От FVL1~01
К Дм. Журко
Дата 04.11.2003 19:15:17
Рубрики ВВС;

никаких проблем...

И снова здравствуйте
>Но вот Як-36М даже не слишком-то похож на Як-38. А VAK 191? Причём даты очень хорошо сводятся. Надо, разумеется, тщательнее смотреть. Причём кое-где разница меж Як-36 и VAK достаточно важна, а вот меж Як-38 и VAK её там уж нет.

Не понял. Як-36М это первая серия Як-38 - ОТЛИЧИЯ только в оборудовании, на поздних вариантах Як-38 по иному установили первый подьемный двигатель. Для взлета с коротким разбегом. (Як-36М не может взлететь с коротким разбегом, Як-38 серийный может). Внешне машинки практически неотличимы...


>>ТАк что его сходство с VAKом и прочими КОВЕРГЕНТНО. Кстати нечто похожее на Як-38 было и у Бартини в 60-64м, но Бартини перемудрил с шасси... Так что идея ДАВНО оваладела массами... И никто ничего не сдирал.
>
>Если конвергенция, то выдающаяся.
Да такая вот ковергенция. Если бы Бартини не мудрил с УБИРАЮЩИМСЯ попалвковым надувным шасси , для работы с воды, то мы имели бы счастье видеть машину Бартини-Бериев на флоте а не Як-38... Хотя 4 мотора имхо, еще кошмарнее чем три.

>Жаль фанеру. Сейчас бы что-нибудь сопоставимое по экономичности!

Сейчас бы вернуть в серию М-11ДФ :-) я серьезно. по экономичности этот послевоенный мотор до сих пор не переплюнут из отечественых поршневых моторов...
Хотя и тяжеленький.

>«Фанера», вроде, дешевле и проще. Но тоже хорош.

Фанера завязана под технологии на КОНКРЕТНЫЙ завод. САМ-5 то же. Так как САМ -5 делали на другом в результате его не любили. Выпускали бы "Фанеру" скажем в Воронеже на нее бы то же стали плеваться (или конструкторы бы ее переделали). Это машины разработанные под имеющиеся технологии конкректных производств. У нее был один независящий от контруктора недостаток - остекление - проектировали "Фанеру" под импортный родороид, который надеялись освоить в СССР, а в серии она пошла с отечественым целлулоидом, который мало того что темнел и искажал все и вся, так и еще оказался дико пожароопасен...

>Дык именно что нащупал, отчего ИМ стал ТУПИКОВОЙ ветвью авиации из за нерациональности конструкции а схема Капрони развивалась до 1929 породив потомков.
>
>Тут множество «кабы». А если б не большевики?

А причем тут большевики. УЖЕ с 1916 года Сикорский зашел в большой такой тупик - (позор, одномоторные иностранные машины несли большую нагрузку и дальше). НО продолжал упорствовать в своих заблуждениях и даже помог ижорскому заводу родить шестимоторного монтра, который не состоялся...
Потом в Штатах Сикорский с S-29 и S-35 зашел в тот же тупик, схема полностью исчерпала себя (при этом S-29 он куда больше Хендли Пейдж, нежели любая предшестввовашая машинка Сикорского) и правльно что американцы отказались этот дрек покупать... Пришлось круто менять тактику и переходить на амфибии парасольки, с которыми ОН попал во второй аэродинамический тупик, уже в конце 1930-х и был обставлен Боингом и Мартином. В конце концов Воут-Сикорский 1944 года опять таки скорее мповторение машины Мартина чем американская конструкция.

Так что не помешали ему большевики ни в чем. Человек сам наступил на горло собственой песне. А отчего. ОТТТОГО что не слушал аэродинамиков. все "чутьем" делал. ВСЕ ошибки "Муромца" были разобраны еше в 1915 году. и два года Шидловский и Сикорский палец о палец не ударили...

>Но необычности в вертолётах не много. Каждый свою любимую схему растит. Наши вертолёты попросту тяжелее.


Да бросьте... В наших вертолетах КУЧА технических новинок была... начиная с частичной разгрузки винта крылом и двупоточной трансмиссии.

