От Сибиряк
К Мелхиседек
Дата 29.10.2003 11:28:37
Рубрики 11-19 век; Байки;

Re: Про "толпы...

>Кавалерист без сабли или палаша - нонсенс.

Так они, однако, не в конном строю на приступ шли.
А насколько удобно спешеннному кавалеристу действовать палашом или саблей?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.10.2003 11:28:37)
Дата 29.10.2003 11:37:01

Re: Про "толпы...

>А насколько удобно спешеннному кавалеристу действовать палашом или саблей?

Генерал Краснов писал, что даже в 1914 г кавалеристы не имели штыков и при действиях в пешем строю (ближнем бою) им предписывалось рубить шашкой имея карабин за спиной.
Однако да, это было признано неудобным и быливыданы штыки, но заметьте в ПМВ!
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 11:37:01)
Дата 29.10.2003 11:44:54

Re: Про "толпы...

Значит пика в пешем бою удобнее сабли?
От Китаец
К Сибиряк (29.10.2003 11:44:54)
Дата 29.10.2003 11:45:58

А разве не так? (-)
От Сибиряк
К Китаец (29.10.2003 11:45:58)
Дата 29.10.2003 11:57:41

все так!

Таким образом, исходная история о штурме Измаила вполне правдоподобна. Ну а высокие потери среди казаков вполне вероятны уже по той причине, что они были вынуждены действовать в очень неподходящих для себя условиях, т.е. в пешем строю кавалерийским оружием.
От Jones
К Сибиряк (29.10.2003 11:57:41)
Дата 29.10.2003 12:01:44

Re: Уточним

1. Донские казаки могли быть пешими?
2. Пика -- обязательно кавалерийское оружие?
От Сибиряк
К Jones (29.10.2003 12:01:44)
Дата 29.10.2003 12:16:25

Re: Уточним

>1. Донские казаки могли быть пешими?

Что вы имеете в виду - существовали ли пешие части из донских казаков?

>2. Пика -- обязательно кавалерийское оружие?

Казачья пика - безусловно кавалерийское оружие.
От Константин Дегтярев
К Jones (29.10.2003 12:01:44)
Дата 29.10.2003 12:16:23

Есть некоторые сомнения

...В способности ятагана вот так запросто перерубать пику. ИМХО, это и топором не с первого удара получится. В эпоху баталий и терций для сих целей использовали тяжелые двуручные мечи и тяжеленную броню на рубящем, чтобы его не закололи, пока он будет рубить.

Легко вооруженные янычары с ятаганами на такой подвиг способны лишь в единичный случаях. Что касается штык-ятаган, тут есть разные мнения. Вообще говоря, наши пехотинцы, вооруженные штыками, весьма уважали способность янычар к рукопашному бою.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китаец
К Константин Дегтярев (29.10.2003 12:16:23)
Дата 29.10.2003 12:21:14

Действительно есть.

Салют!
>...В способности ятагана вот так запросто перерубать пику.

Ятаган - не оружие. И рубили скорее всего не им. А манера русских называть ятаганом любой клинок в руке янычара - известна.

>Легко вооруженные янычары с ятаганами на такой подвиг способны лишь в единичный случаях.

Почему так определённо?

>Что касается штык-ятаган, тут есть разные мнения.

Чем разные? Он тут не при чём, да и не годиться для "перерубания".

>Вообще говоря, наши пехотинцы, вооруженные штыками, весьма уважали способность янычар к рукопашному бою.

То-то и оно. Ружьё не перерубишь, а пику - можно.
С почтением. Китаец.
От Александр Жмодиков
К Китаец (29.10.2003 12:21:14)
Дата 29.10.2003 13:00:53

Re: Действительно есть.

>Ятаган - не оружие. И рубили скорее всего не им. А манера русских называть ятаганом любой клинок в руке янычара - известна.

Точно. Ятаган довольно короткий, и помимо ятагана каждый турок имел саблю.
От Константин Дегтярев
К Китаец (29.10.2003 12:21:14)
Дата 29.10.2003 12:39:40

Да бог с ним, с названием...

>Ятаган - не оружие. И рубили скорее всего не им. А манера русских называть ятаганом любой клинок в руке янычара - известна.

Это формализм... Ну пусть сабля. Сабля тоже не перерубит пику, во всяком случае - массовость такого собятия в бою кажется сомнительной.

>>Легко вооруженные янычары с ятаганами на такой подвиг способны лишь в единичный случаях.

>Почему так определённо?

Почему так неопределенно задаются вопросы? Честно говоря, все следующие ниже вопросы я просто не понял :-)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китаец
К Константин Дегтярев (29.10.2003 12:39:40)
Дата 29.10.2003 13:22:16

Re: Да бог

Салют!

>Это формализм... Ну пусть сабля. Сабля тоже не перерубит пику, во всяком случае - массовость такого собятия в бою кажется сомнительной.

Почему Вы уверенв в ирреальности такого прицидента?

