2003 12:58:26

Не придирастничай :) (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 12:58:26)
Дата	05.11.2003 13:04:28

Почему нет....

Предлагаю рассказать про то каким способом Исаев предлагает торговать с такими странами как например Кувейт, или Таиланд, в 1914 году не используя морской транспорт.... Или напрмер продажа оружия Саудитам... без флота...

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (05.11.2003 13:04:28)
Дата	05.11.2003 13:06:33

Re: Почему нет....

>Предлагаю рассказать про то каким способом Исаев предлагает торговать с такими странами как например Кувейт, или Таиланд, в 1914 году не используя морской транспорт.... Или напрмер продажа оружия Саудитам... без флота...

Так любую проблему надо рассматривать в рамках "оперативной ситуации". Потому нужно конкретизировать:

Какие у нас интересы в означенных странах?
В каких отношениях мы находимся с означенными странами, с их протвниками, и с сверхдержаваи-союзникаи их противников.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 13:06:33)
Дата	05.11.2003 13:11:43

Простые интересы хотят вступить в сотав Российской Империи... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (05.11.2003 13:11:43)
Дата	05.11.2003 13:14:51

Ж:-{ ] (на какой полке говоришь фантастика?) (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 13:14:51)
Дата	05.11.2003 13:17:34

В истории дипломатии...

Приветствую!

абсолютно серьезно. в 1908 году эмир Кувейта и в 1906 году король таиланда хотели войти в состав империи...

От	Мелхиседек
К	Banzay (05.11.2003 13:17:34)
Дата	05.11.2003 14:23:02

Re: В истории

>абсолютно серьезно. в 1908 году эмир Кувейта и в 1906 году король таиланда хотели войти в состав империи...
а 1883 корея, в 1880 мадагаскар

От	Mikej
К	Мелхиседек (05.11.2003 14:23:02)
Дата	05.11.2003 16:28:50

Интересно, а почему не приняли под протекторат?

В чем проблема-то?

От	Игорь Островский
К	Mikej (05.11.2003 16:28:50)
Дата	06.11.2003 03:53:06

Проблема та же, что с самолётом Можайского (-)

От	Denis23
К	Banzay (05.11.2003 13:17:34)
Дата	05.11.2003 13:20:39

Балин....я сеичас заплачу...вот где упусченные возможности...:((((((-)

Здравствуйте!

С уважением, Денис.

От	Denis23
К	Denis23 (05.11.2003 13:20:39)
Дата	05.11.2003 13:27:33

Блин, вот представляю Иракско-Кувейтсую ССР:(((((((

С 40% запасов мировой нефти:(((
Мдааа....блин

С уважением, Денис.

От	Мелхиседек
К	Denis23 (05.11.2003 13:27:33)
Дата	05.11.2003 16:13:07

лучше арабскую

от Йемена до Мосула
От Омана до Джидды

От	Rwester
К	Denis23 (05.11.2003 13:27:33)
Дата	05.11.2003 13:41:01

Re: Блин, вот...

>С 40% запасов мировой нефти:(((
>Мдааа....блин
Гы, шутите дальше: моджахеды, борьба за освобождение от России, переселение в Казахстан и последующее возвращение поодиночке/семьями горно-пустынными тропами, восстановление конституционного порядка и в оконцовке эмир С.Хуссейна отравлен злобным ФСБ, Т.Азиз поддерживает антироссийский сайт из иордании, выборы прошли успешно.

Рвестер

От	Banzay
К	Denis23 (05.11.2003 13:27:33)
Дата	05.11.2003 13:36:12

Представьте другое....

Приветствую!

Переход Шаха персии в подданство России после присоединения Кувейта к России а такие предложения тоже были... Только Росси почему-то в этот момент больше проливы были нужны....

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (05.11.2003 13:36:12)
Дата	05.11.2003 13:52:44

Ну так собственно

>Переход Шаха персии в подданство России после присоединения Кувейта к России а такие предложения тоже были... Только Росси почему-то в этот момент больше проливы были нужны....

Опять же вопрос - как обеспечить развертывание флота в требуемом районе - если "проливы" через которое это развертывание единствено возможно - контролируются противником?

От	Banzay
К	Denis23 (05.11.2003 13:20:39)
Дата	05.11.2003 13:21:53

В таиландскую губернию захотелось???? На пляж.... (-)

От	Роман (rvb)
К	Banzay (05.11.2003 13:21:53)
Дата	05.11.2003 13:22:38

Не, климат там не пляжный. Лихорадка опять же, москиты... (-)

От	Исаев Алексей
К	Андрей (05.11.2003 12:46:28)
Дата	05.11.2003 12:50:23

Морской транспорт!=морскому флоту

Доброе время суток

>>Так в этом нет ничего удивительного. Морской транспорт более экономичен. И?
>Это к вопросу о важности моря и флота для России.

Морской транспорт сам по себе не подразумевает мощного ВМФ. Иначе он может стать резко невыгодным.

>>А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)
>Не пираты. Но на Черном море турки, а через Черное море шел основной грузопоток до 60 %. На Балтике немцы, там ок. 20 % грузопотока.

Только этот грузопоток перестанет существовать при любом флоте - Скагеррак и Каттерат с одной стороны и Босфором с Дарданеллами с другой.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (05.11.2003 12:50:23)
Дата	05.11.2003 13:59:27

Re: Морской транспорт!=морскому...

>Доброе время суток

>>>Так в этом нет ничего удивительного. Морской транспорт более экономичен. И?
>>Это к вопросу о важности моря и флота для России.
>
>Морской транспорт сам по себе не подразумевает мощного ВМФ. Иначе он может стать резко невыгодным.

Он подразумевает желательность мощного ВМФ. При отсутствии ВМФ торговый флот действительно может стать резко невыгодным.

>>>А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)
>>Не пираты. Но на Черном море турки, а через Черное море шел основной грузопоток до 60 %. На Балтике немцы, там ок. 20 % грузопотока.
>
>Только этот грузопоток перестанет существовать при любом флоте - Скагеррак и Каттерат с одной стороны и Босфором с Дарданеллами с другой.

Флот способный обеспечить десантную операцию в черноморских проливах вполне может удержать Турцию от вступления в войну.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Поручик Баранов
К	Исаев Алексей (05.11.2003 12:50:23)
Дата	05.11.2003 13:12:55

Вы только мировые войны в расчет принимаете?

Добрый день!

Есть еще войны локальные, колониальные, при которых защита морских коммуникаций не менее важна.

С уважением, Поручик

От	Исаев Алексей
К	Поручик Баранов (05.11.2003 13:12:55)
Дата	05.11.2003 13:48:36

Я принимаю в расчет реальные случаи

Доброе время суток

>Есть еще войны локальные, колониальные, при которых защита морских коммуникаций не менее важна.

Если мы хотим искать себе приключений на голову, то флот, несомненно, одно из важнейших средств для их получения.
Для чего флот в подавлении польского восстания в XIX веке? В войне в афганистане? В чеченской?

С уважением, Алексей Исаев

От	amyatishkin
К	Исаев Алексей (05.11.2003 13:48:36)
Дата	05.11.2003 16:01:54

Re: Я принимаю...

>>Есть еще войны локальные, колониальные, при которых защита морских коммуникаций не менее важна.
>
>Если мы хотим искать себе приключений на голову, то флот, несомненно, одно из важнейших средств для их получения.
>Для чего флот в подавлении польского восстания в XIX веке? В войне в афганистане? В чеченской?

Чеченов ведь вроде по морю снабжали?

От	Мелхиседек
К	amyatishkin (05.11.2003 16:01:54)
Дата	05.11.2003 16:03:04

Re: Я принимаю...

>>Для чего флот в подавлении польского восстания в XIX веке? В войне в афганистане? В чеченской?
>
>Чеченов ведь вроде по морю снабжали?
не только их, там не менее злобные народы жили

От	Андрей
К	Исаев Алексей (05.11.2003 13:48:36)
Дата	05.11.2003 14:02:38

Re: Я принимаю...

>Доброе время суток

>>Есть еще войны локальные, колониальные, при которых защита морских коммуникаций не менее важна.
>
>Если мы хотим искать себе приключений на голову, то флот, несомненно, одно из важнейших средств для их получения.
>Для чего флот в подавлении польского восстания в XIX веке?

Польское восстание вроде поддерживалось англичанами? Действуя по английской торговле можно убедить их в невыгодности поддержки поляков.

>С уважением, Алексей Исаев
с уважением

От	Исаев Алексей
К	Андрей (05.11.2003 14:02:38)
Дата	05.11.2003 14:09:14

Можно ещё к каратисту подойти и в лицо плюнуть

Доброе время суток

>Польское восстание вроде поддерживалось англичанами? Действуя по английской торговле можно убедить их в невыгодности поддержки поляков.

Ради чмошных пшеков ссориться с властелинами мира? пусть себе поддерживают. Лучше перерезать лишнюю тысячу поляков, чем воевать с Англией.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (05.11.2003 14:09:14)
Дата	05.11.2003 18:41:36

Re: Можно ещё...

>Доброе время суток

>>Польское восстание вроде поддерживалось англичанами? Действуя по английской торговле можно убедить их в невыгодности поддержки поляков.
>
>Ради чмошных пшеков ссориться с властелинами мира? пусть себе поддерживают. Лучше перерезать лишнюю тысячу поляков, чем воевать с Англией.

А если мы наплюя на английскую поддержку пшеков, всетаки этих пшеков мочим, то мы с "властелинами мира" не ссоримся?

Если мы сможем заставить англичан отказаться от поддержки пшеков, то мы как раз сможем с большей эффективностью подавить польское восстание.

Сейчас мы моча чеченских бандитов со всем миром не ссоримся?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Siberiаn
К	Исаев Алексей (05.11.2003 14:09:14)
Дата	05.11.2003 17:00:56

Флот России - у которой тьма границ с всякимим бандерлогами - нужен не совсем(+)

...так как он нужен Англии и Америке - с их типично островной психологией - типа плюнем в харю, а потом в случае чего отсидимся.

У нас работы военным хватало всегда почти и без морского соприкосновения с противником

Siberian

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 14:09:14)
Дата	05.11.2003 14:21:38

Re: Можно ещё...

>Ради чмошных пшеков ссориться с властелинами мира? пусть себе поддерживают. Лучше перерезать лишнюю тысячу поляков, чем воевать с Англией.

С англичанами можно было говорить только с позиции силы.
В время польского восстания бритты заткнуль только глядя на русские рейдеры в американских портах. Нож у горла (рейдеры на коммуникациях) - это серьёзный аргумент.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 14:21:38)
Дата	05.11.2003 14:35:55

В общем подходим и плюем в лицо Моххамеду Али

Доброе время суток

>С англичанами можно было говорить только с позиции силы.

Только будучи с ними в равной весовой категории.

>В время польского восстания бритты заткнуль только глядя на русские рейдеры в американских портах. Нож у горла (рейдеры на коммуникациях) - это серьёзный аргумент.

Пинок под зад Моххамеду Али - тоже. Только это столь же верный способ очень больно получить по лицу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 14:35:55)
Дата	05.11.2003 16:02:08

Re: В общем...

>>С англичанами можно было говорить только с позиции силы.
>
>Только будучи с ними в равной весовой категории.

судя по результатам не обязательно

>>В время польского восстания бритты заткнуль только глядя на русские рейдеры в американских портах. Нож у горла (рейдеры на коммуникациях) - это серьёзный аргумент.
>
>Пинок под зад Моххамеду Али - тоже. Только это столь же верный способ очень больно получить по лицу.

когда у боесера одни кулаки, а вас ещё и дубина, шансы не так призрачны

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 16:02:08)
Дата	05.11.2003 16:46:15

Re: В общем...

Доброе время суток

>судя по результатам не обязательно

Чьим результатам? Германии в WWI?