> Тем более что большой вертолёт отнюдь не однозначное благо, а большинство вертолётов в мире меньше самых маленьких наших.

Да ладно, трудно найти вертолеты МЕНЬШЕ Ми-7 :-). Тут другая ситуация. решили что МАЛЫЕ вертиолеты в СЭВ должна выпускать Польша...Высокая блин политика... Им и Ми-1 и Ми-3, и Ми-2 и Ка-18 (но его они не осилили толком). В общем туда все "малые" вертолеты ушли. на "Милец"...

С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (04.11.2003 19:15:17)
Дата 05.11.2003 15:28:18

О "Муромце"

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>>Тут множество «кабы». А если б не большевики?
>А причем тут большевики. УЖЕ с 1916 года Сикорский зашел в большой такой тупик - (позор, одномоторные иностранные машины несли большую нагрузку и дальше). НО продолжал упорствовать в своих заблуждениях и даже помог ижорскому заводу родить шестимоторного монтра, который не состоялся...

Откуда ж известно, что непременно монстр? У Caproni двигатели были, Луцкий делал свои на Daimler, Сикорский использовал те что имелись. У всех 3-ёх подходов есть несомненные достоинства.

>Потом в Штатах Сикорский с S-29 и S-35 зашел в тот же тупик, схема полностью исчерпала себя (при этом S-29 он куда больше Хендли Пейдж, нежели любая предшестввовашая машинка Сикорского) и правльно что американцы отказались этот дрек покупать...

Судьба эмигранта. Вспомним Tank-а.

>Пришлось круто менять тактику и переходить на амфибии парасольки, с которыми ОН попал во второй аэродинамический тупик, уже в конце 1930-х и был обставлен Боингом и Мартином. В конце концов Воут-Сикорский 1944 года опять таки скорее мповторение машины Мартина чем американская конструкция.

Нормально. Судьба поотставшего и неуверенного в себе эмигранта. Якобы он не имеет право ошибиться. В России ошибался, но успехи демонстрировал. Конструктор и конструкция не тождественны. Таки Сикорский состоятельность свою инженерную продемонстрировал не раз и не два. Именно с иным историческим примером было б сложней, но тут несомненно.

>Так что не помешали ему большевики ни в чем. Человек сам наступил на горло собственой песне. А отчего. ОТТТОГО что не слушал аэродинамиков. все "чутьем" делал. ВСЕ ошибки "Муромца" были разобраны еше в 1915 году. и два года Шидловский и Сикорский палец о палец не ударили...

Не те ли аэродинамики, что Слесареву советовали и КОМТА коллегиально проектировали? Не вижу я в России тогда каких-то «могучих аэродинамиков». То есть даже фамилии знаю, а дела? Практики-интуитивисты были, талантливые.

Хотя тезис о наиболее успешном российском серийном самолёте готов снять. Да «Фарман», и Григорович могут и ценнее выйти, хоть и не самостоятельны.

Дмитрий Журко
PS Неизбежно отстану от дискуссии, дела свалились.
От Дм. Журко
К FVL1~01 (04.11.2003 19:15:17)
Дата 04.11.2003 21:21:49

О "Фанере"

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

Пропустил то, с чем согласен или в чём не разобрался пока.

>>Если конвергенция, то выдающаяся.
>Да такая вот ковергенция. Если бы Бартини не мудрил с УБИРАЮЩИМСЯ попалвковым надувным шасси , для работы с воды, то мы имели бы счастье видеть машину Бартини-Бериев на флоте а не Як-38... Хотя 4 мотора имхо, еще кошмарнее чем три.

Да хоть 2. История показала, что допустим лишь 1. Хотя 4 много хуже 3-ёх.

>>Жаль фанеру. Сейчас бы что-нибудь сопоставимое по экономичности!
>Сейчас бы вернуть в серию М-11ДФ я серьезно. по экономичности этот послевоенный мотор до сих пор не переплюнут из отечественых поршневых моторов...
>Хотя и тяжеленький.