>>Почему так определённо?
>
>Почему так неопределенно задаются вопросы? Честно говоря, все следующие ниже вопросы я просто не понял :-)))

Да то же самое? Вы даёте своё мнение как нечто самоочевидное. Я, не имея намериния вас опровергать, интерисуюсь, что Вам даёт повод для такой уверенности?
Ниже приводяться соображения следующие:
1) Штыков-ятаганов под Измаилом быть не должно.
2) Если бы они там были - в рубке жердей они сабле уступают.
3) Пика в пехоте заменяет ружъё со штыком, но в отличии от последнего может быть перерублена.
Что из этого неясно?
С почтением. Китаец.
От Константин Дегтярев
К Китаец (29.10.2003 13:22:16)
Дата 29.10.2003 15:07:55

А теперь, понятно.

>>Это формализм... Ну пусть сабля. Сабля тоже не перерубит пику, во всяком случае - массовость такого собятия в бою кажется сомнительной.
>Почему Вы уверенв в ирреальности такого прицидента?

Потому что я встречал рассказы о перерубании пик саблей только в повествованиях легендарного характера. К тому есть и логические основания: пика не закреплена жестко, сделана из прочного сухого дерева, имеет длинный "ход" при ударе по ней. Сильного размаха саблей в пехотном бою не сделаешь (это не "приподнявшись на стременах" рубить). В момент сильного удара пехотинец полностью открывается и может быть поражен соседней пикой. Перерубать следует с одного удара; ИМХО, одним ударом сабли можно изрядно поцарапать пику, но не перерубить ее. Второй удар попадет в другое место и сделает еще одну царапину. И так можно привести пику к неэстетическому виду, но не перерубить - рискуя с каждым ударом получить 20 см. стали между ребер.

>Да то же самое? Вы даёте своё мнение как нечто самоочевидное. Я, не имея намериния вас опровергать, интерисуюсь, что Вам даёт повод для такой уверенности?
>Ниже приводяться соображения следующие:
>1) Штыков-ятаганов под Измаилом быть не должно.
>2) Если бы они там были - в рубке жердей они сабле уступают.
>3) Пика в пехоте заменяет ружъё со штыком, но в отличии от последнего может быть перерублена.
>Что из этого неясно?

Неясно было вот что: употребляя термин "штык-ятаган" я имел в виду не подобие багинета, как Вы, очевидно, поняли, а бой пехотинца, вооруженного штыком против пехотинца, вооруженного ятаганом. Т.е., должно быть тире, а не дефис. Соответсвенно, все Ваше рассуждение я никак не мог приложить к обсуждаемому предмету. Перечитав мое сообщение вэтом контексте Вы поймете, что я хотел сказать, а именно - и у ружья со штыком, и у сабли были свои преимущества и недостатки, поэтому нельзя определенно утверждать, что лучше.

К утверждениям о перерубании пики саблей во время пехотного боя я отношусь более чем скептически. Если такое и бывало, то лишь как отдельные "особые случаи", но на этом, с позволения сказать, "тактическом приеме" нельзя построить реальную тактику.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китаец
К Константин Дегтярев (29.10.2003 15:07:55)
Дата 29.10.2003 15:23:42

Re: А теперь,...

Салют!

>Потому что я встречал рассказы о перерубании пик саблей только в повествованиях легендарного характера.

Нет дыма без огня.

>Сильного размаха саблей в пехотном бою не сделаешь (это не "приподнявшись на стременах" рубить). В момент сильного удара пехотинец полностью открывается и может быть поражен соседней пикой. Перерубать следует с одного удара; ИМХО, одним ударом сабли можно изрядно поцарапать пику, но не перерубить ее. Второй удар попадет в другое место и сделает еще одну царапину. И так можно привести пику к неэстетическому виду, но не перерубить - рискуя с каждым ударом получить 20 см. стали между ребер.

У турок было преимущество - они рубили со стен карабкающихся людей. Тут условия несколько иные. "Получить 20 см." - сложнее.

>Неясно было вот что: употребляя термин "штык-ятаган" я имел в виду не подобие багинета, как Вы, очевидно, поняли, а бой пехотинца, вооруженного штыком против пехотинца, вооруженного ятаганом. Т.е., должно быть тире, а не дефис.

Это другое дело. Но едва ли оно так выглядело при полевом бое. На стенах же осаживать забирающихся можно любым подручным инструментом. Он, пока не зацепиться за кромку стены, всё одно, ничего кроме пистолета применить не сможет.

>Перечитав мое сообщение вэтом контексте Вы поймете, что я хотел сказать, а именно - и у ружья со штыком, и у сабли были свои преимущества и недостатки, поэтому нельзя определенно утверждать, что лучше.

Перечитал. Понял. Согласился.

>К утверждениям о перерубании пики саблей во время пехотного боя я отношусь более чем скептически. Если такое и бывало, то лишь как отдельные "особые случаи", но на этом, с позволения сказать, "тактическом приеме" нельзя построить реальную тактику.

Разумееться. О "тактическом приёме" никто и не говорил. Но прецидент мог иметь место.
С почтением. Китаец.
От Vatson
К Китаец (29.10.2003 12:21:14)
Дата 29.10.2003 12:22:32

Не понял, что значит "ятаган - не оружие"? (-)
От Китаец
К Vatson (29.10.2003 12:22:32)
Дата 29.10.2003 12:24:32

По сфере применения.