>когда у боесера одни кулаки, а вас ещё и дубина, шансы не так призрачны

Угу. Нам эту дубину вобьют в место Бори Моисеева по шляпку.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 16:46:15)
Дата	05.11.2003 16:49:02

Re: В общем...

>Угу. Нам эту дубину вобьют в место Бори Моисеева по шляпку.

в 1860-е Анлия не стала вбивать, а заткнулась

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 16:49:02)
Дата	05.11.2003 19:42:16

Re: В общем...

Доброе время суток

>в 1860-е Анлия не стала вбивать, а заткнулась

А мы утопили хотя бы один английский торговый корабль?

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 19:42:16)
Дата	06.11.2003 01:15:24

Re: В общем...

>>в 1860-е Анлия не стала вбивать, а заткнулась
>
>А мы утопили хотя бы один английский торговый корабль?

война не началась, одной угрозы хватило
это тоже результат

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (05.11.2003 19:42:16)
Дата	05.11.2003 20:43:47

Получилось лучше.. ВОЙНА просто не началась

И снова здравствуйте
>А мы утопили хотя бы один английский торговый корабль?
Это самое лучшее применение флота - англичане ПРОСТО слили...

Пока из известных мне перхватов английских торговых судов могу вспомнить только шхуну "Виксен", которая везла оружие "чеченским патриотам". 1840й кажеться.

ЧТО скажете и тут флот не нужен?

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	Мелхиседек (05.11.2003 16:02:08)
Дата	05.11.2003 16:23:29

У кого

Привет!

>>Пинок под зад Моххамеду Али - тоже. Только это столь же верный способ очень больно получить по лицу.
>
>когда у боесера одни кулаки, а вас ещё и дубина, шансы не так призрачны

дубина? У нас? Скорее мы с кулаками, а Англия с дубиной.

Владимир

От	amyatishkin
К	Исаев Алексей (05.11.2003 14:35:55)
Дата	05.11.2003 15:57:21

Зачем плюем?

>>В время польского восстания бритты заткнуль только глядя на русские рейдеры в американских портах. Нож у горла (рейдеры на коммуникациях) - это серьёзный аргумент.
>
>Пинок под зад Моххамеду Али - тоже. Только это столь же верный способ очень больно получить по лицу.

Это типа при попытке наезда демонстрируется монтировка.

От	Исаев Алексей
К	amyatishkin (05.11.2003 15:57:21)
Дата	05.11.2003 16:45:18

Главное выступающие части у монтировки спилить успеть (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (05.11.2003 13:12:55)
Дата	05.11.2003 13:17:05

Re: Вы только...

>Есть еще войны локальные, колониальные, при которых защита морских коммуникаций не менее важна.

ПРавильно. Есть.
Но это в первую очередь зависит от политики и доктрины государства (ее верного выбора и адекватности состоянию государства).
Если мы (Россия) будем планировать десант в Австралию, то для этого конечно нужен флот..
Но сначала следует задуматься реализуемостью даного замысла.

От	Алексей Мелия
К	Исаев Алексей (05.11.2003 10:51:14)
Дата	05.11.2003 11:02:42

Re: "Попил бюджетных...

Алексей Мелия

>>Я не буду утомлять ваше внимание подробным перечислением потребных кредитов - все это вы можете видеть в таблице вместе с изложением оснований сделанных расценок. Скажу лишь, что всего испрашивается 502744000 рублей, из них 392500000 пойдут на - сооружение боевых судов, 15477000 - на вспомогательные суда, 13133000 - на пловучие средства портов, т.е. 421107000 рублей - на судостроение; остальные 81637000 - на оборудование баз и заводов.
>
>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?

Конечно на флот тратили неоправдано много, но и расходы на сухопытные программы как привило приводят в сильно заниженном виде.

Так Щацило и другие авторы пишут о большой военной программе принятой перед началом войны, но упускают из внимание программу военной подготовки железнодорожного странспорта, котрая по объемам финансирования почти вдвое превышала большую военную программу.

Так Щацило и другие авторы пишут о большой военной программе принятой перед началом войны, но упускают из внимание программу военной подготовки железнодорожного транспорта, которая по объемам финансирования почти вдвое превышала большую военную программу.

Все-таки развертывание сухопутной армии в России обходилось очень дорого.

http://www.military-economic.ru

От	Исаев Алексей
К	Алексей Мелия (05.11.2003 11:02:42)
Дата	05.11.2003 11:10:17

Поэтому Ламборгини в лице флота нам не по карману

Доброе время суток

>Все-таки развертывание сухопутной армии в России обходилось очень дорого.

Задача обороны 2000 км фронта от моря и до моря это большая головная боль: железные и шоссейные дороги, крепости и УРы, время на развёртывание итд., итп.
Затевать на этом фоне какие-либо экзерсисы с флотом(а не иметь необходимый минимум) никак не оправдывается. Флотв России вместе со всеми академиками это пиявка-кровосос.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 11:10:17)
Дата	05.11.2003 11:12:07

Re: Поэтому Ламборгини...

>Задача обороны 2000 км фронта от моря и до моря это большая головная боль: железные и шоссейные дороги, крепости и УРы, время на развёртывание итд., итп.
>Затевать на этом фоне какие-либо экзерсисы с флотом(а не иметь необходимый минимум) никак не оправдывается. Флотв России вместе со всеми академиками это пиявка-кровосос.

и в итоге имеем неприкрытые приморские фланги

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 11:12:07)
Дата	05.11.2003 11:12:57

Которые всегда были неуловимым Джо (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 11:12:57)
Дата	05.11.2003 11:15:01

подробности можно? (-)

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 11:15:01)
Дата	05.11.2003 11:16:40

Наполеон, Вильгельм II и Гитлер высаживали десанты? (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 11:16:40)
Дата	05.11.2003 11:19:09

Re: Наполеон, Вильгельм...

Наполеон в Египет и на Мальту
Гитлер в Норвегию, Моонзунд и на Крит
Вильгельм II на Моонзунд

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 11:19:09)
Дата	05.11.2003 11:21:03

И как эти десанты угрожали Петербургу?

Доброе время суток

В сравнении с сухопутными войсками указанных правителей?

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 11:21:03)
Дата	05.11.2003 11:25:09

Re: И как...

>В сравнении с сухопутными войсками указанных правителей?

Войска Наполеона и Вильгельма 2 тоже не очень то и угрожали. Факт наличия флота заставил отказаться от высадки.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 11:25:09)
Дата	05.11.2003 11:30:09

Re: И как...

Доброе время суток

>Войска Наполеона и Вильгельма 2 тоже не очень то и угрожали.

Петербургу? Правильно. Потому что не Петербург был их целью, а Париж.

>Факт наличия флота заставил отказаться от высадки.

Кого? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 11:30:09)
Дата	05.11.2003 11:37:30

Re: И как...

>>Войска Наполеона и Вильгельма 2 тоже не очень то и угрожали.
>
>Петербургу? Правильно. Потому что не Петербург был их целью, а Париж.

Когда Наполеон в 1815 захватил Париж, ему пришлось высаживаться.

>>Факт наличия флота заставил отказаться от высадки.
>
>Кого? :-)

немцев в ПМВ

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 11:37:30)
Дата	05.11.2003 11:46:55

Re: И как...

Доброе время суток

>>Петербургу? Правильно. Потому что не Петербург был их целью, а Париж.
>Когда Наполеон в 1815 захватил Париж, ему пришлось высаживаться.

Шутим, да?

>>Кого? :-)
>немцев в ПМВ

Есть достоверные сведения, что такие прожекты немцами рассматривались?

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 11:46:55)
Дата	05.11.2003 11:52:21

Re: И как...

>>>Петербургу? Правильно. Потому что не Петербург был их целью, а Париж.
>>Когда Наполеон в 1815 захватил Париж, ему пришлось высаживаться.
>
>Шутим, да?
абсолютно серьёзно
>>>Кого? :-)
>>немцев в ПМВ
>
>Есть достоверные сведения, что такие прожекты немцами рассматривались?

в том то и дело, что есть

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 11:52:21)
Дата	05.11.2003 12:37:16

Re: И как...

Доброе время суток

>>Есть достоверные сведения, что такие прожекты немцами рассматривались?
>в том то и дело, что есть

В воображении Крылова? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 10:51:14)
Дата	05.11.2003 10:56:01

Re: "Попил бюджетных...

>...основная угроза которой, однако, исходит с сухопутного фронта. Поскольку никто в здравом уме и твердой памяти в Финский залив флотом ломиться не будет.

чем обосновано подобное решение?
>>Отсюда становится ясным, что занятие Петербурга неприятелем не только завершает войну в его пользу
>
>Иллюзия. В отличие от Москвы в 1941 г. Петербург не был узлом железных дорог, а оборудование заводов эвакуировать это и при царе-батюшке могли сделать.

в 1914 уже был

>>Понятно, что наш возможный противник, превосходно осведомленный, отлично разрабатывающий планы своих действий, ясно сознает значение Петербурга и, конечно, изберет его непосредственным предметом своих действий...
>
>...выделив танковую группу Гепнера, которая доберется до города вполне бодро по сухопутью.

танки в 1914 - это сомнительно

>>Овладев морем, Германия так же свободно, как Япония в минувшую войну, сможет производить в любом месте высадки огромных армий...
>
>Только в отличие от Японии, столкнувшейся с незначительной долей всей русской армии в Маньчжурии, высаживающихся на побережье Балтики ждет столкновение с куда более сильным противником.

часть сил будет отвлечена на сухопутный фронт

>>Такой взгляд неправилен. Флот не может получать одностороннего развития одних типов судов в ущерб другим, надо иметь суда всех типов и в определенной пропорции.
>
>Из рукава извлекается туз: не флот для решения определенной задачит, а некий абстрактный "сбалансированный" флот(с неопределенными задачами).

задачи как раз были четко определены

От	В. Кашин
К	Мелхиседек (05.11.2003 10:56:01)
Дата	05.11.2003 13:13:28

Задача защиты Финского и Рижского заливов

Добрый день!

никак не может оправдать создания сильного флота. А никаких других задач у нашего флота на Балтике и быть не могло.

С уважением, Василий Кашин

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (05.11.2003 13:13:28)
Дата	05.11.2003 13:51:28

Re: Задача защиты...

>никак не может оправдать создания сильного флота. А никаких других задач у нашего флота на Балтике и быть не могло.

по сравнению с немцами флот не такой уж и сильный

От	В. Кашин
К	Мелхиседек (05.11.2003 13:51:28)
Дата	05.11.2003 14:18:58

Да, но мы имеем всего 2 позиции, обе

Добрый день!

являются узкими и легко защищаемыми проливами. Какие-то силы флота для их защиты нужны, одними береговыми крепостями не обойтись, но во много раз меньшие чем те, что были построены.

С уважением, Василий Кашин

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (05.11.2003 14:18:58)
Дата	05.11.2003 14:32:33

Re: Да, но...

>являются узкими и легко защищаемыми проливами.

сомневаюсь

>Какие-то силы флота для их защиты нужны, одними береговыми крепостями не обойтись, но во много раз меньшие чем те, что были построены.

какие конкретно
список кораблей по классам плиз

От	Михаил Мухин
К	Мелхиседек (05.11.2003 14:32:33)
Дата	06.11.2003 13:36:52

Re: Да, но...

>>Какие-то силы флота для их защиты нужны, одними береговыми крепостями не обойтись, но во много раз меньшие чем те, что были построены.
>
>какие конкретно
>список кораблей по классам плиз

Эссен предлагал строить 12-дм БРБО. Надо "Гангут" перелистать.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 10:56:01)
Дата	05.11.2003 11:06:53

Re: "Попил бюджетных...

Доброе время суток

>>...основная угроза которой, однако, исходит с сухопутного фронта. Поскольку никто в здравом уме и твердой памяти в Финский залив флотом ломиться не будет.
>чем обосновано подобное решение?

