От Исаев Алексей
К All
Дата 01.11.2003 20:59:18
Рубрики WWII; Танки; Загадки;

Загадка: Кто был противником 28 панфиловцев?

Доброе время суток

Части какой немецкой дивизии была противником 28 панфиловцев у разъезда Дубосеково?

Моя реакция после вычисления её по карте и подтверждения по документам была: "и тут она...". :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (01.11.2003 20:59:18)
Дата 02.11.2003 01:44:39

Неужели 300 спартанцев:-)))

из суточного оперативного донесения ГА "Центр" за 16 ноября 1941 года:

Передовые части 11-й танковой дивизии достигли района северо-западнее Казаново

Это как раз за разъездом Дубосеково.

Любопытно, что левый сосед 11-й танковой - 5-й АК - северо-западнее Волоколамска уничтожил 15 советских танков. Так сказать - "баш на баш".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (02.11.2003 01:44:39)
Дата 02.11.2003 18:29:37

Угу. "Терминаторы Крювеля" :-)

Доброе время суток

11 тд лидировала наступление 1 ТГр., первой проломила линию Сталина в июле, держала фронт окружения 6 и 12 А на Синюхе в августе, захватила Печкинский мост через Днепр в конце августа.
Оказывается и здесь отметилась. Правда уже не Людвиг Крювель ей командовал.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (02.11.2003 18:29:37)
Дата 02.11.2003 21:22:35

Печкинский мост

Возможно, какой-то мост Крювель и захватил, но не Печкинский.
Печкинский мост находился недалеко от устья реки Припять к северу от Киева.
Разве 11 P.D. там оперировала?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Вадим...
К Глеб Бараев (02.11.2003 21:22:35)
Дата 03.11.2003 11:38:39

да не было этого боя вообще...

была дивизия панфилова, но ни в одних мемуарах ветеранов дивизии этот бой "двадцати восьми" не упоминался...

упоминался он только в красной звезде и в последующих "научных трудах"...

перечисленные вами немецкие части действительно действовали против дивизии и довольно успешно

Правила пока не читал...
www.fortification.ru
От Глеб Бараев
К Вадим... (03.11.2003 11:38:39)
Дата 03.11.2003 13:28:18

не тот бой, так этот:-))

подходим к вопросу формально: решается задача, какая из немецких дивизий 16 ноября прошла через разъезд Дубосеково. Ответ получен.
Что же касается боя, описанного писателем Кривицким и последствий некритического отношения к этому описанию, то это совершенно другой вопрос.
От Исаев Алексей
К Вадим... (03.11.2003 11:38:39)
Дата 03.11.2003 13:19:55

Re: да не

Доброе время суток

>была дивизия панфилова, но ни в одних мемуарах ветеранов дивизии этот бой "двадцати восьми" не упоминался...

А эти ветераны были из 1075 полка? По моим сведениям, в тех боях дивизии Панфилова противостояли минимум две немецкие танковые дивизии, на разные полуи попадали разнгые полосы обороны и разные дивизии. Бой у Дубосеково как таковой присутствовал.

>перечисленные вами немецкие части действительно действовали против дивизии и довольно успешно

Это как-то отменяет возможность тактического успеха 28 бойцов 1075 полка?

С уважением, Алексей Исаев
От Victor
К Исаев Алексей (03.11.2003 13:19:55)
Дата 03.11.2003 20:12:16

Re: да не

>Это как-то отменяет возможность тактического успеха 28 бойцов 1075 полка?

Не отменяет, но почему 28? Почему не 1, 10, 100?
От FVL1~01
К Victor (03.11.2003 20:12:16)
Дата 03.11.2003 22:32:49

потому что на КОНКРЕТНОМ участке

И снова здравствуйте
в БОЮ было 28 человек. Вот и все.


Так же как были и прославены 11 героев саперов подорвавшие 7 танков и 18 героев Широнинцев...


Это только из 56 Ольшанцев было 61 человек... Ошиблись в первом донесении.


С уважением ФВЛ
От iggalp
К FVL1~01 (03.11.2003 22:32:49)
Дата 04.11.2003 11:24:47

Re: потому что...

>в БОЮ было 28 человек. Вот и все.

Это откуда известно?
От FVL1~01
К iggalp (04.11.2003 11:24:47)
Дата 04.11.2003 20:20:54

из показаний Добробабина (-)
От Виктор Крестинин
К Victor (03.11.2003 20:12:16)
Дата 03.11.2003 20:14:55

Re: да не

Здрасьте!
>Не отменяет, но почему 28? Почему не 1, 10, 100?
На основании чего сделано это утверждение?
Виктор
От iggalp
К Виктор Крестинин (03.11.2003 20:14:55)
Дата 04.11.2003 11:26:17

Re: да не

>>Не отменяет, но почему 28? Почему не 1, 10, 100?
>На основании чего сделано это утверждение?