Салют!
Могу отослать к статьям Г.Э. Введенского. Он турецким оружием не первый год занимаеться.
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Китаец (29.10.2003 12:24:32)
Дата 29.10.2003 16:27:45

а отошлите-ко меня к этим статтьям?

Они в электронном виде где-то есть?
И,кстати....ятаганы - они разные бывают..бывают и весьма крупные и в умелых руках оружие по страшнее любой сабли.
Денисов
От Китаец
К Михаил Денисов (29.10.2003 16:27:45)
Дата 29.10.2003 16:35:28

Нет.

Салют!
>Они в электронном виде где-то есть?
Я не видел. Автор - Георгий Эдишерович Введенский. Музейный работник (оружейные фонды) с большим стажем. Ищите.
>И,кстати....ятаганы - они разные бывают..бывают и весьма крупные...
Важен не размер, а назначение.
>...и в умелых руках оружие по страшнее любой сабли.
Можно научиться с одного удара перерезать горло расколотой тарелкой. Но тарелка - всё одно не оружие.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (29.10.2003 16:35:28)
Дата 29.10.2003 16:37:20

Можно, впрочем, оговориться.

Салют!
Ятаган, с современных позиций, разумееться, можно оценивать как оружие. Но именно боевым оружием он не считался.
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Китаец (29.10.2003 16:37:20)
Дата 29.10.2003 16:45:23

вы ошибаетесь..точнее смешиваетет две вещи

День добрый
>Салют!
>Ятаган, с современных позиций, разумееться, можно оценивать как оружие. Но именно боевым оружием он не считался.
----------
Ятаган так сказать изначальный, это нож, чем-то похожий на кукри, кстати, вот это девайс и имел ритуальное назначение к 18-му веку, а вот ятаган янычаров, который был обще длиной до 90 см, это воплне боевое оружие, причем за счет своей формы весьма эффективное именно для рубки "на коротке"..причем работать им можно очень разнообразно...ну а рукопашную подготовку янычар отмечали все, кому не лень.
Ну и о пиках...если верхняя часть древка окована (что у казачих пик того времени не редкость)- то перерубить невозможно, если же это обычня пика, особенно с посадкой "в насад", то ни чего сверхестественного в этом нет. Особенно в условиях штурма крепости, когда поддержка наступающих друг друга часто затруднена. т.е. естьв ремя для удара.
Ну и как пример..тем же кукри можно рубить дрова, в музее Гуркхов лично лицезрел, как им разрубали чурки см по 10-15 в диаметре (вертикально разрубали..как колуном)
Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (29.10.2003 16:45:23)
Дата 29.10.2003 17:29:19

Это разные вещи

>Ну и о пиках...если верхняя часть древка окована (что у казачих пик того времени не редкость)- то перерубить невозможно, если же это обычня пика, особенно с посадкой "в насад", то ни чего сверхестественного в этом нет. Особенно в условиях штурма крепости, когда поддержка наступающих друг друга часто затруднена. т.е. естьв ремя для удара.
>Ну и как пример..тем же кукри можно рубить дрова, в музее Гуркхов лично лицезрел, как им разрубали чурки см по 10-15 в диаметре (вертикально разрубали..как колуном)

Одно дело - рубить чурки, жестко стоящие на земле, другое - 40-мм чурку против волокон, которую свободно держат в руке. Т.е. это настолько несопоставимые случаи, что их даже не имеет смысла рассматривать рядом.

Проблема рубки пики состоит в том, что она просто свободно уйдет в сторону при ударе. Тут нужно что-то ОЧЕНЬ острое, ОЧЕНЬ быстрое и ОЧЕНЬ тяжелое. Т.е. 60 кг. двуручный меч длиной 2 метра. Менее легкое, менее быстрое и менее тяжелое должного эффекта не даст.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Геннадий
К Константин Дегтярев (29.10.2003 17:29:19)
Дата 30.10.2003 03:17:29

Вы не улавливаете



>Проблема рубки пики состоит в том, что она просто свободно уйдет в сторону при ударе.

Она не уйдет, п.что не успеет. В данном приеме имхо важна не сила ("тяжесть меча", замах), а резкость удара. Опыт (многолетний) именно в рубке. Ну плюс исключитедьная заточка ятаганов. Я встречал упоминания, как ятаганами на лету рубили шелковые платки. Это еще сложнее, для этого нужен еще более резкий удар, чем для пики.
А ятаган, вопреки непонятным суждениям ув.Китайца, был "штатным" оружием янычар. Ятаган, ружье (янычарка) и патроны россыпью в карманах

С уважением
От Пассатижи (К)
К Геннадий (30.10.2003 03:17:29)
Дата 30.10.2003 11:03:38

Re: Вы не...

Здравствуйте,
>А ятаган, вопреки непонятным суждениям ув.Китайца, был "штатным" оружием янычар. Ятаган, ружье (янычарка) и патроны россыпью в карманах<

Позволю себе процитировать ув. Михаила Денисова "...вы пока только делаете безапеляционные заявления"

С уважением, Алексей.
От Геннадий
К Пассатижи (К) (30.10.2003 11:03:38)
Дата 30.10.2003 19:50:24

Re: Вы не...