Узкое, мелкое место, насквозь простреливаемое артиллерией.

>>Иллюзия. В отличие от Москвы в 1941 г. Петербург не был узлом железных дорог, а оборудование заводов эвакуировать это и при царе-батюшке могли сделать.
>в 1914 уже был

Не был. Откуда куда нельзя будет доехать при захвате Петербурга? В Выборг?

>>...выделив танковую группу Гепнера, которая доберется до города вполне бодро по сухопутью.
>танки в 1914 - это сомнительно

Танки это инструмент.

>>Только в отличие от Японии, столкнувшейся с незначительной долей всей русской армии в Маньчжурии, высаживающихся на побережье Балтики ждет столкновение с куда более сильным противником.
>часть сил будет отвлечена на сухопутный фронт

И сама акция десанта в Петербурге будет дурацкой затеей. Задачей противников России в WWI будет разгромить(а в общем случае просто заставить сидеть тихо) её армию, а не захватить столицу.

>>Из рукава извлекается туз: не флот для решения определенной задачит, а некий абстрактный "сбалансированный" флот(с неопределенными задачами).
>задачи как раз были четко определены

И они решаются без "больших горшков". Ну а затем извлекается главная песня о старом - "сбалансированный флот".

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 11:06:53)
Дата	05.11.2003 11:10:59

Re: "Попил бюджетных...

>>>...основная угроза которой, однако, исходит с сухопутного фронта. Поскольку никто в здравом уме и твердой памяти в Финский залив флотом ломиться не будет.
>>чем обосновано подобное решение?
>
>Узкое, мелкое место, насквозь простреливаемое артиллерией.

не так уж и насквозь при той матчасти

>>>Иллюзия. В отличие от Москвы в 1941 г. Петербург не был узлом железных дорог, а оборудование заводов эвакуировать это и при царе-батюшке могли сделать.
>>в 1914 уже был
>
>Не был. Откуда куда нельзя будет доехать при захвате Петербурга? В Выборг?

отрезана Финляндия, потеря Москвы не отрезает ничего, если на то пошло
>>>...выделив танковую группу Гепнера, которая доберется до города вполне бодро по сухопутью.
>>танки в 1914 - это сомнительно
>
>Танки это инструмент.

в 1914?

>>>Только в отличие от Японии, столкнувшейся с незначительной долей всей русской армии в Маньчжурии, высаживающихся на побережье Балтики ждет столкновение с куда более сильным противником.
>>часть сил будет отвлечена на сухопутный фронт
>
>И сама акция десанта в Петербурге будет дурацкой затеей. Задачей противников России в WWI будет разгромить(а в общем случае просто заставить сидеть тихо) её армию, а не захватить столицу.

потеря питерских заводом сильно подорвёт ВПК страны

>>>Из рукава извлекается туз: не флот для решения определенной задачит, а некий абстрактный "сбалансированный" флот(с неопределенными задачами).
>>задачи как раз были четко определены
>
>И они решаются без "больших горшков". Ну а затем извлекается главная песня о старом - "сбалансированный флот".
другие способы решения стоили дороже

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 11:10:59)
Дата	05.11.2003 11:16:00

Re: "Попил бюджетных...

Доброе время суток

>>Узкое, мелкое место, насквозь простреливаемое артиллерией.
>не так уж и насквозь при той матчасти

В 1914 г.? Из орудий 305 мм и выше?

>>Не был. Откуда куда нельзя будет доехать при захвате Петербурга? В Выборг?
>отрезана Финляндия, потеря Москвы не отрезает ничего, если на то пошло

Угу. рай, итзвестный своими неисчислимыми природными и людскими богатствами. :-)

>>Танки это инструмент.
>в 1914?

...своего времени. В 1914 г. вместо танков Гепнера будет кавалерия Маккензена. Это уже детали реализации.

>>И сама акция десанта в Петербурге будет дурацкой затеей. Задачей противников России в WWI будет разгромить(а в общем случае просто заставить сидеть тихо) её армию, а не захватить столицу.
>потеря питерских заводом сильно подорвёт ВПК страны

А их вообще потеряют? Варшавский промышленный район худо-бедно эвакуировали.

>>И они решаются без "больших горшков". Ну а затем извлекается главная песня о старом - "сбалансированный флот".
>другие способы решения стоили дороже

Если правильно понимать задачи - дешевле.

С уважением, Алексей Исаев

От	Banzay
К	Исаев Алексей (05.11.2003 11:16:00)
Дата	05.11.2003 11:59:21

Если нетрудно приведите пример "выше 305мм" современных на т о время... (-)

От	Исаев Алексей
К	Banzay (05.11.2003 11:59:21)
Дата	05.11.2003 12:36:12

У англичан купить (-)

От	Banzay
К	Исаев Алексей (05.11.2003 12:36:12)
Дата	05.11.2003 12:43:14

А купилки хватит?

Приветствую!

Вот только сказок не надо я спрашиваю конкретно какие стволы были в наличии. и не прошу никаких придумок.

Что касается "купили" позволю себе процитировать: "не отмазывайся , не военкомат.." (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (05.11.2003 12:43:14)
Дата	05.11.2003 12:50:52

На "Адмирала Макарова " хватило? (-)

От	Исаев Алексей
К	Banzay (05.11.2003 12:43:14)
Дата	05.11.2003 12:44:53

Если плавающие горшки за границей не заказывать - хватит

Доброе время суток

>Вот только сказок не надо я спрашиваю конкретно какие стволы были в наличии. и не прошу никаких придумок.

343 мм. Английские.

С уважением, Алексей Исаев

От	Banzay
К	Исаев Алексей (05.11.2003 12:44:53)
Дата	05.11.2003 12:51:24

Список заказанных горшков приведи со стоимостью.

Приветствую!

>343 мм. Английские.
*************************
На наземных установках?
кстати заказали и 280мм мобильные мортиры и 420 мм мортиры и что их получили?
Вот где попил средст в полный рост.

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (05.11.2003 12:51:24)
Дата	05.11.2003 13:03:32

Не думаю что это сложно

За "Макарова" 18450 тыс. франков, или 6918750 рублей.
Вот где вредительство! В 1905 г строить "устаревшие" крейсеры

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 13:03:32)
Дата	05.11.2003 13:21:01

Не сложно....

Кстати строительство приморских крепостей тоже изначально велось Сухопутным ведомством....
Красная Горка 20 млн руб...
Ино аналогично.
о.Нарген...
Еще форты....
Это что не попил?

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (05.11.2003 13:21:01)
Дата	05.11.2003 13:26:59

Re: Не сложно....

>Кстати строительство приморских крепостей тоже изначально велось Сухопутным ведомством....
>Красная Горка 20 млн руб...
>Ино аналогично.
>о.Нарген...
>Еще форты....
>Это что не попил?

почему ж попил? они нужны

От	Denis23
К	Banzay (05.11.2003 13:21:01)
Дата	05.11.2003 13:26:28

Последние два относятса к Петрокрепости.

Здравствуйте!
Соответственно как я понял там изначално шла борба кому принадлежат морские крепости, морскому или сухопутному ведомству.
С уважением, Денис.

От	Banzay
К	Denis23 (05.11.2003 13:26:28)
Дата	05.11.2003 13:33:53

Какая разница....

приветствую!

>Соответственно как я понял там изначално шла борба кому принадлежат морские крепости, морскому или сухопутному ведомству.
****************************
До 1910 все принадлежало сухопутчикам все заказы от них а борьба шла. Правильно борьба шла. Правильно что морякам передали только нафига они вообще были нужны.

А кстати 20млн руб это основная стоимость башенных батарей. Из двух башен по две 305 т.е. броненосец. Стоимость лк.Севастополь 27 млн. Прикинув стоимость одной башенной батареи без учета сухопутной обороны и открытых мелких батаре получим где-то башня в 8-9млн. руб.
В крепости Петра великого сикоко башен?
ИМХО 8 штук.Одесса еще 2 Севастополь еще 4 батуми еще 2 Владивосток еще 8 шт.
Получаем минимум 24 башни по 8,5 млн суммарный итог минимум в 204 млн.
это * линкоров типа севастополь... Теперь рассмотрим как этими батареями защитить присоединившийся (вероятность весьма была велика) скажем таиланд от японии... Или Кувейт от Пиратских набегов (которые тогда были)

От	Мелхиседек
К	Banzay (05.11.2003 11:59:21)
Дата	05.11.2003 12:05:08

перспективные 14"/52 (-)

От	Banzay
К	Мелхиседек (05.11.2003 12:05:08)
Дата	05.11.2003 12:09:51

Я спросил что имелось? (-)

От	Мелхиседек
К	Banzay (05.11.2003 12:09:51)
Дата	05.11.2003 13:52:16

вроде даде с 12/52 не густо (-)

От	Роман (rvb)
К	Banzay (05.11.2003 11:59:21)
Дата	05.11.2003 11:59:57

Сейчас про мортиры вспомнит :) (-)

От	Мелхиседек
К	Роман (rvb) (05.11.2003 11:59:57)
Дата	05.11.2003 12:05:22

максимум 11" (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 11:16:00)
Дата	05.11.2003 11:23:46

Re: "Попил бюджетных...

>Доброе время суток

>>>Узкое, мелкое место, насквозь простреливаемое артиллерией.
>>не так уж и насквозь при той матчасти
>
>В 1914 г.? Из орудий 305 мм и выше?

из них самых, Финских залив перерывался, но плохо

>>отрезана Финляндия, потеря Москвы не отрезает ничего, если на то пошло
>
>Угу. рай, итзвестный своими неисчислимыми природными и людскими богатствами. :-)

уж больно вы щедрый

>>>Танки это инструмент.
>>в 1914?
>
>...своего времени. В 1914 г. вместо танков Гепнера будет кавалерия Маккензена. Это уже детали реализации.

шашками на пулемёты, ну-ну

>>потеря питерских заводом сильно подорвёт ВПК страны
>
>А их вообще потеряют? Варшавский промышленный район худо-бедно эвакуировали.

там не было Обуховского и Ижорского заводов

>>>И они решаются без "больших горшков". Ну а затем извлекается главная песня о старом - "сбалансированный флот".
>>другие способы решения стоили дороже
>
>Если правильно понимать задачи - дешевле.

судя по стоимости крепости Петра Великого не очень

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 11:23:46)
Дата	05.11.2003 11:28:50

Re: "Попил бюджетных...

Доброе время суток

>>В 1914 г.? Из орудий 305 мм и выше?
>из них самых, Финских залив перерывался, но плохо

Удовлетворительно.

>>>отрезана Финляндия, потеря Москвы не отрезает ничего, если на то пошло
>>Угу. рай, итзвестный своими неисчислимыми природными и людскими богатствами. :-)
>уж больно вы щедрый

Это не та потеря, ради которых нужно в предложенных Крыловым масштабах пилить бюджетные средства.

>>...своего времени. В 1914 г. вместо танков Гепнера будет кавалерия Маккензена. Это уже детали реализации.
>шашками на пулемёты, ну-ну

Во-во, лучше пулеметы(и патроны к ним), чем санатории для Кошкодавленок. Последних лучше за эти самые пулёметы посадить.

>>А их вообще потеряют? Варшавский промышленный район худо-бедно эвакуировали.
>там не было Обуховского и Ижорского заводов

Обуховский завод пробовали эвакуировать уже большевики в условиях разрухи. Не проблема.

>>Если правильно понимать задачи - дешевле.
>судя по стоимости крепости Петра Великого не очень

А она находится на берегу Финского залива? Или это опять попил средств на нашу "пиявку"?

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (05.11.2003 11:28:50)
Дата	05.11.2003 15:18:34

алексей, ну может прежде чем спорить в атлас посмотрите, а?