Да это и разумею, просто полагал не место тут писать о двигателе и прочем. Был ещё какой-то 80-100 сильный авиадизель. Не Чаромского, а… не помню. Через 60 лет пора вроде? Да хоть рыбинский дизель ДН-200 довели б. Но можно любой М-11, можно и ДФ. Лобешник только у М-11 знатный, но деды справлялись.

Можно Lycoming на 100-150 сил. Мне больше нравится 100, чем 150, я вижу смысл в бережливости, возможно не прав, тенденциозен, а Лисичкин мечтал о моторе посильнее?

Но ещё острее, полагаю, сложности с законом и режимом. Не дают летать. «Это если все летать начнут, знаете что начнётся?». А я вот полагаю, что на дорогах уже началось и пора прекращать, коли так.

>>«Фанера», вроде, дешевле и проще. Но тоже хорош.
>Фанера завязана под технологии на КОНКРЕТНЫЙ завод. САМ-5 то же. Так как САМ -5 делали на другом в результате его не любили. Выпускали бы "Фанеру" скажем в Воронеже на нее бы то же стали плеваться (или конструкторы бы ее переделали). Это машины разработанные под имеющиеся технологии конкректных производств.

Именно переделать. Я и не полагал бы, скажем, делать «Фанеру» без перемен в технологии и деталях.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (04.11.2003 21:21:49)
Дата 04.11.2003 21:35:45

История ничего не показала...

И снова здравствуйте
>Да хоть 2. История показала, что допустим лишь 1. Хотя 4 много хуже 3-ёх.


АВАРИЙНОСТЬ ЯК-38 ТАКАЯ же как аварийность Хариеров одного с ним года...
И не в абсолютных цыфрах и именно ОТНОСИТЕЛЬНЫХ. примерно одно летное происшествие на 220-230 часов налета. Статистика то известна.

За все время эксплуатации Яков разбили 57 машин, и погибло 25 ччеловек, то есть на 1 ТЯЖЕЛОЕ летное происшетвие Як даже безопаснее Хариера.

Так что тогда показала история?. ФАКТИЧЕСКИ на Хариере именно 4 двигателя :-).... неполадки с любым из сопловых аппаратов - АВАРИЯ.

4 хуже только из за возможной поперечной ассимитрии тяги , только из за этого...



>Да это и разумею, просто полагал не место тут писать о двигателе и прочем. Был ещё какой-то 80-100 сильный авиадизель. Не Чаромского, а… не помню.


Дык это тот же М-11 Шевцова но переделаный в дизель. Уникальный мотор и полезный. Как раз на керосине работал. Но тяжелый и дорогой.

а для легкого самолета МОТОР это все. ВСе остальное достаточно тривиально - есть мотор есть машина, нету хоть ты супераэродинамик урод будет (Кодроны)...


>Можно Lycoming на 100-150 сил. Мне больше нравится 100, чем 150, я вижу смысл в бережливости, возможно не прав, тенденциозен, а Лисичкин мечтал о моторе посильнее?

Дык того для рамерности М-11 150 сильный ЭКОНОМИЧНЕЕ чем 100 на крейсерском то режиме... ИМБО мотор работает на номинале выдавая 60-70 сил на более бедной смеси... Классика же. На этом и стоит особая экономичности Лайкомингов, в чем они и победили более легкие движки Менаско и Рейнджер...

Лайкоминг великолепный мотор, но кто его у нас осваивать то будет? М-11 "фабзайцы" делали...

>Но ещё острее, полагаю, сложности с законом и режимом. Не дают летать. «Это если все летать начнут, знаете что начнётся?». А я вот полагаю, что на дорогах уже началось и пора прекращать, коли так.

Дык закон и режим это константа, ее не переделать... Начнут летать начнуть и биться.. См "мартирологи" икао, там основной фон летных происшествий именно американские легкомоторники любители...

>Именно переделать. Я и не полагал бы, скажем, делать «Фанеру» без перемен в технологии и деталях.

Конечно, она так и проситься под выклейку из пластиков в "скорлупе".
Миговский или Суховский завод может такое например...

С уважением ФВЛ