>Здравствуйте,
>>А ятаган, вопреки непонятным суждениям ув.Китайца, был "штатным" оружием янычар. Ятаган, ружье (янычарка) и патроны россыпью в карманах<
>
>Позволю себе процитировать ув. Михаила Денисова "...вы пока только делаете безапеляционные заявления"

Как же безапелляционное, когда Вы апеллируете? :о)

Все, что я читал о суворовских войнах с турками и Измаиле в частности, свидетельствует, что ятаган был оружием янычар. Цитаты я сейчас привести не могу, но ниже привел кое-что, найденное в сети сразу. ИМсторики и писатели могли конечно ошибаться а могли и не придать значения разнице между кривой восточной саблей и изогнутым в противоположную сторону ятаганом. Ув. А.Жмодиков придерживается противоположному моему мнению, а я привык, что он по большей части бывает прав. Тем не менее, если я и ошибаюсь, то на достаточно серьезных основаниях.

Напр., в Тульском государственном музее оружия ятаган однозначно характеризуется:
"...характерную форму имеет ятаган, входивший в вооружение турецких янычар в XVII-XIXBB"
http://arms-museum.tulanews.ru/koi/exposition/2.html

"Ятаган (1)
(тур. yatagan), холодное, рубяще-колющее оружие (среднее между саблей и мечом) с лезвием на вогнутой стороне клинка.
Ятаган известен с 16 века в основном как оружие турецких янычар. Но помимо Турции ятаган применялся в армиях стран Ближнего Востока, Балканского полуострова и Южного Закавказья.
Некоторые ятаганы имеют двояковыгнутый клинок, обратный у основания и сабельный у острия. Эфес ятагана без гарды, рукоять из кости или металла у головки имеет расширение («уши») для упора кисти руки. Клинок входит в ножны вместе с частью рукояти. Ножны ятагана деревянные, обтянуты кожей или облицованы металлом. Общая длина оружия — до 80 см, длина клинка около 65 см, масса без ножен — до 800 г, с ножнами — до 1200 г."
http://zealot.h1.ru/history/armshistchap2.html#cons9

Отмечу, что практически такое же определение ятагана дает СВЭ, которой я руководствовавлся (помимо читанного раньше), делая свое безапелляционное заявление. Предварительно я там же выяснил, что ятаган был лишь немногим (5-15 см.) короче самых длинных турецких сабель, что вполне вписывается в разницу между оружием кавалериста и оружием пехотинца для ближнего рукопашного боя.

Если начинать с того, что не верить энциклопедиям, то мы впадем в общественную шизофрению и фоменкизм :о)))

С уважением
От Пассатижи (К)
К Геннадий (30.10.2003 19:50:24)
Дата 30.10.2003 23:21:12

Видимо составителям словарей надо начинать с деффиниций

Здравствуйте,

что есть оружие, что есть армейское оружие, а это две большие разницы.
А ув. господин Жмодиков видимо совершенно прав, но нельзя сказать, что и Вы и энциклопедии совсем неправы. Просто мы сейчас находимся на грани спора аналогичного спору о классификации катана, я например не вижу большого греха назвать ее саблей, а ув. Кошкин не потерпит, чтобы ее называли иначе как мечом (не совсем так, но близко).
То есть на вопрос является ли ятаган оружием может быть дан только положительный ответ, был он у янычар, тоже плюс, применяли они его в ходе БД (да хоть и головы поверженным врагам резали) опять же да. Все правильно, в итоге получаем неверное по сути определение, так как не являлся он строевым оружием янычар, а был прихотью владельца, который мог его иметь, а мог и не уметь им пользоваться.

С уважением, Алексей.
От Геннадий
К Пассатижи (К) (30.10.2003 23:21:12)
Дата 30.10.2003 23:42:13

Re: Видимо составителям...

>Здравствуйте,

>что есть оружие, что есть армейское оружие, а это две большие разницы.

Армейское - это какое? Типа штатное?

>А ув. господин Жмодиков видимо совершенно прав, но нельзя сказать, что и Вы и энциклопедии совсем неправы. Просто мы сейчас находимся на грани спора аналогичного спору о классификации катана, я например не вижу большого греха назвать ее саблей, а ув. Кошкин не потерпит, чтобы ее называли иначе как мечом (не совсем так, но близко).
>То есть на вопрос является ли ятаган оружием может быть дан только положительный ответ, был он у янычар, тоже плюс, применяли они его в ходе БД (да хоть и головы поверженным врагам резали) опять же да. Все правильно, в итоге получаем неверное по сути определение, так как не являлся он строевым оружием янычар, а был прихотью владельца, который мог его иметь, а мог и не уметь им пользоваться.

Я полагаю (не настаиваю и не стремлюсь переубедить), что ятаган был именно строевым (если это слово применимо к янычарам) оружием, т.е. основным холодным оружием для рукопашного боя. В общем у меня сложилось такое мнение от текстов именно про суворовские походы. Янычар - ятаган. В данном конкретном эпизоде об измаиле, напр.: "Они (янычары) легко перерубали ятаганами казачьи пики". (С.Э.Цветков, Александр Суворов). Правда, книга полухудожественная, но это то, что под рукой.