И снова здравствуйте

Атласа Офицера вполне хватит, мало дам Морской Атлас...том 3 часть 1
>Удовлетворительно.

То есть никак. ЦЕНТРАЛЬНАЯ часть финского залива НЕ ПЕРЕКРЫВАЛАСЬ никакой имевшийся на тот момент артиллерией. Ни 305/52 (КОТОРЫХ у нас НЕТУ, так как некто А. Исаев не дал деньги на флот, есть 305/40 на парной установке и ладненько, ни 356/52 КОТОРЫЕ англичане не УСПЕИ сделать до 1914 и конфисковали с началом войны себе (как они поступили с греческими орудиями и руским заказом на 406 мм пушки)

Значит вы строите МИННО артилерийскую позицию. КОТОРУЮ, так как у вас нет крупных артилерийских кораблей ПРОТИВНИК вытраливает преспокойно (1915 Ирбены, 1917 Моннзунд). И делает ЧТО хочет (рейд 11 эсминцев. В реальности немцы напоролись на мины, здесь МИНЫ немцы спокойно протралили). Против вас даже не будут новые корабли воевать, а старые "бранденбурги" и "Вительсбахи" с опущеными сетями... Как Крылов и пугал. И все. ПОСТОРЕНИЕ 1855 на Балтике? ОНО НАДО? (тогда это отвлекло от Севастополя 200 000 человек... Пришли туда скажем перед Черной Речкой 100 000 и дело было бы в шляпе, а нет, флот союзникам помог...

То же и для Рижкского задива - вам надо строить ОСТРОВНЫЕ форты и отказаться от поддержки СВОИМ флотом приморского фланга в Курляндии (см "Славу" 1915-1916) ЭТО станет ДОРОЖЕ флота.

Давайте посчитаем... СТоимость стационарных укреплений крепости Петра великого 908 миллионов рублей... До нее на модернизацию Кронштадта угрохали с фортами еще около 400. ТАКИМ образом выходит что БРИГАДА линкоров на минно артилерийской позиции ВЫГОДНЕЕ и ДЕШЕВЛЕ любой сухопутной обороны, а альтетнатива (при общей слабочти легких сил против легкие силы ПЛЮС крупные корабли) ОТДАТЬ весь финский и Рижкский заливы противнику.

Другое дело что ошибка была сделана относительно типа и сроков постройки балтийских капитал шипов. ГЛУБОЧАЙШЕЕ имхо на ту же суммы надо было вместо дредноутов иметь быстроходные броненосные крейсера (парировать легкие силы) и бронированные мониторы в 7500-11000 тонн.

>>>Если правильно понимать задачи - дешевле.
>>судя по стоимости крепости Петра Великого не очень
>
>А она находится на берегу Финского залива? Или это опять попил средств на нашу "пиявку"?

ФИНСКОГО И РИЖСКОГО. Закрывает вход в них. Рига, Гельсингфорс АБо Ревель

Алексей может сначала посмотреть мануалы серьезно, по вариантам и планам обороны финского залива? а не рассуждать на примере сравнения с ценой гаубицы?

А то ч могу иное сказать, чем деньги в гаубицы вкладывать вкладывать в систему образования, тогда и гаубицы будут и флот и "опытные пользователи".

Но вот беда, СССР много на горьком опыте вложил, а "образованым" хлеба мало, им 200 сортов колбасы захотелось...

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (05.11.2003 15:18:34)
Дата	05.11.2003 16:43:54

Неверный исходный тезис и как следствие неверный вывод

Доброе время суток

>То есть никак. ЦЕНТРАЛЬНАЯ часть финского залива НЕ ПЕРЕКРЫВАЛАСЬ никакой имевшийся на тот момент артиллерией. Ни 305/52 (КОТОРЫХ у нас НЕТУ

Почему же? Морскому ведомству ставится задача перекрыть залив артиллерией. Соответственно может появиться не только 305/52, а хоть 460/40(Ямато нервно курит в сторонке). Ограничений по массе нет, шарики на башню катать не надо.

>Значит вы строите МИННО артилерийскую позицию. КОТОРУЮ, так как у вас нет крупных артилерийских кораблей ПРОТИВНИК вытраливает преспокойно

Неверный исходный тезис порождает неверный вывод. Уникальность положения Санкт-Петербурга в том, что он отделен от моря узким и длинным заливовм, который даже в те далекие годы покрывается сухопутными средствами.

>ПОСТОРЕНИЕ 1855 на Балтике? ОНО НАДО? (тогда это отвлекло от Севастополя 200 000 человек...

У России было тогда под ружьем ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ человек. Соответственно 200 тыс. на этом фоне - копейки. И именно эти 5 млн. удержали Европу от мочения России в сортире, а не деревянные гробы, которые сами легли на дно севастопольской бухты.

>То же и для Рижкского задива - вам надо строить ОСТРОВНЫЕ форты и отказаться от поддержки СВОИМ флотом приморского фланга в Курляндии (см "Славу" 1915-1916) ЭТО станет ДОРОЖЕ флота.

Ну и когда эта "поддержка флотом" была актуальна? Обе Восточно-Прусские операции замечательно без этой поддержки обошлись.

>Давайте посчитаем... СТоимость стационарных укреплений крепости Петра великого 908 миллионов рублей...

Э-э-э, нет. Крепость Петра Великого это как раз форпост флота, а не оборонительная позиция.

>До нее на модернизацию Кронштадта угрохали с фортами еще около 400.

А сколько угрохали на заводы для постройки линкоров?

>альтетнатива (при общей слабочти легких сил против легкие силы ПЛЮС крупные корабли) ОТДАТЬ весь финский и Рижкский заливы противнику.

А он их возьмет? :-)))

>А то ч могу иное сказать, чем деньги в гаубицы вкладывать вкладывать в систему образования, тогда и гаубицы будут и флот и "опытные пользователи".

Это - время.

>Но вот беда, СССР много на горьком опыте вложил, а "образованым" хлеба мало, им 200 сортов колбасы захотелось...

Ну так прореживать нужно "буйных", вот и не будет вожаков.
Подвесить за ребро автора "Архипелага Гулага" и проблема решена.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (05.11.2003 16:43:54)
Дата	05.11.2003 17:06:17

Боже, но это бред???

И снова здравствуйте
>
>Почему же? Морскому ведомству ставится задача перекрыть залив артиллерией. Соответственно может появиться не только 305/52, а хоть 460/40(Ямато нервно курит в сторонке). Ограничений по массе нет, шарики на башню катать не надо.

Да причем тут ПУШКИ? приборов управления огнем нету что бы стрелять ТОЧНО дальше чем на 100 кабельтовых, а даже и на 60 - лупили но не попадали...

Так что КАКУЮ хош пушку рожай... В пределах тех ограничений. И главное БЫЛ до вас такой артист в МТК, в конце 19 века... Вот его сверхпушки береговой охраны и торчали в Кронштадте лет 25 , без дела. НЕ ПОПАДАЛА она...

ШАРИКИ кстати то же нужны, что береговая , что корабельная установка на ШАРИКАХ. , конструкции опор разные но шарики таки нужны.. А их нету.

>Неверный исходный тезис порождает неверный вывод. Уникальность положения Санкт-Петербурга в том, что он отделен от моря узким и длинным заливовм, который даже в те далекие годы покрывается сухопутными средствами.

КАКИМИ?????? Значит вам надо кроме передовой позиции, строит ЕЩЕ две - Гельсинки - Красногорскую и Кронштадскую тыловую. ПРи этом строить так что бы перекрыть ВСЕ бухточки , а то случиться как в 1855 конфузей... ВЫ Тратите больше денег на немобильные береговые установки, вам надо контролировать заливы и острова... Может все же кораблики? а. ДеШЕВЛЕ ЖЕ БУДЕТ?. Немцы не могли высадить большого десанта, но 25 000 они десантировали в один заход СПОКОЙНО. Даю вводную - немецкий караван высаживат вам 25000 на Бьерке, напротив выборга и каждые три дня его численость там удваивается... Ваши действия.
А здесь не Галиполи, есть где развернуться... Жалкие 10 дюймоски подавлены. Орудия Кронштадта НЕ ПОПАДАЮТ (как они не попадали в 1939м), ресурс 100 выстрелов на ствол, цена комлпекта орудий и БК примерно 12% стоимости броненосца.ЧТо делать бум...

>У России было тогда под ружьем ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ человек. Соответственно 200 тыс. на этом фоне - копейки.

Пардонище, в 1855 у России под РУЖЬЕМ менее 1,5 миллиона человек. И БОЛЬШАЯ их часть именно вот так растащена, берегут берега от 15 тысчяного дес корпуса.

>И именно эти 5 млн. удержали Европу от мочения России в сортире, а не деревянные гробы, которые сами легли на дно севастопольской бухты.

Простите не смешно. Представления о Крымской на уровне плохо прочитанного Тарле.

>Ну и когда эта "поддержка флотом" была актуальна? Обе Восточно-Прусские операции замечательно без этой поддержки обошлись.

Ну да, то что одна старая калоша сковала действия корпуса и мы когда хотели садили тактические десанты в тот же Мемель это вам не аргумент, ню ню.

>>Давайте посчитаем... СТоимость стационарных укреплений крепости Петра великого 908 миллионов рублей...
>
>Э-э-э, нет. Крепость Петра Великого это как раз форпост флота, а не оборонительная позиция.

Эээ да. ВСЕ это части системы обороны Финского залива. потянувшее с 1898 по 1917 милиарда на полтора... Одна НЕДОСТРОЕННАЯ Центральная оборонительная позиция - 300миллионов.

ИЛИ вы не хотите вообще защищать прибалтийскую промышленость, то есть вагоны, электродвигатели, клеи и лаки, моторы ВАМ бог пошлет? ну ну.

>А сколько угрохали на заводы для постройки линкоров?

Менее 130, причем эти заводы строили не только линкоры...

>А он их возьмет? :-)))

Читайте Зеештерна, это Генрих Прусский. Возьмет и с удовольсивием. Аккурат после 1906 такие планы. НЕ БРАЛИ потомуц что не надеялись справиться с руским флотом (сбалансированым) не понеся неприемлимых потерь... Так что бы потом на схватку с Гранд Флитом не осталось (ИМХО одна из ошибок и кардинальных немцев - ЕСТЬ флот бей более слабого противника - сильного отвлечешь, а слабого сокрушишь).

>Это - время.

Линкоры построить быстрее чем систему береговой обороны. Я серьезно. На линкоры ушло 5 лет и к 1915 они были готовы, на батареи с 1906 по 1916... И то некоторые были неготовы.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (05.11.2003 17:06:17)
Дата	05.11.2003 17:13:49

Ну так попробуй обратно разрулить эту трагедь

>Даю вводную - немецкий караван высаживат вам 25000 на Бьерке, напротив выборга и каждые три дня его численость там удваивается... Ваши действия.
>А здесь не Галиполи, есть где развернуться... Жалкие 10 дюймоски подавлены. Орудия Кронштадта НЕ ПОПАДАЮТ (как они не попадали в 1939м), ресурс 100 выстрелов на ствол, цена комлпекта орудий и БК примерно 12% стоимости броненосца.ЧТо делать бум...

наличием эскадры.
Только не бери пожалуста эскадру Роял Нэви.
Или от построенного линкора научатся попадать? (как там в 1939м?)
Или "жалкие 12-ти дюймовки" не будут расстреляны 15-ти дюймовками линкоров хозеефлотте вместе с их носителями?
Как это было благополучно проделано при Ютланде? Вот только за 4кой Гангутов "Битти") в бой уже не вступит Джеллико с главными силами...

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:13:49)
Дата	05.11.2003 19:43:24

нет все проще

>Или "жалкие 12-ти дюймовки" не будут расстреляны 15-ти дюймовками линкоров хозеефлотте вместе с их носителями?

