От Никита
К Chestnut
Дата 03.11.2003 16:26:55
Рубрики WWII; Современность;

Вы выдвинули тезис, Вам и оспаривать. (-)
От Chestnut
К Никита (03.11.2003 16:26:55)
Дата 03.11.2003 16:30:41

Re: Вы выдвинули...

А я не оспариваю - я считаю, что возможность мирянам читать (и толковать!) Библию - привела к дроблению западного христианского мира и к полутора столетиям религиозных войн
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 16:30:41)
Дата 03.11.2003 17:24:04

Никита совершенно прав.

>А я не оспариваю - я считаю, что возможность мирянам читать (и толковать!) Библию - привела к дроблению западного христианского мира и к полутора столетиям религиозных войн

Перевод библии был инструментом реформации, ане причиной.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 17:24:04)
Дата 03.11.2003 18:00:43

Re: Никита совершенно...

>Перевод библии был инструментом реформации, ане причиной.

Тогда бы он не предшествовал Реформации, а следовал за ней
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 18:00:43)
Дата 03.11.2003 18:06:43

Ре: Никита совершенно...

>>Перевод библии был инструментом реформации, ане причиной.
>
>Тогда бы он не предшествовал Реформации, а следовал за ней

С чего ради? Нож является инструментом убийства, а не причиной убийства. Однако приобретение ножа предшествует убийству.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 18:06:43)
Дата 03.11.2003 18:25:46

Ре: Никита совершенно...

>>>Перевод библии был инструментом реформации, ане причиной.
>>
>>Тогда бы он не предшествовал Реформации, а следовал за ней
>
>С чего ради? Нож является инструментом убийства, а не причиной убийства. Однако приобретение ножа предшествует убийству.

Реформация стала возможной, когда миряне получили возможность читать Писание, и, соответственно, стали его трактовать по своему (слабому) разумению (как это пытаются делать американцы, например) Другое дело, что была обратная связь - в протестантских странах за чтение Библии уже не грозило наказание, наоборот, Писание стали массово издавать на вернакуляре
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 18:25:46)
Дата 03.11.2003 18:29:24

Ре: Никита совершенно...

>>>>Перевод библии был инструментом реформации, ане причиной.
>>>
>>>Тогда бы он не предшествовал Реформации, а следовал за ней
>>
>>С чего ради? Нож является инструментом убийства, а не причиной убийства. Однако приобретение ножа предшествует убийству.
>
>Реформация стала возможной, когда миряне получили возможность читать Писание

Убийство стало возможным после приобретения ножа. Тем не менее нож - не есть причина (мотив) убийства.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (03.11.2003 18:29:24)
Дата 03.11.2003 18:46:13

Вернемся к началу

Добрый день!

Никита написал:
>закат католицизма обусловленный переводом библии
конечно потряс
Это был его ответ на мои слова
>вспомним, что закат католической веры в Европе начался с перевода Библии на разговорные языки
 Я НЕ ГОВОРИЛ что перевод Библии был ПРИЧИНОЙ упадка католицизма. Из моих слов следует только, что перевод Библии сильно способствовал упадку католицизма. Такое утверждение вызывает возражения?
С уважением, Василий Кашин
От Игорь Островский
К В. Кашин (03.11.2003 18:46:13)
Дата 04.11.2003 10:40:24

Что Вас так волнует упадок католицизма?

>> Я НЕ ГОВОРИЛ что перевод Библии был ПРИЧИНОЙ упадка католицизма. Из моих слов следует только, что перевод Библии сильно способствовал упадку католицизма. Такое утверждение вызывает возражения?

- Упал так упал, и слава богу. Пусть дальше падает


С комсомольским приветом!
От Никита
К В. Кашин (03.11.2003 18:46:13)
Дата 03.11.2003 18:50:14

Вызывает. Не вполне очевидна причинно-следственная связь:)

Зато причинно-следственная связь с другими явлениями достаточно известна:)

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 18:29:24)
Дата 03.11.2003 18:39:50

Ре: Никита совершенно...

>Убийство стало возможным после приобретения ножа. Тем не менее нож - не есть причина (мотив) убийства.

Хорошо, что же есть "мотив убийства"? Да, князьям захотелось поживиться землями монастырей - но только после того, как им было сказано, что Господь оправдывает такие действия. Собственно, католический монах-доминиканец Лютер не планировал раскалывать церковь - он хотел очищения католической церкви от того, что он считал неправильным. Но если один человек можжет ставить под сомнение учение церкви, значит, может и другой - а миряне смогли это делать, лишь получив доступ к понятному Писанию. Без Библии на вернакуляре не было бы реформации, тогда как без ножа убийство возможно (есть дубинка, верёвка, атомная бомба наконец)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 18:39:50)
Дата 03.11.2003 19:34:40

Ре: Никита совершенно...

>>Убийство стало возможным после приобретения ножа. Тем не менее нож - не есть причина (мотив) убийства.
>
>Хорошо, что же есть "мотив убийства"?

Гнилость католической церкви.

> Да, князьям захотелось поживиться землями монастырей

Это к реформации не имеет отношения.

> Собственно, католический монах-доминиканец Лютер не планировал раскалывать церковь - он хотел очищения католической церкви от того, что он считал неправильным.

Все верно. Зато католическая церковь не хотела. Каждый тянул в свою сторону, вот и случился раскол.

> Но если один человек можжет ставить под сомнение учение церкви, значит, может и другой

Может. Например Кальвин.