С уважением

>С уважением, Алексей.
От Китаец
К Геннадий (30.10.2003 23:42:13)
Дата 31.10.2003 09:25:38

Может откорректировать вопрос?

Салют!
Уже отмечено. что в пехотном бое ятаган преимуществ не даёт. Вроде никто не возражал против того тезиса, что появился он в связи с запретом на оружие в мирное время (именно в связи с тем, что он в этот запрет не попадал дало мне основание утверждать, что он оружием не считался). В итоге мы видим действительно дополнительный элемент к руьюи сабле. Допускаю возможность в отношении сабли и ятагана - "или - или", но не как норму. В целом могли казаки носить шашку без камы или каму без шашки, но никто же не будет утверждать, что кинжал - адекватная замена сабли/шашки? А сфера использования ятагана ИМХО ближе к кинжалу.
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (29.10.2003 17:29:19)
Дата 29.10.2003 21:21:16

разные - да не очень

День добрый
>Одно дело - рубить чурки, жестко стоящие на земле, другое - 40-мм чурку против волокон, которую свободно держат в руке. Т.е. это настолько несопоставимые случаи, что их даже не имеет смысла рассматривать рядом.
---------
Имеет смысл. Форма у кукри и ятагана близкие (выгнуто-вогнутые), и тот и другой девайс можно использовать как колун, и тот и другой девайс при правильном приложении не слишком больших сил наносит весьма и весьма мощьные именно разрубающие удары.

>Проблема рубки пики состоит в том, что она просто свободно уйдет в сторону при ударе. Тут нужно что-то ОЧЕНЬ острое, ОЧЕНЬ быстрое и ОЧЕНЬ тяжелое. Т.е. 60 кг. двуручный меч длиной 2 метра. Менее легкое, менее быстрое и менее тяжелое должного эффекта не даст.
-----------------------
6-ти килограмовый.
А вот почему тогда это менее тяжелое (но более быстрое) умудрялось разрубать одежду, плоть, кости...?
Что кость руки менее крепкое, чем высушанная деревяшка?
Денисов
От Китаец
К Константин Дегтярев (29.10.2003 17:29:19)
Дата 29.10.2003 17:38:19

Re: Это разные...

Салют!

>Проблема рубки пики состоит в том, что она просто свободно уйдет в сторону при ударе. Тут нужно что-то ОЧЕНЬ острое, ОЧЕНЬ быстрое и ОЧЕНЬ тяжелое. Т.е. 60 кг. двуручный меч длиной 2 метра. Менее легкое, менее быстрое и менее тяжелое должного эффекта не даст.

Двуручный меч ни к ОЧЕНЬ острому, ни к просто острому не относиться. А рубка лозы - часть подготовки кавалериста. Рубилии её обычной селёдкой.
С почтением. Китаец.
От Константин Дегтярев
К Китаец (29.10.2003 17:38:19)
Дата 29.10.2003 18:37:32

Опять мимо

> А рубка лозы - часть подготовки кавалериста. Рубилии её обычной селёдкой.

Что такое лоза? Свежий гибкий ивовый прут толщиной 15-20 мм. Что такое пика? Сухое бревешко толщиной 35-40 мм.

Что такое удар кавалериста саблей? Это разгон сабли на расстоянии двух метров. Что такое удар пехотинца саблей? Это разгон того же оружия на расстоянии метра.

Далее. Удар по лозе наносится рещущий, сверху вниз. Аналогичный удар по пике может быть нанесен только находясь боком к нападающему, имея пику прямо перед собой, т.е. совершенно открытым и беззащитным человеком. Нормальная позиция, когда пика нацелена в грудь позволяет нанести крайне слабый удар. Если ты уж прорвался между пиками, следует рубить людей, а не пики.

И, заметьте, не всякий кавалерист способен разрубить лозу - при том, что эта задача на порядок легче.

>Двуручный меч ни к ОЧЕНЬ острому, ни к просто острому не относиться.

Да, тут Вы правы. Двуручный меч, видимо, попросту прижимал острие пики к земле и ломал ее своей тяжестью. Очевидно, ни одна сабля на это не способна. Об остроте я завел речь только потому, что это единственное, засчет чего сабля может быть способна на указанный фокус: но против сухой толстой деревяшки такой номер все равно не пройдет.

>С почтением. Китаец.
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (29.10.2003 18:37:32)
Дата 29.10.2003 21:42:34

Re: Опять мимо

День добрый
>Далее. Удар по лозе наносится рещущий, сверху вниз. Аналогичный удар по пике может быть нанесен только находясь боком к нападающему, имея пику прямо перед собой, т.е. совершенно открытым и беззащитным человеком. Нормальная позиция, когда пика нацелена в грудь позволяет нанести крайне слабый удар. Если ты уж прорвался между пиками, следует рубить людей, а не пики.
-------------
рубануть можно по разному..мы тут с Кошкиным помозговали и на ходу пару вариантов придумали..например круговым ударом...или с подбоем.

>И, заметьте, не всякий кавалерист способен разрубить лозу - при том, что эта задача на порядок легче.