Дык нету никакх 15 дюймовк в хохзеефлоте, когда байрены достраивают то при нормальном финансировании флота на балтике уже достроены и корабли "Средиземноморской бригады" опять силы равны. А главное

НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ балтийские линкоры для боя с себе подобными - они минно артилерийскую позицию держат и НЕ ДАЮТ тральшикам вытралить заграждения...
КАК это не давала несчастная Слава в 1915м..

ЕСЛИ ВЫ сможете на некоторых островах финского залива потсроить батареи ПЕРЕКРЫВАЮЩИЕ на дистанции эффективного огня (60 каб) ВСЕ проходы к заграждению ТО ВЫ СМОЖЕТЕ не строить линкоры... НО в чем фишка - такие батареи обойдуться ДОРОЖЕ.

>Как это было благополучно проделано при Ютланде? Вот только за 4кой Гангутов "Битти") в бой уже не вступит Джеллико с главными силами...

Линкоры на балтике с Линкорами не деруться... Плюс эффективная дальность огня у наших больше - так было расчитано - ГЛАВНОЕ не пустить тральщики на минную позицию.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (05.11.2003 19:43:24)
Дата	05.11.2003 19:51:14

Re: нет все...

>Дык нету никакх 15 дюймовк в хохзеефлоте,

ну сказал уже - погорячился. Берем то что есть.

>корабли "Средиземноморской бригады" опять силы равны.

ох-е... В средиземке у нас тоже минно-артилерийска япозиция? :)

>НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ балтийские линкоры для боя с себе подобными - они минно артилерийскую позицию держат и НЕ ДАЮТ тральшикам вытралить заграждения...
>КАК это не давала несчастная Слава в 1915м..

так-так. И почему это пришлось делать Славе? Где были гангуты? Или они не могли войти в рижский залив? Почему же?

>ЕСЛИ ВЫ сможете на некоторых островах финского залива потсроить батареи ПЕРЕКРЫВАЮЩИЕ на дистанции эффективного огня (60 каб) ВСЕ проходы к заграждению ТО ВЫ СМОЖЕТЕ не строить линкоры... НО в чем фишка - такие батареи обойдуться ДОРОЖЕ.

Я прежде всего предлагаю исходить из реальных планов той операци которой мы предполагаем противодейстоввать?

>Линкоры на балтике с Линкорами не деруться... Плюс эффективная дальность огня у наших больше - так было расчитано - ГЛАВНОЕ не пустить тральщики на минную позицию.

Так зачем тогда линкоры? Крейсеров тяжелых поди достаточно будет? Или мониторов?

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 19:51:14)
Дата	05.11.2003 21:01:23

Это условное наименование. Отчасти для госдумы...

И снова здравствуйте

>>корабли "Средиземноморской бригады" опять силы равны.
>
>ох-е... В средиземке у нас тоже минно-артилерийска япозиция? :)

Условное наименование. в МИРНОЕ время Россия держала в Средиземке отряд кораблей (окормляли союзную грецию, и содействали судоходству РОПИТ (кстати годовой доход РОПИТ от средиземких рейсов около 70 миллионов руб). Средиземноморскую эскадру, которая например занималась боевой подготовкой, что невозможно на Балтике весь сезон. Так как Гангуты маломореходны , то их на Средиземку не пошлешь без приключений.

>так-так. И почему это пришлось делать Славе? Где были гангуты? Или они не могли войти в рижский залив? Почему же?

Мелко. В рижском заливе позиция для полубригады ДОДРЕДНОУТОВ и была. И перли на них в 1915 то же не первой свежести корабли. Дуэль "Слава" против "Нассау" прошла вничью но в нашу пользу... Если бы не поломка кормовой башни в 1916м, то и в 1917 больше было бы толку, а так УПУСТИЛИ тральщики... Хотя развертывание 1917 крайне непотимально. Тут временные правители маху дали огромного... Надо было полубригады сменить.., а для этого углубить канал. Этого не сделали. В 1917 Слава фактически стала смертницей, уйти из Монзунда она уже не могла.
>Я прежде всего предлагаю исходить из реальных планов той операци которой мы предполагаем противодейстоввать?

Это и есть реальные планы ДВУХ операций. Точнее трех. Первая удар по передовой позиции и окупация РИЖСКОГО залива, с занятием Риги (в 1915 провалилась, хотя отчасти от ошибки немцев , наши там наворотили глупостей, зря погибли "Сивуч" и "Кореец", в 1917 удалась)

вторая удар по шхерной северной позиции - кричите УРА, в 1915 о.Утё отбился от "Фон дер Танна" САМ, до подхода кораблей... Но это выучка и героизм конретной батареи. В 1917 в декабре удалась без сопротивления. Сами знаете почему, хотя там немцы понесли наивысшую потерю на Балтике - НАВСЕГДА вышел из строя линкор дредноуд "Рейнланд" (раскокался о камушки).

После этого прорыв центральной позиции...

Абзац. Немцы предполагали такое сделать на март 1918 но тут Брестский мир.

>Так зачем тогда линкоры? Крейсеров тяжелых поди достаточно будет? Или мониторов?

Я то же так думаю... Но тяжелый крейсер приличный он то стоит почти как линкор а то и дороже. Хотя нам ИМХО хватило бы и среднего класса, лишь бы с хорошим ходом. Бригада турбинных Рюриков, бригада скаутов в 4200тонн, и бригада броненосцев береговой обороны по типу усоврешенствованих Густавов, или мониторов с 14 дм артилерией по цене была бы эквивалентна затратам на большие горшки, а в использовании была бы ГИБЧЕ.

После этого покупка в Англии одного дредноута (Эджинкорт) по дешевке летом 1914, они нам ЕГО ПРОСТО НАВЯЗЫВАЛИ. ДЛя заморских плаваний и действий с союзниками (всесто несчастного Аскольда). Это парад-шип такой, заменитель царской яхты. Для дипломатии.

А бригада полноценных ЛК (да даже не бригада - ДВА гангута, но летом 1914, релаьно). нужна на ЧФ, для нейтрализации Турции (в 1914 вполне можно было еще сделать босфорскую операцию... НО тогда мешал Гебен. В 1915 эти войска РАСТРАТИЛИ на Карпатах, а турки укрепились...

Но увы. Это мы сейчас такой умный....
С уважением ФВЛ

От	Макс
К	FVL1~01 (05.11.2003 21:01:23)
Дата	06.11.2003 08:01:22

Re: Это условное

Здравствуйте!

>>Так зачем тогда линкоры? Крейсеров тяжелых поди достаточно будет? Или мониторов?
>
>Я то же так думаю... Но тяжелый крейсер приличный он то стоит почти как линкор а то и дороже. Хотя нам ИМХО хватило бы и среднего класса, лишь бы с хорошим ходом.

А зачем кораблям. предназначенным для прикрытия минной позиции хороший ход?

С уважением, Макс

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 19:51:14)
Дата	05.11.2003 20:19:02

Re: нет все...

Снова здравствуйте!

>>корабли "Средиземноморской бригады" опять силы равны.
>
>ох-е... В средиземке у нас тоже минно-артилерийска япозиция? :)

Е:
Нет, там есть нечто куда более ценное - Дырданеллы.

>Я прежде всего предлагаю исходить из реальных планов той операци которой мы предполагаем противодейстоввать?

Е:
А какие реальные планы? Реальный план один - повысить для противника цену противодействия нашему флоту при ЛЮБЫХ его (противника) замыслах и планах до неприемлемой или малоприемлемой величины. Полезут к нам - есть чем отбиться. Займут оборонительное положение - можем к ним нагрянуть. Если противник сильнее нас - можем эффективно обороняться, опираясь на линейный флот. Если противник слабее нас - используем тот же линейный флот для завоевания на господства на море.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (05.11.2003 20:19:02)
Дата	05.11.2003 20:31:13

Re: нет все...

>>ох-е... В средиземке у нас тоже минно-артилерийска япозиция? :)
>
>Е:
>Нет, там есть нечто куда более ценное - Дырданеллы.

Вот тут и порылась собака. История нам убедительо показывает. что желание овладеть Дырданелами неизбежно наталкивается на нежелание Англии и старн средиземноморья с этим согласиться. Поэтому завоевание господства на море флотом (своим и в одиночку) представляется сомнительной пермпективой. Або Англия и так обыгрывает нас в одиночку по темпам кораблестроения, так еще и ее средиземная эскадар (разумеетс яне весь нэви) будет усилена эскадрами прочих гос-в.

>>Я прежде всего предлагаю исходить из реальных планов той операци которой мы предполагаем противодейстоввать?
>
>Е:
>А какие реальные планы? Реальный план один - повысить для противника цену противодействия нашему флоту при ЛЮБЫХ его (противника) замыслах и планах до неприемлемой или малоприемлемой величины. Полезут к нам - есть чем отбиться. Займут оборонительное положение - можем к ним нагрянуть. Если противник сильнее нас - можем эффективно обороняться, опираясь на линейный флот. Если противник слабее нас - используем тот же линейный флот для завоевания на господства на море.

А в этой части утверждается - что исход подобного потиводействия будети решаться на суше. Что также подтверждает многолетняя история.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 20:31:13)
Дата	05.11.2003 21:22:10

Re: нет все...

Снова здравствуйте!

>>>ох-е... В средиземке у нас тоже минно-артилерийска япозиция? :)
>>
>>Е:
>>Нет, там есть нечто куда более ценное - Дырданеллы.
>
>Вот тут и порылась собака. История нам убедительо показывает. что желание овладеть Дырданелами неизбежно наталкивается на нежелание Англии и старн средиземноморья с этим согласиться. Поэтому завоевание господства на море флотом (своим и в одиночку) представляется сомнительной пермпективой. Або Англия и так обыгрывает нас в одиночку по темпам кораблестроения, так еще и ее средиземная эскадар (разумеетс яне весь нэви) будет усилена эскадрами прочих гос-в.

Е:
Все это не имеет никакого отношения к реальности того расклада, что был перед ПМВ. Англия тогда уже никакого особого противодействия захвату Проливов не оказывала. И воевали за них с 1914 г в СОЮЗЕ с Англией.

>А в этой части утверждается - что исход подобного потиводействия будети решаться на суше. Что также подтверждает многолетняя история.

Е:
А при чем тут суша? Речь идет о конкретном прикладном вопросе боевых действий на море. Владение Балтикой и Черным морем резко облегчает противнику операции на суше на приморских направлениях - и наоборот. Если враг будет иметь возможность, вместо того, чтобы топать до Петербурга по суше, беспрепятственно приплыть туда по морю и теоретически продиктовать мир в Зимнем дворце - то это может обесценить всю "сухопутную стратегию". А если он не будет иметь такой возможности - то ему и придется вести длительную кампанию на суше. И наоборот - владея морем, мы можем удушить Германию на Балтике и разом одним ударом покончить с Турцией на Черном море.

С уважением, Exeter

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:13:49)
Дата	05.11.2003 17:21:29

Re: Ну так...

Hi!
>Или "жалкие 12-ти дюймовки" не будут расстреляны 15-ти дюймовками линкоров хозеефлотте вместе с их носителями?

Рискну спросить - когда это с 15-дюймовками стало, наконец боеспособным? Ну, и до кучи - сколько у немцев было с 280-мм, сколько с 305 - а сколько с 380? Вопросы риторические, только Вы, похоже, себе отвечать на них не хотите...

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (05.11.2003 17:21:29)
Дата	05.11.2003 17:27:32

Re: Ну так...

>Рискну спросить - когда это с 15-дюймовками стало, наконец боеспособным? Ну, и до кучи - сколько у немцев было с 280-мм, сколько с 305 - а сколько с 380? Вопросы риторические, только Вы, похоже, себе отвечать на них не хотите...

