От Milchev
К Китаец
Дата 29.10.2003 15:33:14
Рубрики WWII;

Я чего-то не заметил опровержения...

>>Во-первых, какой был вес панциря?
>
>Зачем сразу на вес переводить? Утверждение было о шёлковости БЖ - я опроверг.

...во-первых, какие именно части снабжались этими панцирями?
Потому как в американском экспедиционном корпусе эти штуки в ЧАСТНОМ порядке опробывались и особого эффекта не произвели, в отличие от послевоенного гражданского применения.
Кстати, АФАИК, именно "тряпочный броник" был на Фердинанде, когда его Гаврила Принцип валил.

>>Кроме того, проникающая способность тупоконечной пули значтельно ниже, чем остроконечной.
>
>Само собой. А против австрийских манлихеровок - как?

А причём тут это? Вы приводили пример испытания РОССИЙСКОГО бронежилета, а тогда патрон Вельтищева снабжался тупоконечной пулей.
Да и Манлихеров патрон совсем не панадол - пуля тупая, тяжёлая, да ещё и с низкой начальной скоростью.

>>>В Италии кирасы инженера Фарина (1915г.) - держали выстрел 6,5мм винтовки на 125м.
>>
>>У винтовки Каркано опять-таки пуля тупоконечная была.
>
>у противника тоже - и что?

Ну и то, что с переходом на остроконечные пули с сердечником из твёрдого свинца это "держание" как-то в виртуальную область переходит.

>>И снова - какой был вес этой кирасы?
>
>9250гр. Я вывешивал ссылки, фоты, рисунки. Где Вы были?

Мне застрелиться?

>Так же вывешивал сведения по американскому (1917г) проекту 40кг СИЗ. 8о)

Без комментариев.

>>>Это не исключения.
>>
>>А примеры других вариантов есть?
>
>Самый известный пример - германский Sappenpanzer (известен и под другими названиями). Мне опять искать сведения?
>Главное Вы не оспариваете - большинство СИЗ Великой войны - стальные. Обычно хромистая или хромо-никилиевая сталь.

Да ничего подобного. "Тряпочные" броники имели определённое распространение как в Штатах, так и в Европе, однако высокая стоимость и малая эффективность супротив высокоскоростных пуль привела к потере интереса к ним военных.

>>>А "на короткой дистанции винтовочную пулю" до сих пор ни одно СИЗ не держит.
>>
>>Second Chance держит.
>
>Какая модель?

Навскидку не помню, Engard'овский Eagle Eye 506 держит уровень 4 - то есть .30-06 AP.
Правда, тяжёлый - двухсторонний весит 10 кил.

>>Ещё как завяли - спрос практически до нуля упал.
>>А нейлоновый флак-вест как раз это хозяйство оживил. И супротив обычного пистолетного FMJ со свинцовым сердечником или осколков - вполне себе панадол.
>
>Вы про рынок говорите. И шёлковые БЖ, и падение спроса - это, прежде всего, про коммерческие модели. В армии всё выглядело несколько иначе.

Ага. Только вот далеко не всё, что пользуют солдаты, выдаётся службой снабжения.
Те же 1911 тоже рядовым не выдавали, однако случаи отстрела бошей прайветами и корпоралами именно из 1911 документально зафиксированы.

WBR, Милчев.
От Magnum
К Milchev (29.10.2003 15:33:14)
Дата 29.10.2003 21:33:11

Вроде бы это "парабеллум" был.

Американцы уже сами не уверены. В Guns&Ammo было большое исследование на эту тему.
От Milchev
К Magnum (29.10.2003 21:33:11)
Дата 30.10.2003 00:59:35

А при чём тут "парабеллум"?

>Американцы уже сами не уверены. В Guns&Ammo было большое исследование на эту тему.

И в чём не уверены американцы?

WBR, Милчев.
От Magnum
К Milchev (30.10.2003 00:59:35)
Дата 30.10.2003 02:57:22

Такие вещи принято понимать с полуслова :))

>Те же 1911 тоже рядовым не выдавали, однако случаи отстрела бошей прайветами и корпоралами именно из 1911 документально зафиксированы.