>>Двуручный меч ни к ОЧЕНЬ острому, ни к просто острому не относиться.
>
>Да, тут Вы правы. Двуручный меч, видимо, попросту прижимал острие пики к земле и ломал ее своей тяжестью. Очевидно, ни одна сабля на это не способна. Об остроте я завел речь только потому, что это единственное, засчет чего сабля может быть способна на указанный фокус: но против сухой толстой деревяшки такой номер все равно не пройдет.
------------
а вы пробовали?...у сабли, кроме остроты, есть еще такие немаловажные моменты, как изгиб, елмань, да и обух у сабель бывает не детский :))
Денисов
От Китаец
К Константин Дегтярев (29.10.2003 18:37:32)
Дата 29.10.2003 18:45:50

Вы говорили про уклонение - я Вам ответил.

Салют!
Именно это я и имел в виду. В чём разница - сам знаю, не маленький. Но довод про "неуловимую" пику - снимаеться.
С почтением. Китаец.
От Константин Дегтярев
К Китаец (29.10.2003 18:45:50)
Дата 29.10.2003 18:55:17

Нет не снимается

>Именно это я и имел в виду. В чём разница - сам знаю, не маленький. Но довод про "неуловимую" пику - снимаеться.

Почему снимается-то? Зажмите пику в тиски, ее перерубить будет гораздо легче. Вся проблема в том, что пика
а.)"Неуловимая"
б.)"Толстая"
в.)"Неудобная"

В комплексе проблема-то! Если лоза была бы натянутая, ее рубить было бы легче. В гибкости и незакрепленности верхнего конца лозы есть весьма большая проблема для кавалериста, так же как и у гипотетического рубаки пики. Странная у Вас логика... Если лоза гибкая и ее рубят, значит, не в гибкости дело... Именно в гибкости, помноженной на значительную толщину.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.10.2003 16:45:23)
Дата 29.10.2003 17:08:11

И все же не совсем так.

Здравствуйте,
>Ятаган так сказать изначальный, это нож, чем-то похожий на кукри, кстати, вот это девайс и имел ритуальное назначение к 18-му веку,<

Ятаган Сулеймана Великолепного отнюдь не ножик.

>а вот ятаган янычаров, который был обще длиной до 90 см, это воплне боевое оружие, причем за счет своей формы весьма эффективное именно для рубки "на коротке"..причем работать им можно очень разнообразно...ну а рукопашную подготовку янычар отмечали все, кому не лень.<

Отрицать, что часть эни чери применяла в ходе БД "неуставные" клинки вряд ли возмжно, но это скорее мода или привычка, так как на вооружении турецких войск они не состояли по крайней мере до середины 19 в. и вряд-ли этот вид ХО был удобней сабли даже в пешем бою.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.10.2003 17:08:11)
Дата 29.10.2003 17:12:48

ну ну

День добрый
>>Ятаган так сказать изначальный, это нож, чем-то похожий на кукри, кстати, вот это девайс и имел ритуальное назначение к 18-му веку,<
>
>Ятаган Сулеймана Великолепного отнюдь не ножик.
------
так и я о том же :))

>>а вот ятаган янычаров, который был обще длиной до 90 см, это воплне боевое оружие, причем за счет своей формы весьма эффективное именно для рубки "на коротке"..причем работать им можно очень разнообразно...ну а рукопашную подготовку янычар отмечали все, кому не лень.<
>
>Отрицать, что часть эни чери применяла в ходе БД "неуставные" клинки вряд ли возмжно, но это скорее мода или привычка, так как на вооружении турецких войск они не состояли по крайней мере до середины 19 в. и вряд-ли этот вид ХО был удобней сабли даже в пешем бою.
-------------
а у вас есть шататное расписание войск ОИ за весь период существования ени чери с раскладом по вооружению? Было бы любопытно взглянуть.
Научится грамаотно использовать ятаган несколько сложнее, чем саблю, но при навыке это оруижие более эффективно для пешего боя на коротке. За счет формы ллезвия удар наносит более серьезные раны, а за счет формы рукояти способы работы более разнообразны.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.10.2003 17:12:48)
Дата 29.10.2003 17:27:17

Re: ну ну

Здравствуйте,
>а у вас есть шататное расписание войск ОИ за весь период существования ени чери с раскладом по вооружению? Было бы любопытно взглянуть.<

У меня нет, но неоднократно приходилось встречать такие утверждения у спецов, на вскидку - "Турецкое оружие" Аствацатурян Э.Г., это довольно объемистый труд в основе исследования коллекция турецкого оружия ГИМа.

>Научится грамаотно использовать ятаган несколько сложнее, чем саблю, но при навыке это оруижие более эффективно для пешего боя на коротке. За счет формы ллезвия удар наносит более серьезные раны, а за счет формы рукояти способы работы более разнообразны.<

Не думаю, так как отсутствует даже рудиментарная гарда, что делает руку более уязвимой, колющий удар почти невозможным.

С уважением, Алексей.
От Китаец
К Михаил Денисов (29.10.2003 17:12:48)
Дата 29.10.2003 17:25:32

Re: ну ну

Салют!

>а у вас есть шататное расписание войск ОИ за весь период существования ени чери с раскладом по вооружению? Было бы любопытно взглянуть.