Я? Извольте. Хорошо пусть не 15 дюймовки Байерна и Бадена. Пусть 11 и 12 дюймовки ЛК и ЛКР которых все равно больше в разы.
Или Вы серьезно полагаете что балтийская эскадра способна выиграть морское сражение?

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:27:32)
Дата	05.11.2003 17:42:10

Re: Ну так...

Hi!

>Пусть 11 и 12 дюймовки ЛК и ЛКР которых все равно больше в разы.

И что, весь флот бросят против балтийских линкоров - которых, к слову, не будь экономии могло бы быть ощутимо больше?

>Или Вы серьезно полагаете что балтийская эскадра способна выиграть морское сражение?

И что, требуется от балтийского флота устроить генеральное сражение в Балтийском море? Хотя надо признать, что "Гангуты" были защищены и впрямь довольно плохо. Но здесь мы упираемся в "плохо" - относительно плох - конкретный линкор, или же плохо строить линкоры вообще?

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (05.11.2003 17:42:10)
Дата	05.11.2003 17:46:16

Re: Ну так...

>И что, весь флот бросят против балтийских линкоров - которых, к слову, не будь экономии могло бы быть ощутимо больше?

вот в том то и фишка - что его или бросят весь (если это будет оперативно выгодно) или НЕ бросят вообще.
Соответсвенно и надо "оценивать риски".
Тут же получается половинчатое решение - что мы имеем флот, коорый гипотетически при некоорых обстоятельствах способен отразить атаку какого-то некоторого количества сил противника...
Эта концепция напоминает бронирование додредноуттов. Потом если помните приняли "все или ничего". ;)

>И что, требуется от балтийского флота устроить генеральное сражение в Балтийском море?

некоторые мечтают и об этом.

>Но здесь мы упираемся в "плохо" - относительно плох - конкретный линкор, или же плохо строить линкоры вообще?

Линкоры вообще. России конкретно.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:46:16)
Дата	05.11.2003 17:56:19

Re: Ну так...

Hi!

>вот в том то и фишка - что его или бросят весь (если это будет оперативно выгодно) или НЕ бросят вообще.

В такой "фишечности" не уверен, причем совсем. Примеров что-то не помню...

>Тут же получается половинчатое решение - что мы имеем флот, коорый гипотетически при некоорых обстоятельствах способен отразить атаку какого-то некоторого количества сил противника...

Того количества, которое он вероятно может бросить против нас - или по кроанйее мере нанести ему значительные потери.

>Эта концепция напоминает бронирование додредноуттов. Потом если помните приняли "все или ничего". ;)

Каких имеено додреднутов, по какой схеме? Вы упрощаете развитие бронирования совершенно недопустимым образом. Вот "Инфлексибл" или "адмиралы" - и впрямь, все или ничего... А вот на "Роял Соверенах" - верхний тонкий пояс... На "Маджестике" - неполный пояс одной толщины... На "Формидэйблах" - тонкие пояса в оконечностях... Или вспомним "Бисмарк" - где там "все или ничего"? О том, что постоянно изменялось соотношение мощи и скорострельности пушек, качества брони и возможной площади защиты, дальности боя - я и не говорю.
Вот и выходит - упрощаем что-то до предела, делаем из этого упрощения вывод - и применяем его на все случаи жизни...

>>И что, требуется от балтийского флота устроить генеральное сражение в Балтийском море?
>
>некоторые мечтают и об этом.

>>Но здесь мы упираемся в "плохо" - относительно плох - конкретный линкор, или же плохо строить линкоры вообще?
>
>Линкоры вообще. России конкретно.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (05.11.2003 17:56:19)
Дата	05.11.2003 18:08:33

Re: Ну так...

>В такой "фишечности" не уверен, причем совсем. Примеров что-то не помню...

Примеров простите чего? Это как бы один из основных стратегических принципов - сосредоточения сил на решающем направлении.
Одно из двух - или направление не решающее или силы там действительно будут сосредоточены. Мне представляется более вероятным первое.

>Того количества, которое он вероятно может бросить против нас - или по кроанйее мере нанести ему значительные потери.

Если данная операция (при успехе) имеет стратегическое значение - то он окупит потери. В противном случае имеет ли смысл ее проводить?

>>Эта концепция напоминает бронирование додредноуттов. Потом если помните приняли "все или ничего". ;)
>
>Каких имеено додреднутов, по какой схеме? Вы упрощаете развитие бронирования совершенно недопустимым образом.

я имел ввиду бронирование "послецусимских " додредноутов. В сранении с бронированием крайних дредноутов.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 18:08:33)
Дата	05.11.2003 18:28:02

Re: Ну так...

Hi!

>Примеров простите чего? Это как бы один из основных стратегических принципов - сосредоточения сил на решающем направлении.

Сосредоточение всех сил - одно, сбирание всего и вся на одном направлении... совсем другое, и называется не самым хорошим словом.

>Если данная операция (при успехе) имеет стратегическое значение - то он окупит потери. В противном случае имеет ли смысл ее проводить?

Для окупания разных потерь требуются разные успехи, вот и все... Если придется потерять немного тральщиков да эсминцев, (ну, некоторые дредноуты будут повреждены) - одно, а если возникает высокая вероятность масштабных потерь - то возможно от операции придется и отказаться.

>>Каких имеено додреднутов, по какой схеме? Вы упрощаете развитие бронирования совершенно недопустимым образом.

>я имел ввиду бронирование "послецусимских " додредноутов. В сранении с бронированием крайних дредноутов.

То есть - один частный подслучай с другим частным подслучаем частного случая - а выводы делаем общие. Ну-ну...

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (05.11.2003 18:28:02)
Дата	05.11.2003 18:49:17

Re: Ну так...

>Сосредоточение всех сил - одно, сбирание всего и вся на одном направлении... совсем другое, и называется не самым хорошим словом.

Не понял что Вы хотели сказать.

>Для окупания разных потерь требуются разные успехи, вот и все...

Разумеется. Вот я и предлагаю оценить конкретную возможную операцию. От которой мы страхуемся линейным флотом?

>>я имел ввиду бронирование "послецусимских " додредноутов. В сранении с бронированием крайних дредноутов.
>
>То есть - один частный подслучай с другим частным подслучаем частного случая - а выводы делаем общие. Ну-ну...

Что "ну-ну"? Вы читаете внимательно? Еще раз прочтите. Схемы бронирования приведены как _образная_ иллюстрация собственно реализации концепци защиты (вообще Защиты любого объекта, а не прикрытия корабля броней). А Вы
по принципу: "в следующий раз басню про медведя расскажещь с указанием фамилии и должности" (с)

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 18:49:17)
Дата	06.11.2003 10:13:12

Re: Ну так...

Hi!
>>Сосредоточение всех сил - одно, сбирание всего и вся на одном направлении... совсем другое, и называется не самым хорошим словом.

>Не понял что Вы хотели сказать.

Я хотел сказать, что немцы могут собрать определенные силы для такой операции - но не бросят на нее ВЕСЬ свой линейный флот.

>>То есть - один частный подслучай с другим частным подслучаем частного случая - а выводы делаем общие. Ну-ну...

>Что "ну-ну"? Вы читаете внимательно? Еще раз прочтите. Схемы бронирования приведены как _образная_ иллюстрация собственно реализации концепци защиты (вообще Защиты любого объекта, а не прикрытия корабля броней).

А я отвечаю - Ваша иллюстрация к реальности отношения по сути не имела. Потому как в какой-то момент броненосцы защищались от пушек среднего калибра, в какой-то - от нескорострельных монстрюганов, в какой-то - от не слишком мощных пушек ГК... Выбор принципа "все или ничего" - это не выбор этого принципа "вообще", а лишь применение его в конкретной ситуации. К слову, оценить удачность выбора - не берусь, он, как и любое "экстремальное" решение имел и серьезные недостатки - смотрите Гуадалканал. Так что ни на какое обощение эта иллюстрация не тянет, а вся история развития броненосцев скорее указывает - резкое уклонение в одну сторону - ошибка.

>по принципу: "в следующий раз басню про медведя расскажещь с указанием фамилии и должности" (с)

Нет, Вы так ничего и не поняли... Ваш пример - при чуть более широком взгляде на него - показывает как раз необходимость баланса, а не упертого пренебрежения одной составляющей в пользу столь же упертого усиления другой.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 18:08:33)
Дата	05.11.2003 18:10:59

Re: Ну так...

>>>Эта концепция напоминает бронирование додредноуттов. Потом если помните приняли "все или ничего". ;)
>>
>>Каких имеено додреднутов, по какой схеме? Вы упрощаете развитие бронирования совершенно недопустимым образом.
>
>я имел ввиду бронирование "послецусимских " додредноутов. В сранении с бронированием крайних дредноутов.

вы не правы, у самого "Дреднеоута" размазано, до "Невады" надо было ещё дожить

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:46:16)
Дата	05.11.2003 17:52:02

Re: Ну так...

>
>вот в том то и фишка - что его или бросят весь (если это будет оперативно выгодно) или НЕ бросят вообще.

отказ противника в той ситуации тоже успех

>Соответсвенно и надо "оценивать риски".
>Тут же получается половинчатое решение - что мы имеем флот, коорый гипотетически при некоорых обстоятельствах способен отразить атаку какого-то некоторого количества сил противника...

при тех силах и средствах оптимальное

>Эта концепция напоминает бронирование додредноуттов. Потом если помните приняли "все или ничего". ;)

не совсем верно

>>И что, требуется от балтийского флота устроить генеральное сражение в Балтийском море?
>
>некоторые мечтают и об этом.

мечтать не вредно

>>Но здесь мы упираемся в "плохо" - относительно плох - конкретный линкор, или же плохо строить линкоры вообще?
>
>Линкоры вообще. России конкретно.

на балтике надо было строить "Маши", на ЧМ "Гангуты"

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:46:16)
Дата	05.11.2003 17:47:58

Re: Ну так...

>>И что, весь флот бросят против балтийских линкоров - которых, к слову, не будь экономии могло бы быть ощутимо больше?
>
>вот в том то и фишка - что его или бросят весь (если это будет оперативно выгодно) или НЕ бросят вообще.

Если противостоящего флота не будет - тогда вероятность того, что бросят, заметно выше....

S.Y. Roman

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:27:32)
Дата	05.11.2003 17:32:28

Re: Ну так...

>Я? Извольте. Хорошо пусть не 15 дюймовки Байерна и Бадена. Пусть 11 и 12 дюймовки ЛК и ЛКР которых все равно больше в разы.
Смотрим на "Нассау", в соответствии с немецкой концепцией заточен на бой на отходе. В корме палуба 200мм, над ЭУ 40 мм, один снаряд и линкор нахлебался и уполз малым ходом.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:27:32)
Дата	05.11.2003 17:28:48

А от балтийского флота никто и не требовал его выиграть!... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (05.11.2003 17:28:48)
Дата	05.11.2003 17:35:02

Опа. Т.е создается флот чтобы "проиграть"? (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:35:02)
Дата	05.11.2003 17:37:53

стояли совсем другие задачи (-)

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:35:02)
Дата	05.11.2003 17:37:15

нет

Создается флот, перед которым ставятся задачи иные, чем разгром противника в сражении в открытом море. А именно - ставится задача боя на центральной позиции и недопущения прорыва ее противником.

S.Y. Roman

Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (05.11.2003 17:37:15)
Дата	05.11.2003 17:40:28

Ну так а с вводной то как?

>Создается флот, перед которым ставятся задачи иные, чем разгром противника в сражении в открытом море. А именно - ставится задача боя на центральной позиции и недопущения прорыва ее противником.

Наличие отряда ЛК означает что для прорыва надо подогнать пять-шесть своих.

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:40:28)
Дата	05.11.2003 17:42:30

Re: Ну так...

>>Создается флот, перед которым ставятся задачи иные, чем разгром противника в сражении в открытом море. А именно - ставится задача боя на центральной позиции и недопущения прорыва ее противником.
>
>Наличие отряда ЛК означает что для прорыва надо подогнать пять-шесть своих.