Если материалы расследования 1948 не фальсификация, то из показаний командира 1075 сп И.В.Капрова
От Андю
К Вадим... (03.11.2003 11:38:39)
Дата 03.11.2003 12:50:44

Да и войны, если разобраться, но только как следует, тоже не было. (+)

Приветствую !

>перечисленные вами немецкие части действительно действовали против дивизии и довольно успешно

А эта информация откуда ? Тоже из мемуаров, только немецких ?

>Правила пока не читал...

Напрасно, ИМХО, это часто помогает в жизни. :-))

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От серж
К Андю (03.11.2003 12:50:44)
Дата 03.11.2003 13:14:16

А взятие Волоколамска?

>А эта информация откуда ? Тоже из мемуаров, только немецких ?

Из официальных советских документов.
От Исаев Алексей
К серж (03.11.2003 13:14:16)
Дата 03.11.2003 13:21:23

Волоколамск был в полосе соседнего полка (-)
От серж
К Исаев Алексей (03.11.2003 13:21:23)
Дата 03.11.2003 13:37:30

Что значит в полосе соседнего полка?

Речь идет о действиях против дивизии в целом.
С уважением,
Сергей
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (02.11.2003 21:22:35)
Дата 02.11.2003 21:38:52

Очевидно речь идет о мосте у Окуниново (-)
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (02.11.2003 21:38:52)
Дата 02.11.2003 21:45:20

Который назывался Печкинским (-)
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (02.11.2003 21:45:20)
Дата 03.11.2003 05:19:41

Если и назывался - то по недоразумению

Печкинский мост - это мост у устья реки Припять, который в 20 веке несколько раз строился и разрушался. Название получил от пригорода Чернобыля - села Печки.
А мост у Окунинова находился у устья совсем другой реки - Тетерева.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (03.11.2003 05:19:41)
Дата 03.11.2003 21:53:26

был ПЕЧКИНСКИЙ МОСТ и ОКУНИНОВСКАЯ переправа

И снова здравствуйте
тот что терминаторы Крювеля - ОКУНИНОВСКАЯ переправа конкретно.

Где погибли в бою повредив мост две канонерки днепровской флотилии. Кажеться "Верный" и "Кремль". Штуки потопили...


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (03.11.2003 21:53:26)
Дата 03.11.2003 22:08:31

Там больше потопили

>Где погибли в бою повредив мост две канонерки днепровской флотилии. Кажеться "Верный" и "Кремль". Штуки потопили...

Ситуация была такой, что 23 августа 1941 года основные силы Днепровской флотилии, ранее действовавшие в районах Киева и Канева, были направлены на север и проследовали мимо Окунинова.
Важность этого моста, видимо, не осознавалось, ничего из сил флотилии для его охраны оставлено не было.

Спустя несколько часов после прохода флотилии на мост ворвались немецкие танки. Уже 24 августа 1941 года к мосту вернули три канонерки и один монитор, которые, действуя совместно с авиацией при полном отсутсвии люфтваффе, повредили центральный пролет моста. Но, подтянув силы и прикрывшись авиацией, немцы советские корабли и самолеты отогнали и переправу восстановили (не понятно - то ли отремонтировали центральный пролет, то ли состыковали понтоны у опор моста).
25 августа основные силы Днепровской флотилии повернули на юг и 26 августа была предпринята попытка ночного прорыва под мостом. Тут командование флотилии понять трудно: зачем было прорываться, а не повторно разрушить переправу? И почему бы не провести повторную атаку днем, учитывая, что залп флотиии превосходил все, что было здесь у немцев? Тем не менее корабли флотилии были направлены ночью с потушенными огнями и заглушенными моторами под мост. Естестнвенно , немцы обнаружили уже головной корабль и открыли огонь по кильватеру. В результате имелись и потопленные, и поврежденные и севшие нам мель корабли, и такие, что не сумев пройти под мостом отошли к северу и были на следующий день накрыты немецкими танками и артиллерией.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (03.11.2003 22:08:31)
Дата 03.11.2003 22:39:05

Дык того

И снова здравствуйте
почасовик дейсвий у Окуниновской переправы есть у А.Котлбовского из Киева.

>Ситуация была такой, что 23 августа 1941 года основные силы Днепровской флотилии, ранее действовавшие в районах Киева и Канева, были направлены на север и проследовали мимо Окунинова.
>Важность этого моста, видимо, не осознавалось, ничего из сил флотилии для его охраны оставлено не было.