> а миряне смогли это делать, лишь получив доступ к понятному Писанию.

Чтение мирянами библии не означает ее толкования. Отцы реформации ее уже истолковали, и дали новые догматы, а роформатская паства просто приняла это.

> Без Библии на вернакуляре не было бы реформации,

Я полагаю что была бы, но в другой форме.

> тогда как без ножа убийство возможно

И реформация без перевода. См напр. англиканство.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 19:34:40)
Дата 03.11.2003 20:03:55

Ре: Никита совершенно...

>>Хорошо, что же есть "мотив убийства"?
>
>Гнилость католической церкви.

Сомнительный тезис. Как раз в середине 16 века католицизм возрождается - Контрреформация

>> Да, князьям захотелось поживиться землями монастырей
>
>Это к реформации не имеет отношения.

Ну как же? Их поддержка обеспечила то, что Лютера не сожгли как Гуса за сто лет до него (программа была почти один к одному)

>> Собственно, католический монах-доминиканец Лютер не планировал раскалывать церковь - он хотел очищения католической церкви от того, что он считал неправильным.
>
>Все верно. Зато католическая церковь не хотела. Каждый тянул в свою сторону, вот и случился раскол.

Хотела и смогла - Тридентский собор тому свидетельство.

>> Но если один человек можжет ставить под сомнение учение церкви, значит, может и другой
>
>Может. Например Кальвин.

А также десятки и сотни других и третьих (посчитайте к-во протестантских течений, они именно оттуда)

>> а миряне смогли это делать, лишь получив доступ к понятному Писанию.
>
>Чтение мирянами библии не означает ее толкования. Отцы реформации ее уже истолковали, и дали новые догматы, а роформатская паства просто приняла это.

Не так. Отцов реформации - несколько сот, на любой вкус, причём грызущихся друг с другом

>> Без Библии на вернакуляре не было бы реформации,
>
>Я полагаю что была бы, но в другой форме.

Нет

>> тогда как без ножа убийство возможно
>
>И реформация без перевода. См напр. англиканство.

Вам не известно о переводах Библии на английский? Уиклифа, например? (и чем он закончил?)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 20:03:55)
Дата 03.11.2003 20:22:08

Ре: Никита совершенно...

>>Гнилость католической церкви.
>
>Сомнительный тезис.

Это не тезис, а факт такой.

>>Это к реформации не имеет отношения.
>
>Ну как же?

Вот так.

>>Все верно. Зато католическая церковь не хотела. Каждый тянул в свою сторону, вот и случился раскол.
>
>Хотела и смогла - Тридентский собор тому свидетельство.

Тридентский собор как раз подтверждает мое высказывание.

>>Чтение мирянами библии не означает ее толкования. Отцы реформации ее уже истолковали, и дали новые догматы, а роформатская паства просто приняла это.
>
>Не так. Отцов реформации - несколько сот, на любой вкус, причём грызущихся друг с другом

Это никак не отрицает того, что я сказал. Хотя Вы и заблуждаетесь. Собственно реформация проходила главным образом как лютерано-кальвинистская. А эти "сотни" результат эволюции протестантизма.

>>Я полагаю что была бы, но в другой форме.
>
>Нет

Да.

>>> тогда как без ножа убийство возможно
>>
>>И реформация без перевода. См напр. англиканство.
>
>Вам не известно о переводах Библии на английский?

А Вам неизвестно, что эти переводы к генезису англиканства никакого отношения не имеют?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 20:22:08)
Дата 03.11.2003 21:51:04

Ре: Никита совершенно...

>Это никак не отрицает того, что я сказал. Хотя Вы и заблуждаетесь. Собственно реформация проходила главным образом как лютерано-кальвинистская. А эти "сотни" результат эволюции протестантизма.

анабаптисты, меннониты и прочие появились практически сразу, как и воскресшие после столетий забвения и именно на почве прочтения и переосмысления Библии арианцы и унитарии, а в результате эволюции возникли десятки и сотни новых течений - дробить так дробить. Схемка кальвинизм\лютеранство - из учебника истории за 6 класс, удобна, но не слишком правдоподобна.

>>Вам не известно о переводах Библии на английский?
>
>А Вам неизвестно, что эти переводы к генезису англиканства никакого отношения не имеют?

Для того, чтобы решиться на разрыв с папством (из-за династических, а не идеологических причин - тут я не спорю), "Защитнику Веры" необходимо было идеологическое обоснование, которое предоставили криптопротестанты при дворе. Которые стали возможны благодаря Уиклифу.
От Чобиток Василий
К Chestnut (03.11.2003 18:39:50)
Дата 03.11.2003 18:55:47

Ре: Никита совершенно...

Привет!
>Без Библии на вернакуляре не было бы реформации, тогда как без ножа убийство возможно (есть дубинка, верёвка, атомная бомба наконец)

Давайте по другому сформулируем: а можно ли убить ножом без ножа?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.11.2003 18:55:47)
Дата 03.11.2003 19:22:38

Ре: Никита совершенно...

>Давайте по другому сформулируем: а можно ли убить ножом без ножа?

Согласен. Перевести библию не переводя ее нельзя.
От Chestnut
К Чобиток Василий (03.11.2003 18:55:47)
Дата 03.11.2003 19:08:06

Ре: Никита совершенно...

>Давайте по другому сформулируем: а можно ли убить ножом без ножа?

Согласен