Что, собственно, и требуется - СТОЛЬКО линкоров немцы отвлечь на Балтику не рискнут. Вариант с посылкой старья додредноутного тоже не пройдет.

S.Y. Roman

Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (05.11.2003 17:42:30)
Дата	05.11.2003 17:47:35

Re: Ну так...

>Что, собственно, и требуется - СТОЛЬКО линкоров немцы отвлечь на Балтику не рискнут.

А сколько рискнут? Кто это оценивал и на каком основании?

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:47:35)
Дата	05.11.2003 19:53:01

Жизнь оценила

И снова здравствуйте

>А сколько рискнут? Кто это оценивал и на каком основании?

НА обе попытки прорыва минно-артиллерийских позиций в 1915 и 1917 году немцы отрядили по 11-12 капиталшипов. Линкоров, броненосцев и Линейный крейсер.

БОЛЬШЕ они выделить не могли, держа остальное в гельголандской бухте и устье Яде для противодействия экзерциям англичан подобным первому Гельголанскому бою (да и второму то же, как раз 1917).

Таким образом одной бригаде руских ДРедноутов и полубригаде старых посудин (Андрей и Павел, имелвших достаточную мощь и дальнобойную артилерию (их пушки на практике кидали снаряды ДАЛЬШЕ чем орудия гангутов) для боя на позиции могли протвиостоять три бригады дредноутов протвиника, то есть соостношение не более 12 к 5. а по 11-12 дм орудиям 120 к 56. ДЛя боя на оборонителной минной позиции с опорой флангов на беговые батареи сочли достаточноым.

Альтернативный вариант - немцы не рискуют капитальными кораблями, а додредноутами... ВСЕМИ 16ю и как лидер один два новых линкора или крейсера). Тогда силы равные (у нас могут играть в этом случае еще и Рюрик, Слава, Цесаревич) и и петербург прикрыт

ВОТ вам и мементо генмори.

ХОТЯ ГЛУБОЧАЙШЕЕ ИМХО, сам тип кораблей к постройке на Балтике был выбран неверно. Строить надо было немного другое и несколько раньше и не там.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:47:35)
Дата	05.11.2003 19:28:22

А на таком основании

Что даже четверка "Гангутов", уважаемый Дмитрий Козырев, автоматически выводит из игры весь флот германских додредноутов. А посылать на Балтику Флот Открытого Моря немцы не рискнут, ибо сами тряслись, что в самом начале войны RN явится к Вильгельмсхафену и устроит им второй Копенгаген.

Рассуждения о береговой артиллерии выше вообще не имеют смысла, поскольку на 1914 г никакой крупнокалиберной БА восточнее Кронштадта вообще практически не было, а стоимость сооружения крупнокалиберных бронебашенных батарей сопоставима со строительством дредноутов.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (05.11.2003 19:28:22)
Дата	05.11.2003 19:53:41

Re: А на...

>Что даже четверка "Гангутов", уважаемый Дмитрий Козырев, автоматически выводит из игры весь флот германских додредноутов. А посылать на Балтику Флот Открытого Моря немцы не рискнут,

Если вводная такая то почему дредноуты? Мониторами нельзя обойтись?

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 19:53:41)
Дата	05.11.2003 20:12:53

??? Потому что монитор - не оружие против линкора. Даже додредноутного

Снова здравствуйте!

Реплика Ваша не очень понятна. Если мы хотим кончать додредноуты, то нам нужен дредноут. Какой смысл строить нечто соответствующее устаревшим кораблям?? Тем более, что:
1) 4 дредноута канают и против некоего числа вражеских дредноутов.
2) Дредноуты можно использовать и для активных действий за пределами Финского залива.

А вообще-то, напомню, к 1930 г дредноутов предполагалось построить 52 штуки (36 на Балтике), так что и для немцев, и для японцев, и для кого угодно все это представляло бы очень-очень немаленькую угрозу :-))))

С уважением, Exeter.

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (05.11.2003 20:12:53)
Дата	05.11.2003 20:22:51

Так мне упорно доказывают, что (+)

.. балтийские линкоры предназначены для прикрытия позиции и отстрела тральщиков на оной. А вовсе не для морского боя с себе подобными. В контексте это тезиса я и рассуждаю. Вы же знаете - я стратег :)
Мое дело концепцию предложить.

>Реплика Ваша не очень понятна. Если мы хотим кончать додредноуты, то нам нужен дредноут. Какой смысл строить нечто соответствующее устаревшим кораблям??

Смотря что вкладывать в понятие "монитор". Можно назвать и "карманным линкором". Другими словами - по моему мнению следует иметь средство адекватное против вероятного противника. Т.е если противник - пусть им противостоят "современые" (по машинам, приборам, артиллерии) корабли - но не дредноутного водоизмещения?
Ну говоря сухопутными категориями - ачем строить 57 м ПТП если и 45 мм - пробивает вражеский танк (надеюсь вы не станете обсуждать какая именно птп и какой танк пробивает? :)

>Тем более, что:
>1) 4 дредноута канают и против некоего числа вражеских дредноутов.

все таки вероятность этог риска?

>2) Дредноуты можно использовать и для активных действий за пределами Финского залива.

"а оно нам надо"?

>А вообще-то, напомню, к 1930 г дредноутов предполагалось построить 52 штуки (36 на Балтике), так что и для немцев, и для японцев, и для кого угодно все это представляло бы очень-очень немаленькую угрозу :-))))

Какой ужас! :)

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 20:22:51)
Дата	05.11.2003 21:18:51

Дык строим броненосцы Шведского типа или типа ранний Саламис

И снова здравствуйте
но с 4-6ю 305/50 ОНИ канают любой додредноут и небезуспешно ведут бой с дредноустами...

К ним быстроходное ядро.

ИЛИ еще лучше чтроим НЕДОРОГИЕ дредноуты, а не сверхдорогие Севастополи по 3 миллиона фунтов за голову.

То есть дело не в СТРОИТЬ корабли нового типа не строить, А какие ИМЕННО строить.

ИМХО с Гангутами распорядились негосударствено. Они избыточны для разгона тральных сил но недостаточноы по броне для боя с "Кайзерами"... мораль отсюда - МАРИЮ на балтику, МАРИЮ. Дешевле и сердитие... Еще лучше начать постройку в 1907-1908 году по 20000т проекту. ПУСТЬ с 10 ордуиями но они были бы готовы к войне...

>>Тем более, что:
>>1) 4 дредноута канают и против некоего числа вражеских дредноутов.
>
>все таки вероятность этог риска?

ИМХО для конкретно Севастополоей - риск велик. И не из за борта. ПРИВЕДЕННЫЙ борт у них 225+50 АДЕКВАТЕН. из за башенных устновок - всего 200мм. ЭТО повторение Ютланских взрывов во всей красе...

проект 1908 года имел там 280мм при борте в 254
Мария там имела 305 мм при приведеном борте 265+50. ТАКОй хоккей нам и нужен был.

>"а оно нам надо"?

Хмм желательно . БЛАГО использовались же. В дальнем прикрытии набегов на конвои с рудой например. Делать это АКТИВНЕЕ было бы всейцело полезно государству и снижало бы актвность кошкодавленок.

>>А вообще-то, напомню, к 1930 г дредноутов предполагалось построить 52 штуки (36 на Балтике), так что и для немцев, и для японцев, и для кого угодно все это представляло бы очень-очень немаленькую угрозу :-))))
>
>Какой ужас! :)

Хе ,все одно сравните с планами Японии, США и Англии вот где КОШМАР.

Все одно третий флот, на большее и не замаха не было...
С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 20:22:51)
Дата	05.11.2003 21:12:30

Re: Так мне...

Снова здравствуйте!

>.. балтийские линкоры предназначены для прикрытия позиции и отстрела тральщиков на оной. А вовсе не для морского боя с себе подобными. В контексте это тезиса я и рассуждаю. Вы же знаете - я стратег :)
>Мое дело концепцию предложить.

Е:
Если Вам кто-то это доказывает, то он говорит неверно. Линкоры типа "Севастополь" представляли собой квинтэссенцию русского понимания опыта РЯВ - быстроходные мощновооруженные линкоры, предназначенные для того, чтобы "командовать дистанцией", вести бой на больших дистанциях и на больших курсовых углах. Предназначались они, разумеется, прежде всего для боя с себе подобными - т.е. линейного боя. Отстрел тральщиков здесь особо не при чем, поскольку прежде, чем произвести таковой "отстрел", надо сперва разобраться с их силами прикрытия - т.е. с линейным флотом противника. Ну так бой с линкорами противника на позиции - это тоже форма ЛИНЕЙНОГО боя.

>>Реплика Ваша не очень понятна. Если мы хотим кончать додредноуты, то нам нужен дредноут. Какой смысл строить нечто соответствующее устаревшим кораблям??
>
>Смотря что вкладывать в понятие "монитор". Можно назвать и "карманным линкором". Другими словами - по моему мнению следует иметь средство адекватное против вероятного противника. Т.е если противник - пусть им противостоят "современые" (по машинам, приборам, артиллерии) корабли - но не дредноутного водоизмещения?

Е:
А как Вы себе это мыслите? :-)) Как можно запихнуть всю эту благость в "не дредноутное водоизмещение"? :-)) Ну получите Вы нечто вроде "Свериджа" - чем это Вам поможет в борьбе с толпой додредноутов противника? А самое главное - зачем? Стоимость таких кораблей будет в реальности ненамного меньше стоимости дредноутов при намного меньшей огневой мощи - и твердой гарантии, что самый малый отряд дредноутов противника раздавит эти посудины как клопов. А так, построив 4 "Севастополя", Россия во многом нейтрализовала половину германского линейного флота - 22 додредноута.

>Ну говоря сухопутными категориями - ачем строить 57 м ПТП если и 45 мм - пробивает вражеский танк (надеюсь вы не станете обсуждать какая именно птп и какой танк пробивает? :)

Е:
Если говорить сухопутными аналогиями, то у противника есть "тройки" и есть "тигры". Имея 45-мм, Вы можете отбиваться только от первых, имея 57-мм Вы имеете гарантированный "оверкилл" для первых и шансы против "тигров". Противник снимает "тройки" с вооружения и напрягается, делает только "тигры". Как фюрер велел. И сделали они сколько всего до конца войны? :-)) А в данном случае против них еще и на Западном фронте, продолжая ту же аналогию, маячит толпа 105-мм L7 :-)))

>>Тем более, что:
>>1) 4 дредноута канают и против некоего числа вражеских дредноутов.
>
>все таки вероятность этог риска?

Е:
Что значит "вероятность риска"? Просто в этом случае для нейтрализации наших 4 "Севастополей" германец даже 4 "Нассау" вряд ли риснет посылать. Перед ним будет стоять задача - либо выделять крупные силы "Хохзеефлотте" (а вдруг в это время бритты заявятся к Гельголанду?), либо вообще перейти в состояние пассивной обороны на Балтике. С риском в перспективе отдать Балтику русским - и сделать блокаду Германии тотальной (руду-то, к примеру, ввозили из Швеции).

>>2) Дредноуты можно использовать и для активных действий за пределами Финского залива.
>
>"а оно нам надо"?

Е:
А почему не надо??? А если война с одной Турцией? А если война с одной Австрией? А если война в союзе с Германией против Англии - тут русские линейные силы теоретически могут стать той самой гирькой, что перевесит чашу весов. И т.д. Не надо забывать, что именно в таких соображениях и заключалась тогда одна из главных причин той "маринистской лихорадки", что охватила все значимые нации в период перед ПМВ. Флот (линейный флот дредноутов, конкретнее говоря) считался средством резкого расширения политических возможностей государства на международной арене, делал государства, им обладающие, ценным партнером для других, обладание им позволяло теоретически маневрировать, расширяло выбор коалиций и партнеров и т.д. Не мне Вам говорить, что именно таких возможностей маневра не хватало перед ПМВ той же России. Это только уважаемый Алексей Исаев считает всех тодашних государственных лидеров идиотами, тратившими деньги на флот типа для собственного удовольствия. А это не так.

