От Jones
К All
Дата 03.11.2003 16:20:17
Рубрики Армия; 1941;

Народное ополчение. Вопрос

Здравствуйте!

Хотелось бы услышать мнение сообщества по следующему вопросу: было ли создание в 1941 году НО импровизацией или оно было запланировано?


Джоунз
От Ярослав
К Jones (03.11.2003 16:20:17)
Дата 03.11.2003 16:54:59

Re: Народное ополчение....

>Здравствуйте!

>Хотелось бы услышать мнение сообщества по следующему вопросу: было ли создание в 1941 году НО импровизацией или оно было запланировано?

запланировано небыло - но были "рудиментарные" (оставшиеся из системы 20-х годов) органы его создания
особенно в городах находящихся недалеко от старой границы

>Джоунз
С уважением Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Jones (03.11.2003 16:20:17)
Дата 03.11.2003 16:52:09

Другой вопрос

Каков сакральный смысл формирования "ДНО"?
Не имею ввиду "зачем нужны дивизии" - и так ясно чтою воевать.
Точнее чем дивизия НО, отличалась от новоформируемой стрелковой дивизии?
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 16:52:09)
Дата 03.11.2003 19:53:45

Сакральный смысл описан в Терре... (+)

Доброе время суток
>Каков сакральный смысл формирования "ДНО"?
>Не имею ввиду "зачем нужны дивизии" - и так ясно чтою воевать.
>Точнее чем дивизия НО, отличалась от новоформируемой стрелковой дивизии?

...а точнее в примечании к документу № 169 "ПРИКАЗ
О ПОРЯДКЕ ДЕНЕЖНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЛИЦ, ВСТУПИВШИХ В НАРОДНОЕ ОПОЛЧЕНИЕ, ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЕ БАТАЛЬОНЫ
И ПАРТИЗАНСКИЕ ОТРЯДЫ, МОБИЛИЗОВАННЫХ НА ОБОРОННЫЕ РАБОТЫ
И ПРИЗВАННЫХ В ФОРМИРОВАНИЯ МПВО № 0281" (выделено мною - В.Т.):

"XXXVIII Народное ополчение – добровольческие военные и военизированные формирования из граждан, которые не подлежали первоочередному призыву по мобилизации. Оно зародилось с началом Великой Отечественной войны и получило большой размах. Уже летом и осенью 1941 г. было сформировано 60 дивизий, 200 отдельных полков и большое число различных подразделений. Всего через народное ополчение в действующую армию влилось около 2 млн. бойцов."

Русский архив: Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР 22 июня 1941 г. – 1942 г. Т. 13 (2-2). – М.: ТЕРРА, 1997.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От UFO
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 16:52:09)
Дата 03.11.2003 17:47:57

Я Вам не скажу за всю Одессу (С)

Приветствую Вас!

>Каков сакральный смысл формирования "ДНО"?
>Не имею ввиду "зачем нужны дивизии" - и так ясно чтою воевать.
>Точнее чем дивизия НО, отличалась от новоформируемой стрелковой дивизии?

Из того, что читал по Питерским ДНО, отличия:

1. Добровольцы, пришедшие из одного цеха, института и т.п. образовывали одно подразделение.
2. Зачастую командиром этого подразделения являлся НАЧАЛЬНИК этого учреждения.
3. Климент Ефремыч в этой системе пошел еще дальше, сделав
командиров и комиссаров этих подразделений.. ВЫБОРНЫМИ,
за что был поименован Иосифом Виссарионычем
4. Старшие командные должности в ДНО сплошь и рядом комплектовались офицерами запаса. Как правило, лишь комдив
и старшие офицеры-специалисты (штабные, артиллеристы и пр.) были кадровыми.
5. Феерическое вооружение от Арисаки до Пики Ворошилова.


С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (03.11.2003 17:47:57)
Дата 04.11.2003 10:44:21

Вы перечисляете следствия, а не причины. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 16:52:09)
Дата 03.11.2003 17:18:51

Уточняющей вопрос (всем)

Носит ли именование дивизии - "народного ополчения" нагрузку иную нежели политическую?

Можно формировать дивизии из призывников одного района, они могут иметь недостаточное вооружение в силу его общего недостатка, но им можно присвоить номер и послать в бой. Однако - "народное ополчение".