С такими вопросами - как раз к Введенскому.
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Китаец (29.10.2003 17:25:32)
Дата 29.10.2003 17:27:46

вот и мне любопытно

День добрый
Но пока то, чо я читал по туркам и ятаганам говорит о другом..использовали его ени чери именно как основное ХО.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.10.2003 17:27:46)
Дата 29.10.2003 17:31:09

А что, если не секрет?

Здравствуйте,
>День добрый
>Но пока то, чо я читал по туркам и ятаганам говорит о другом..использовали его ени чери именно как основное ХО.<

Но в мирное время, так как ничего другого не оставалось, и здесь действительно они видимо могли достигать высокого искусства.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.10.2003 17:31:09)
Дата 29.10.2003 21:26:25

ну начиная с "Записок янычара"

через Колласа (История Турции), Бессэ (Турецкая империя), Старовойский (Двор цесаря Турецкого)и заканчивая недавно вышедшим трудом Петросяна (Османская империя)..это то, что вспомнил на вскидку.
И опять же..вы пока тольбко делаете безапеляционные заявлоения, типа не носили на войне и все...а доказательства где?
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.10.2003 21:26:25)
Дата 29.10.2003 23:56:27

Re: ну начиная...

Здравствуйте,
>через Колласа (История Турции), Бессэ (Турецкая империя), Старовойский (Двор цесаря Турецкого)и заканчивая недавно вышедшим трудом Петросяна (Османская империя)..это то, что вспомнил на вскидку.
>И опять же..вы пока тольбко делаете безапеляционные заявлоения,<

Ну в таком случае взаимно:)

>типа не носили на войне и все...а доказательства где?<

Какого рода Вы хотите доказательств? В приведенном мной источнике приводятся соображения, почему автор считает так а не иначе, на мой взгляд веские. В кратце это:
1)Отсутствие упоминания о них у современников в 16-17 вв (в частности у Марсильи)
2)Массовое появление ятаганов хронологически совпадает с учащением янычарских бунтов.
3)Наличие в надписях на клинке не только имени мастера изготовителя, но и имени владельца, выполненных в едином стиле, что по мнению Аствацатуряна свидетельствует о том, что ятаган был личным оружием, а не строевым, выдаваемым из арсенала.
4)Запрет на ношение сабли в мирное время, вызвавший при обострении внутриполитической обстановки необходимость в достаточно мощном, но и легальном клинковом оружии.

Ну и наконец, я нигде не утверждал, что ятаган на войне не носили, это уж явный, извините, передерг. Я в разных текстах говорил следующее:
"...Отрицать, что часть эни чери применяла в ходе БД "неуставные" клинки вряд ли возмжно, но это скорее мода или привычка..."
"Но в мирное время, так как ничего другого не оставалось, и здесь действительно они видимо могли достигать высокого искусства"
Действительно есть некоторое противоречие, поэтому выражусь яснее - ятаганы применяли в ходе БД некоторые ени чери, возможно с большим мастерством, выработанным в ходе схваток при внутренних конфликтах, однако это было их частной инициативой, казна вооружала их саблями.
Сравнивать боевые качества сабли и ятагана не возьмусь, однако представляется сомнительным, что ятаган имеет какие-то преимущества.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.10.2003 23:56:27)
Дата 30.10.2003 00:35:19

Re: ну начиная...

День добрый

Какого рода Вы хотите доказательств? В приведенном мной источнике приводятся соображения, почему автор считает так а не иначе, на мой взгляд веские. В кратце это:
>1)Отсутствие упоминания о них у современников в 16-17 вв (в частности у Марсильи)
>2)Массовое появление ятаганов хронологически совпадает с учащением янычарских бунтов.
>3)Наличие в надписях на клинке не только имени мастера изготовителя, но и имени владельца, выполненных в едином стиле, что по мнению Аствацатуряна свидетельствует о том, что ятаган был личным оружием, а не строевым, выдаваемым из арсенала.
>4)Запрет на ношение сабли в мирное время, вызвавший при обострении внутриполитической обстановки необходимость в достаточно мощном, но и легальном клинковом оружии.
---------
соображения веские, ну куда девать археологию?..а находок ятаганов не мало. И потом..есть ли точная цитата, о том, что ятаган не был строевым оружием? Вы не допускаете, что он был парным оружием к сабле?

Сравнивать боевые качества сабли и ятагана не возьмусь, однако представляется сомнительным, что ятаган имеет какие-то преимущества.
-------------------
Тем не менее для пешего боя они очевидны. Вопрос в другом, подготовить более-менее сносного бойца саблиста гораздо проще..сабля (что и показала история) - оружие массовых армий, со слабой индивидуальной подготовкой.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.10.2003 00:35:19)
Дата 30.10.2003 10:53:53

Re: ну начиная...

Здравствуйте,
>День добрый

>соображения веские, ну куда девать археологию?..а находок ятаганов не мало.<

Да, и в собрании ГИМа их колличество едва ли не большее, чем собрание сабельных клинков, но противоречит ли это вышеприведенным построениям?

>И потом..есть ли точная цитата, о том, что ятаган не был строевым оружием? Вы не допускаете, что он был парным оружием к сабле?<

Если Вы имеете в виду цитату из источника на который я ссылаюсь, то постараюсь привести ее полностью вечером, если цитату из аутентичного турецкого источника, то таковой в моем источнике нет. Кст., парным сабле ятаган мог быть, это также не противоречит моим высказываниям, но это удел индивидуального применения, кто-то вообще видимо пользовал один ятаган, а если брать иррегуляров, то там вобще, видимо не было никакой регламентации и могли быть хоть мясницкие ножи.