Не говоря уже о том, чо теже "Севастополи" мыслились как первая часть могучего будущего флота, сопоставимого по силе с флотами самих могучих морских держав. 36 дредноутов на Балтике примерно соответствовали планируемым немцами 41 по их закону 1912 г.

С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Exeter (05.11.2003 19:28:22)
Дата	05.11.2003 19:38:43

Очепятка - "западнее Кронштадта", разумеется (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:40:28)
Дата	05.11.2003 17:42:23

Re: Ну так...

>Наличие отряда ЛК означает что для прорыва надо подогнать пять-шесть своих.

на один русский потребуется 3-4 арийских

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.11.2003 17:42:23)
Дата	05.11.2003 17:46:46

Не смешно (-)

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:27:32)
Дата	05.11.2003 17:28:40

Дим! Поправка важная: не морское сражение, а _бой на позиции_. (-)

От	Мелхиседек
К	Kimsky (05.11.2003 17:21:29)
Дата	05.11.2003 17:22:45

Re: Ну так...

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:13:49)
Дата	05.11.2003 17:18:38

Re: Ну так...

>наличием эскадры.
>Только не бери пожалуста эскадру Роял Нэви.
>Или от построенного линкора научатся попадать? (как там в 1939м?)
>Или "жалкие 12-ти дюймовки" не будут расстреляны 15-ти дюймовками линкоров хозеефлотте вместе с их носителями?

"Байрен" с "Баденом" не панадол и их берегли.

>Как это было благополучно проделано при Ютланде? Вот только за 4кой Гангутов "Битти") в бой уже не вступит Джеллико с главными силами...
Судя по опыту "Славы" долго мучиться придётся.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.11.2003 17:18:38)
Дата	05.11.2003 17:24:34

Re: Ну так...

>"Байрен" с "Баденом" не панадол и их берегли.

А они и в Ютландском бою не участвовали. Без них обошлись.

>>Как это было благополучно проделано при Ютланде? Вот только за 4кой Гангутов "Битти") в бой уже не вступит Джеллико с главными силами...
>Судя по опыту "Славы" долго мучиться придётся.

Опыт Славы говорит о следующем:
- линкоры не являются предметом насущной необходмости (вы же мне сами доказывали - что в рижский залив онипройти не могут)
- противник на театре (Германия) всегда будет сильнее (способен собрать бОльшие силы) чем мы.

От	Banzay
К	FVL1~01 (05.11.2003 17:06:17)
Дата	05.11.2003 17:09:15

Кстати а почему шарики а не ролики? (-)

От	FVL1~01
К	Banzay (05.11.2003 17:09:15)
Дата	05.11.2003 19:57:13

потому что с шариками

И снова здравствуйте

ПРОЩЕ решить проблему ассимитрии залпа...Да и ообе воздейсвтие отдачи переносили плохо. Ролики на том уровне техники не позволяли иметь ДВУХОРУДИЙНОЙ установки, только одно орудийную.

Расчет радиально-упорного роликоподшипника тогда задачка нетривиальная.

Так как шарики худо бедно отработали к концу 1915г, то в РОССИИ даже 305мм одноорудийные "башни" щитового типа были на шариковом пошипнике

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 16:43:54)
Дата	05.11.2003 16:56:00

Re: Неверный исходный...

>Почему же? Морскому ведомству ставится задача перекрыть залив артиллерией. Соответственно может появиться не только 305/52, а хоть 460/40(Ямато нервно курит в сторонке). Ограничений по массе нет,

во сколько обойдётся бетонный фундамент?

> шарики на башню катать не надо.
а поворачивать как?
это не 3"

>>Значит вы строите МИННО артилерийскую позицию. КОТОРУЮ, так как у вас нет крупных артилерийских кораблей ПРОТИВНИК вытраливает преспокойно
>
>Неверный исходный тезис порождает неверный вывод. Уникальность положения Санкт-Петербурга в том, что он отделен от моря узким и длинным заливовм, который даже в те далекие годы покрывается сухопутными средствами.

только в Маркизовой луже

>>ПОСТОРЕНИЕ 1855 на Балтике? ОНО НАДО? (тогда это отвлекло от Севастополя 200 000 человек...
>
>У России было тогда под ружьем ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ человек. Соответственно 200 тыс. на этом фоне - копейки. И именно эти 5 млн. удержали Европу от мочения России в сортире, а не деревянные гробы, которые сами легли на дно севастопольской бухты.

толку от этих миллионов?
там были боеспособные 200тыс.

>>Давайте посчитаем... СТоимость стационарных укреплений крепости Петра великого 908 миллионов рублей...
>
>Э-э-э, нет. Крепость Петра Великого это как раз форпост флота, а не оборонительная позиция.

не нет, а так точно, платить всё равно придётся больше

>>До нее на модернизацию Кронштадта угрохали с фортами еще около 400.
>
>А сколько угрохали на заводы для постройки линкоров?
70млн
>>альтетнатива (при общей слабочти легких сил против легкие силы ПЛЮС крупные корабли) ОТДАТЬ весь финский и Рижкский заливы противнику.
>
>А он их возьмет? :-)))

возьмёт и не подавится

>

От	Banzay
К	Исаев Алексей (05.11.2003 16:43:54)
Дата	05.11.2003 16:48:28

Re: Неверный исходный...

>Доброе время суток

>Почему же? Морскому ведомству ставится задача перекрыть залив артиллерией. Соответственно может появиться не только 305/52, а хоть 460/40(Ямато нервно курит в сторонке). Ограничений по массе нет, шарики на башню катать не надо.
********************************
1. Не морскому а Сухопутному.
2. ну-ну а мощности под 460/40 где возьмете?
3. Правда? И как без шариков вращать будете?

>Неверный исходный тезис порождает неверный вывод. Уникальность положения Санкт-Петербурга в том, что он отделен от моря узким и длинным заливовм, который даже в те далекие годы покрывается сухопутными средствами.
*****************************
Повторю НЕПЕРЕКРЫВАЕТСЯ!!!

От	Мелхиседек
К	Banzay (05.11.2003 16:48:28)
Дата	05.11.2003 16:50:32

Re: Неверный исходный...

>>Неверный исходный тезис порождает неверный вывод. Уникальность положения Санкт-Петербурга в том, что он отделен от моря узким и длинным заливовм, который даже в те далекие годы покрывается сухопутными средствами.
>*****************************
>Повторю НЕПЕРЕКРЫВАЕТСЯ!!!

Маркизова лужа перекрывается, но это уже конец.

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 11:28:50)
Дата	05.11.2003 11:57:36

Re: "Попил бюджетных...

>>>В 1914 г.? Из орудий 305 мм и выше?
>>из них самых, Финских залив перерывался, но плохо
>
>Удовлетворительно.

посмотрите секторы обстрела

>>>>отрезана Финляндия, потеря Москвы не отрезает ничего, если на то пошло
>>>Угу. рай, итзвестный своими неисчислимыми природными и людскими богатствами. :-)
>>уж больно вы щедрый
>
>Это не та потеря, ради которых нужно в предложенных Крыловым масштабах пилить бюджетные средства.

А потом удивляемся, почему некоторе хотят оставить Россию в пределах Садового кольца.
НЕ ПЯДИ РОДНОЙ ЗЕМЛИ НЕ ОТДАДИМ.

>Во-во, лучше пулеметы(и патроны к ним), чем санатории для Кошкодавленок. Последних лучше за эти самые пулёметы посадить.

Легко быть умным задним числом, пулемётов 8 на полк и всё.

>>>А их вообще потеряют? Варшавский промышленный район худо-бедно эвакуировали.
>>там не было Обуховского и Ижорского заводов
>
>Обуховский завод пробовали эвакуировать уже большевики в условиях разрухи. Не проблема.

разве? Судя по воспоминаниям моего деда, работавшег на нём в 30-е, там столько не эвакуировали...

>>>Если правильно понимать задачи - дешевле.
>>судя по стоимости крепости Петра Великого не очень
>
>А она находится на берегу Финского залива? Или это опять попил средств на нашу "пиявку"?

И на островах Финского залива тоже.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 11:57:36)
Дата	05.11.2003 12:25:50

Re: "Попил бюджетных...

Доброе время суток

>>Удовлетворительно.
>посмотрите секторы обстрела

И что? Финский залив перекрывается минами и береговой артиллерией вполне удовлетворительно. Мало секторов обстрала - поставьте больше орудий. Нафига платить на КТУ к этим орудиям, сооружая ихв виде линкоров - мне совершенно непонятно.

>>Это не та потеря, ради которых нужно в предложенных Крыловым масштабах пилить бюджетные средства.
>А потом удивляемся, почему некоторе хотят оставить Россию в пределах Садового кольца.
>НЕ ПЯДИ РОДНОЙ ЗЕМЛИ НЕ ОТДАДИМ.

Пустые слова. Именно выбрасывание денег на флот стало одной из причин потери Финляндии(вследствие краха государства). Навсегда.

>>Во-во, лучше пулеметы(и патроны к ним), чем санатории для Кошкодавленок. Последних лучше за эти самые пулёметы посадить.
>Легко быть умным задним числом, пулемётов 8 на полк и всё.

Потому я и интересуюсь, сколько стоил пулемет в сравнении с попиленными Крыловым и Ко суммами.

>разве? Судя по воспоминаниям моего деда, работавшег на нём в 30-е, там столько не эвакуировали...

Тем не менее попытка эвакуации предпринята была(как и перенос столицы в Москву).

>>А она находится на берегу Финского залива? Или это опять попил средств на нашу "пиявку"?
>И на островах Финского залива тоже.

Т.е. это продолжение нашей "пиявки".

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 12:25:50)
Дата	05.11.2003 13:56:50

Re: "Попил бюджетных...

>Доброе время суток

>>>Удовлетворительно.
>>посмотрите секторы обстрела
>
>И что? Финский залив перекрывается минами и береговой артиллерией вполне удовлетворительно. Мало секторов обстрала - поставьте больше орудий. Нафига платить на КТУ к этим орудиям, сооружая ихв виде линкоров - мне совершенно непонятно.

а почему вы решили, что форт стоит дешевле?

>>>Это не та потеря, ради которых нужно в предложенных Крыловым масштабах пилить бюджетные средства.
>>А потом удивляемся, почему некоторе хотят оставить Россию в пределах Садового кольца.
>>НЕ ПЯДИ РОДНОЙ ЗЕМЛИ НЕ ОТДАДИМ.
>
>Пустые слова. Именно выбрасывание денег на флот стало одной из причин потери Финляндии(вследствие краха государства). Навсегда.

Не потратили бы на флот, было бы ещё хуже.

>>Легко быть умным задним числом, пулемётов 8 на полк и всё.
>
>Потому я и интересуюсь, сколько стоил пулемет в сравнении с попиленными Крыловым и Ко суммами.

В любом случае больше 8 пулемётов на полк никто бы не дал. Положено 8, значит будет именно 8. Надо было нормы менять.
>>>А она находится на берегу Финского залива? Или это опять попил средств на нашу "пиявку"?
>>И на островах Финского залива тоже.
>
>Т.е. это продолжение нашей "пиявки".

можно сказать и так, но оставлять беззащитной столицу с моря нельзя

От	Николай Манвелов
К	Исаев Алексей (05.11.2003 10:51:14)
Дата	05.11.2003 10:54:03

В значительно степени Вы правы.

Привет
Главная задача Крылова состояла в том, чтобы выбить деньги на строительством флота. И он успешно эту проблему в Думе решал.
Николай Манвелов