Jones написал про ограниченно годных - т.е добровольцы, которые не могли быть _призваны_ в кадровую часть?
Отсутсвие тяжелого вооружения - отсутсвие кадров специалистов?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 17:18:51)
Дата 04.11.2003 01:13:56

Я бы рассмотрел вопрос в другом ключе

Доброго здравия!
Насколько организация таких дивизий являлась действиями по направлению энергии масс в нужное русло?
Дело не только в составе, но и в добровольном вначеле способе комплектования.
Ксттаи были ведь и другие ополченческие части по мимо ДНО - скажем истребительные батальоны.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Jones
К Китоврас (04.11.2003 01:13:56)
Дата 04.11.2003 08:13:29

Re: Истребительные батальоны -- это несколько другое.

Прежде всего они формировались под эгидой НКВД и предназначались для охраны тыловых сооружений и борьбы с парашютистами и диверсантами.
От Jones
К Jones (04.11.2003 08:13:29)
Дата 04.11.2003 10:43:49

Re: И еще

в истребительных батальонах служили без отрыва от производства
От Никита
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 17:18:51)
Дата 03.11.2003 18:12:43

На мой взгляд - носит. Именно как указание на ограниченную боеспособность. (-)
От Sav
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 17:18:51)
Дата 03.11.2003 17:46:54

Re: Уточняющей вопрос...

Приветствую!

>Носит ли именование дивизии - "народного ополчения" нагрузку иную нежели политическую?

1) способ формирования - по инициативе и силами местных органов и за счет местных ресурсов ( ну, при помощи военных товарищей конечно). Т.е. люди - не подлежащие призыву по тем или иным причинам, оружие - в том числе и всяческое учебное ОСОВАВИАХИМ или с заводских складов, как в случае с туляками. Командные кадры - я уже писал.

2) временные формирования - теоретически, после стабилизации обстановки ополченческая часть могла быть распущена и ополченцы могли отправиться к станкам/партам и т.д. Или, наоборот, ополченческая часть могла быть преобразована в регулярную.


С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 17:18:51)
Дата 03.11.2003 17:39:05

По-моему...

>Носит ли именование дивизии - "народного ополчения" нагрузку иную нежели политическую?

По-моему "нагрузки" не несет вобще никакой. Я так понимаю, что эти дивизии формировались не Наркоматом Обороны, а местными партийными и советскими органами. Отсюда НКО не присваивал им регулярного номера при формировании.
От Jones
К Игорь Куртуков (03.11.2003 17:39:05)
Дата 03.11.2003 17:42:51

Re: Да и судя по мемуарам Телегина

Военные формирование ДНО восприняли без особого восторга. Впрямую не пишет, но сквозит...
От Алексей Соловьев
К Jones (03.11.2003 17:42:51)
Дата 03.11.2003 17:46:05

Re: Да и...

Так ведь по боеспособности они по сравнению кадровыми частями
От Kosta
К Алексей Соловьев (03.11.2003 17:46:05)
Дата 03.11.2003 22:00:06

Re: Да и...

>Так ведь по боеспособности они по сравнению кадровыми частями

Часть части рознь. Взять 299-ю стрелковую дивизию, от нее за неделю боев осталось меньше 500 человек, причем большая часть потерь пришлась на перебежавших к немцам черниговских мужичков, из которых дивизия и была укомплектована. Чем ее боеспособность выше ДНО? Ровно ничем.
От Jones
К Алексей Соловьев (03.11.2003 17:46:05)
Дата 03.11.2003 17:47:12

Re: Не факт

Много было не очень здоровых, но обстрелянных мужиков с большим военным опытом.
От Jones
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 17:18:51)
Дата 03.11.2003 17:32:07

Re: У меня сложилось такое впечатление, что нет(-)
От Алексей Соловьев
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 16:52:09)
Дата 03.11.2003 17:05:20

Re: Другой вопрос

Способом формирования.
Они чащевсего формировались от предприятий - пример
ДНО тульского мех завода, вооруж. пп коровина собственного изготовления.
Кстати с благодарностью приму фотку этоко изделия
От Сергей Зыков
К Алексей Соловьев (03.11.2003 17:05:20)
Дата 03.11.2003 17:28:39

Re: Другой вопрос

>Кстати с благодарностью приму фотку этоко изделия

обсуждалось уже, вот фото
https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/322566
От Jones
К Алексей Соловьев (03.11.2003 17:05:20)
Дата 03.11.2003 17:08:00

Re: В Москве они формировались по районам города (-)
От Jones
К Алексей Соловьев (03.11.2003 17:05:20)
Дата 03.11.2003 17:07:16

Re: У юриста спроси. Про ПП Коровина

Я ему журналь задарил.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 16:52:09)
Дата 03.11.2003 16:53:41

Тем, что они не имели артиллерии, минометов и т.д.... (-)
От Banzay
К Виктор Крестинин (03.11.2003 16:53:41)
Дата 03.11.2003 17:03:15

Имели. во всяком случае Питерские... Даже радиостанции по штату имели... (-)
От Sav
К Виктор Крестинин (03.11.2003 16:53:41)
Дата 03.11.2003 17:01:27

А еще - комсостав у них был другой

Приветствую!