>Тем не менее для пешего боя они очевидны.<

Ну хоть убейте не пойму чем. В пешей рукопашке, АФАИК, рулит колющий удар, к которому яаган мало приспособлен. Единственно в чем он имеет явное преимущество - рез с потягом, но попытка пременить такой прием означает инициативное сокращение дистанции, что чревато получением удара шпагой или штыком задолго до выхода на удобную дистанцию.

С уважением, Алексей.
От Китаец
К Пассатижи (К) (29.10.2003 17:31:09)
Дата 29.10.2003 17:48:08

И впрямь. (-)
От Sav
К Михаил Денисов (29.10.2003 16:27:45)
Дата 29.10.2003 16:35:25

Re: а отошлите-ко...

Приветствую!
>Они в электронном виде где-то есть?

Есть его монография по янычарам - у нас 20-ть баков стоила, жирная книга.


>И,кстати....ятаганы - они разные бывают..бывают и весьма крупные и в умелых руках оружие по страшнее любой сабли.

И кстати, он не первый, кто говорил о исключительно ритуальном предназаначении девайсов - есть/был еще крупнейший наш спец по турецкому холодняку, но я его армянскую фамилию запамятовал. Кстати, книга его тоже вышла недавно.

Что до порубленных казачьих пик - то я полагаю, что турецкой палой, которая с мощной елманью, можно было их и порубать в заметных масштабах.


С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (29.10.2003 16:35:25)
Дата 29.10.2003 16:59:56

Астватцурян(ц)?

Здравствуйте,

Там речь не о ритуальности ятагана, а о том, что он был разрешенным к ношению янычарам в мирное время эрзацем оружия, и никогда практически не использовался в строю, т.к. для войны они получали из арсеналов свое основное оружие - огнестрел и сабли.

С уважением, Алексей.
От Sav
К Пассатижи (К) (29.10.2003 16:59:56)
Дата 29.10.2003 17:02:01

О! Ну разве это можно запомнить :) (-)
От Пассатижи (К)
К Sav (29.10.2003 17:02:01)
Дата 29.10.2003 17:32:18

Сорри переврал - Аствацатурян Э.Г. (-)
От Kazak
К Jones (29.10.2003 12:01:44)
Дата 29.10.2003 12:08:26

При штурме крепости? Безусловно

>1. Донские казаки могли быть пешими?
Не помню в какои колонне онин шли - дома гляну
>2. Пика -- обязательно кавалерийское оружие?
Казачье.
От Jones
К Kazak (29.10.2003 12:08:26)
Дата 29.10.2003 12:12:32

Re: Уточню вопрос

Казаки могли быть именно пехотинцами, типа пластунами или как это называется...?

Пика могла быть пехотной???
От Начальник Генштаба
К Jones (29.10.2003 12:12:32)
Дата 29.10.2003 13:28:09

"Измаильские" казаки были именно пешими

Приветствую непременно!

Они не имели лошадей - частично съели, частично они перемерли во время этой и другой осады, которая была ранней осенью (какой именно город - не помню)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Jones (29.10.2003 12:12:32)
Дата 29.10.2003 12:25:45

Re: Уточню вопрос

>Казаки могли быть именно пехотинцами, типа пластунами или как это называется...?

Донцы вряд ли.

>Пика могла быть пехотной???

тогда уже нет
От Китаец
К Jones (29.10.2003 12:12:32)
Дата 29.10.2003 12:16:53

Не спец, но ИМХО...

Салют!

>Казаки могли быть именно пехотинцами, типа пластунами или как это называется...?

Едва ли. Пластуны - сильно позже и при других обстоятельствах.

>Пика могла быть пехотной???

Едва ли. Они по два комплекта не возили.
С почтением. Китаец.
От Kazak
К Jones (29.10.2003 12:12:32)
Дата 29.10.2003 12:16:32

Вообсче-то похоже ето были запорожские казаки.

>Казаки могли быть именно пехотинцами, типа пластунами или как это называется...?
Будуюсчее Черноморское воиско. Пехота у них вроде была.
>Пика могла быть пехотной???
Могла, но лет 50 назад - при Минихе:)))
От Sav
К Kazak (29.10.2003 12:16:32)
Дата 29.10.2003 14:08:33

Нет

Приветствую!
>>Казаки могли быть именно пехотинцами, типа пластунами или как это называется...?
>Будуюсчее Черноморское воиско. Пехота у них вроде была.

В данном эпизоде речь идет именно о донских казаках, за счет которых пополнили недостачу лошадей в регулярных частях, кроме этого, часть лошадей просто пала. Встречал утверждение, что казаки передавали регулярам не только лошадей, но и оружие и, как следствие, в атаку пошли пешком и с пиками наперевес.

Что же касается экс-запорожцев, то они участвовали под Измаилом уже в качестве "Верного Войска Черноморского" и входили в состав гребной флотилии Дерибаса.

С уважением, Савельев Владимир