Да это была ошибка... Благо там кроме моста был участок покатого с ОБОИХ сторон берега, где немцы потом навели понтонный мост... В общем стратегически важная точка.
>Но, подтянув силы и прикрывшись авиацией, немцы советские корабли и самолеты отогнали и переправу восстановили (не понятно - то ли отремонтировали центральный пролет, то ли состыковали понтоны у опор моста).

БЫЛО два повреждения - ЦЕНТРАЛЬНОГО пролета котоый накрыла КЛ Верный и ВЕЧЕРОМ того же дня рзрушение быка моста в ходе удара авиации. Пролет немцы перекрылми бревнами и досками. ПОСЛЕ разрушения быка они навели понтонный мост на следующий день...


>25 августа основные силы Днепровской флотилии повернули на юг и 26 августа была предпринята попытка ночного прорыва под мостом. Тут командование флотилии понять трудно: зачем было прорываться, а не повторно разрушить переправу?

Дык прорыв и предуматривал разрушение понтонной переправы. как и наче то... НО это ЛРУГОЙ случай. Кремль и Верный потопили вроде 24го...


>И почему бы не провести повторную атаку днем, учитывая, что залп флотиии превосходил все, что было здесь у немцев?


Потому что опасались ОПЯТЬ налета 24-х Штукасов... как 23го Знать бы ТОГДА то что мы знаем СЕЙЧАС, что пикирующихе бомбардировщики на УЧАСТВКЕ УЖЕ переброшены на другое направление....

>Тем не менее корабли флотилии были направлены ночью с потушенными огнями и заглушенными моторами под мост. Естестнвенно , немцы обнаружили уже головной корабль и открыли огонь по кильватеру. В результате имелись и потопленные, и поврежденные и севшие нам мель корабли, и такие, что не сумев пройти под мостом отошли к северу и были на следующий день накрыты немецкими танками и артиллерией.

Да но это ЧЕРЕЗ два дня после первого боя. Когда канонерки были разрушены авиацией и погибли два наиболее опытных командира флотилии...

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (03.11.2003 22:39:05)
Дата 04.11.2003 06:42:27

Re: Дык того

>Дык прорыв и предуматривал разрушение понтонной переправы. как и наче то... НО это ЛРУГОЙ случай. Кремль и Верный потопили вроде 24го...

В этой истории ситуация не вполне понятна. По одному источнику для атаки моста были выделены три канлодки (Верный, Каганович и Димитров) и монитор "Смоленск". По другому - атаку произвела канлодка "Кремль" при поддержке канлодки "Трудовой". Во всяком случае, в указе о награждении названа только канлодка "Верный". Во всех версиях 24 августа советские корабли воздействию авиации не подвергались и потерь не понесли. А вот 25 августа "Верный" и "Смоленск" при попытке помешать навести новую переправу подверглись авианалету, жертвой которого стал "Верный". "Кремль" получил повреждения как раз при ночном прорыве 26 августа и днем был добит авиацией. Эти два корабля объединяет то, что оба погибли под бомбами, но обстоятельства гибели, вермя и место - различны. При всем при том, не авиация стала тогда главным палачем кораблей. Самые серьезные потери, понесенные единовременно, были нанесены 28 августа, когда моряки на якорной стоянке прошляпили выход к берегу немецких танков и ряд кораблей немцы тут же расстреляли с берега.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (04.11.2003 06:42:27)
Дата 04.11.2003 20:24:13

почему я и говорю подожите немного

И снова здравствуйте
ваша версия кажеться даже препочтительнее моей. Надо у Котбовского узнать, там полный почасовик.

28 уже полный крах флотилии...


Но все же по показаниям атакам авиации повергались ИМЕННО Верный и именно Кремль.

На обоих были прямые попадания в мостик (на канлодсках проекта СБ-21 это самая выдающаяся часть силуэта) и на обоих при этом погибли командиры и они остались без управления.


В общем уточню напишу...
С уважением ФВЛ
От Zepp
К Глеб Бараев (02.11.2003 01:44:39)
Дата 02.11.2003 14:18:30

Возможно, 26 бакинских комиссаров :)) (-)
От iggalp
К Исаев Алексей (01.11.2003 20:59:18)
Дата 01.11.2003 22:58:29

Re: Загадка: Кто...

10-я танковая?
Как вариант "Райх" и 252-я пехотная
От Исаев Алексей
К iggalp (01.11.2003 22:58:29)
Дата 01.11.2003 23:51:37

Нет

Доброе время суток

Этих там не было.
Подсказка: там был XXXXVI корпус.

С уважением, Алексей Исаев