отставники, военруки, партийные, советские и хозяйственные руководители.

С уважением, Савельев Владимир
От Jones
К Виктор Крестинин (03.11.2003 16:53:41)
Дата 03.11.2003 17:00:59

Re: Нет..

Тем, что в них служили, в основном, негодные к строевой и бронированные.
От Алексей Соловьев
К Jones (03.11.2003 16:20:17)
Дата 03.11.2003 16:43:50

Re: Народное ополчение....

Военная доктрина СССР не предусматривала в случае войны разворачивание народного ополчения
От Исаев Алексей
К Jones (03.11.2003 16:20:17)
Дата 03.11.2003 16:41:23

Импровизация

Доброе время суток

См. мобплан. Там никаких народных ополченцев и ратников второго разряда нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Jones
К Исаев Алексей (03.11.2003 16:41:23)
Дата 03.11.2003 16:49:47

Re: А где его прочитать?(-)
От Алексей Соловьев
К Jones (03.11.2003 16:49:47)
Дата 03.11.2003 16:57:19

Re: А где...

Постараюсь достать, а читать будешь дома. (где обычно :-))) ).
От Jones
К Алексей Соловьев (03.11.2003 16:57:19)
Дата 03.11.2003 17:02:43

Re: Мне бы в электронном виде...(-)
От Исаев Алексей
К Jones (03.11.2003 17:02:43)
Дата 03.11.2003 17:08:17

У apple16 на сайте выложено

Доброе время суток

Нужен 1-й том двухтомника "1941 г. Документы".
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/573/573155.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Jones
К Исаев Алексей (03.11.2003 17:08:17)
Дата 03.11.2003 17:11:28

Re: Понял, спасибо(-)
От Samsv
К Исаев Алексей (03.11.2003 16:41:23)
Дата 03.11.2003 16:47:43

50 на 50...

>Доброе время суток

>См. мобплан. Там никаких народных ополченцев и ратников второго разряда нет.
Приветствую!
Сначала была импровизация (поэтому и оружие давали какое-попало), потом партийные органы взяли это дело под свой контроль и отряды,батальоны народного ополчения оформили организационно (в полки, дивизии). А пример народного ополчения, если не ошибаюсь, был в войну 1812 года (да и при Минине и Пожарском?).
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Kazak
К Samsv (03.11.2003 16:47:43)
Дата 03.11.2003 17:24:04

Как ни странно крупное ополчение было собранно в 1806 году

Причем заранее - в ожидании вторжения Наполеона.
И численность была просто громадная:
Общая численность российского ополчения доходила до 612 тысяч человек и содержалась в основном "на великие народные пожертвования", которые составляли по тому времени огромную сумму в 10 миллионов рублей.
От Начальник Генштаба
К Kazak (03.11.2003 17:24:04)
Дата 04.11.2003 02:03:55

Ополчение 1807 года - не военное, а пропагандистское формирование (-)
От Zepp
К Kazak (03.11.2003 17:24:04)
Дата 04.11.2003 01:27:33

Re: Как ни...

>Причем заранее - в ожидании вторжения Наполеона.

Есть картина - Народное ополчение в Бородинском бою
Выглядит забавно- бородатые мужики в шапках и зипунах бегут в штыковую атаку против регулярной наполеоновской пехоты...
От Виктор Крестинин
К Zepp (04.11.2003 01:27:33)
Дата 04.11.2003 01:52:08

ИМХО(+)

Здрасьте!
>>Причем заранее - в ожидании вторжения Наполеона.
>
>Есть картина - Народное ополчение в Бородинском бою
>Выглядит забавно- бородатые мужики в шапках и зипунах бегут в штыковую атаку против регулярной наполеоновской пехоты...

Ополчение при бородино в атаку не ходило, только "подавало ключи"(с). Но, пусть лучше бонопартологи-проффесионалы скажут...
Виктор
От Начальник Генштаба
К Виктор Крестинин (04.11.2003 01:52:08)
Дата 04.11.2003 02:03:24

Именно (+)

Приветствую непременно!

При Бородино еще не ходило - стояло в резерве за старой смоленской дорогой. Отдельные батальоны распределены по корпусам (по 1-2 на корпус) для выноса раненых и т.д.
Однако позже (в Тарутино) из-за большой убыли вклучены в пехотный полки и артиллерийские батареи на относительно постоянной основе. Так что при Малоярославце пехотный полк состоял на 1/3 из солдат, на 1/3 из рекрутов (именно так - еще рекруты), и на 1/3 из ополчения.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Zepp
К Начальник Генштаба (04.11.2003 02:03:24)
Дата 04.11.2003 09:53:34

Re: Именно

>Приветствую непременно!

>При Бородино еще не ходило - стояло в резерве за старой смоленской дорогой. Отдельные батальоны распределены по корпусам (по 1-2 на корпус) для выноса раненых и т.д.
>Однако позже (в Тарутино) из-за большой убыли вклучены в пехотный полки и артиллерийские батареи на относительно постоянной основе. Так что при Малоярославце пехотный полк состоял на 1/3 из солдат, на 1/3 из рекрутов (именно так - еще рекруты), и на 1/3 из ополчения.

Да, я читал, что при Бородино они не принимали участия непосредственного участия в бою. Но картина, тем не менее, есть:)
От Начальник Генштаба
К Samsv (03.11.2003 16:47:43)
Дата 03.11.2003 17:01:31

Re: 50 на

Приветствую непременно!

> А пример народного ополчения, если не ошибаюсь, был в войну 1812 года (да и при Минине и Пожарском?).

Ополчение - как юридически иная форма ВС, был не только в 1812-14, но и в Крымскую войну. А в начале 17-го века это не ополчение в принятом позднее смысле этого слова, а местечковые вооруженные силы, поскольку центральных не было.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Sav
К Начальник Генштаба (03.11.2003 17:01:31)
Дата 03.11.2003 17:27:35

Re: 50 на

Приветствую!

>А в начале 17-го века это не ополчение в принятом позднее смысле этого слова, а местечковые вооруженные силы, поскольку центральных не было.

Ага, а Минин и Пожарский - местечковые патриоты, видимо. Ну-ну.

Савельев Владимир
От Китаец
К Sav (03.11.2003 17:27:35)
Дата 03.11.2003 18:10:37

Нет.

Салют!

> Ага, а Минин и Пожарский - местечковые патриоты, видимо. Ну-ну.

Формально - мятежники, против русского царя Владислава Жигмонтовича. 8о)
С почтением. Китаец.
От Sav
К Китаец (03.11.2003 18:10:37)
Дата 04.11.2003 11:18:01

Re: Нет.

Приветствую!
>Салют!

>> Ага, а Минин и Пожарский - местечковые патриоты, видимо. Ну-ну.
>
>Формально - мятежники, против русского царя Владислава Жигмонтовича. 8о)

А не было такого у нас царя - был претендент, ибо не венчался он на царство, да и переговоры об его избрании закончились тем, что поляки арестовали переговорщиков в конце-концов.
Но дело не в этом, а в том, что несмотря на то , что второе ополчение было сформировано местными органами власти и общественными организациями, задачи перед ним стояли общегосударственного масштаба. Поэтому мне не понятно, почему Илья применяет к нему термин "местечковое".

С уважением, Савельев Владимир
От Kosta
К Китаец (03.11.2003 18:10:37)
Дата 03.11.2003 22:08:28

С чего это?

>
>Формально - мятежники, против русского царя Владислава Жигмонтовича. 8о)
>С почтением. Китаец.

Разве они ему присягу приносили? А без присяги это не мятеж, это - так сказать -- енпризнание рещультатов выборов царя. Совсем другая статья УПК, ИМХО. ))
От Китаец
К Начальник Генштаба (03.11.2003 17:01:31)
Дата 03.11.2003 17:04:46

Поправка.

Салют!

>Ополчение - как юридически иная форма ВС, был не только в 1812-14, но и в Крымскую войну.

Ещё 1914 - 1917гг. добавте.

>А в начале 17-го века это не ополчение в принятом позднее смысле этого слова, а местечковые вооруженные силы, поскольку центральных не было.

Вполне согласен.
С почтением. Китаец.
От Алексей Соловьев
К Китаец (03.11.2003 17:04:46)
Дата 03.11.2003 17:14:37

Re: Поправка.

В 14-17 годах зачисление в НО шло постоянно, поэтому оно не формировалось в опр. момент времени, а было постоянным. Вопрос стоит об организации НО, а не о службе в немЭ
От Китаец
К Алексей Соловьев (03.11.2003 17:14:37)
Дата 03.11.2003 17:39:28

Re: Поправка.

Салют!

>В 14-17 годах зачисление в НО шло постоянно, поэтому оно не формировалось в опр. момент времени, а было постоянным. Вопрос стоит об организации НО, а не о службе в немЭ

Тем не менее дружины существовали. Это стоит учесть. Иначе картина получается не полной.
С почтением. Китаец.