...и самый знаменитый - сержант Алвин Йорк. Вот про него и была статья.
От Milchev
К Magnum (30.10.2003 02:57:22)
Дата 30.10.2003 12:04:44

Щазз...


>>Те же 1911 тоже рядовым не выдавали, однако случаи отстрела бошей прайветами и корпоралами именно из 1911 документально зафиксированы.
>
>...и самый знаменитый - сержант Алвин Йорк. Вот про него и была статья.

...во-первых, таких орлов много было. Во-вторых, Джеф Купер (штатный автор G&A по сю пору) упоминал в основном о владельцах как раз-таки 1911.
Впрочем, я его вполне понимаю %).

WBR, Милчев.
От Китаец
К Milchev (29.10.2003 15:33:14)
Дата 29.10.2003 16:04:00

Кто виноват?

Салют!

>...во-первых, какие именно части снабжались этими панцирями?

Прежде всего - те самые, по которым пулемётчику работать: штурмовые команды.

>Потому как в американском экспедиционном корпусе эти штуки в ЧАСТНОМ порядке опробывались и особого эффекта не произвели, в отличие от послевоенного гражданского применения.

Я вообще-то про Эксп.корпус Вам ничего не писал. На что Вы возражаете?

>Кстати, АФАИК, именно "тряпочный броник" был на Фердинанде, когда его Гаврила Принцип валил.

Опять к делу не относиться. СИЗ скратого ношения, выполненый на заказ - не армейский СН...

>А причём тут это? Вы приводили пример испытания РОССИЙСКОГО бронежилета, а тогда патрон Вельтищева снабжался тупоконечной пулей.
>Да и Манлихеров патрон совсем не панадол - пуля тупая, тяжёлая, да ещё и с низкой начальной скоростью.

"Ну и что мы имеем?" Имеем бронежилет, который не пробивала отечественная тупоконечная пуля. Почему должна была пробивать пуля противника (Арисака, Манлихер) - не понимаю.

>Ну и то, что с переходом на остроконечные пули с сердечником из твёрдого свинца это "держание" как-то в виртуальную область переходит.

Так мы о СИЗ Великой войны или где? А до 1918г. главный противник Италии - Австро-Венгрия. Там на вооружении - Манлихер с тупоконечной пулей. А то, что в мире существуют винтовки, пробивающие кирасу с меньшей дистанции нас колыхать не должно - из них по нам не стреляют.

>>9250гр. Я вывешивал ссылки, фоты, рисунки. Где Вы были?
>
>Мне застрелиться?

Нет. Посмотреть архивы.

>Без комментариев.

Аналогично.

>>Самый известный пример - германский Sappenpanzer (известен и под другими названиями). Мне опять искать сведения?
>>Главное Вы не оспариваете - большинство СИЗ Великой войны - стальные. Обычно хромистая или хромо-никилиевая сталь.
>
>Да ничего подобного. "Тряпочные" броники имели определённое распространение как в Штатах, так и в Европе, однако высокая стоимость и малая эффективность супротив высокоскоростных пуль привела к потере интереса к ним военных.

Именно. До войны все предложения о закупке армиями непременно отклонялис. В 1914-1915гг. за ниемением лучшего ряд военочальников произвели закупки, за что быстро получили по шапке - нефиг казённые суммы на похабень переводить. А стальные нагрудники свою нишу нашли и многие о них отзываються тепло. В СССР их и в ВОВ пременяли - не жаловались. Но это уже, конечно, против ПП, восновном.

>Навскидку не помню, Engard'овский Eagle Eye 506 держит уровень 4 - то есть .30-06 AP.

есть и 5-й уровень - только пули они на стенде держат. Если они на человеке - всё одно отбивная выходит. Исключения допускаю.

>Правда, тяжёлый - двухсторонний весит 10 кил.

По весу - та же "Фарина" 8о)

>>Вы про рынок говорите. И шёлковые БЖ, и падение спроса - это, прежде всего, про коммерческие модели. В армии всё выглядело несколько иначе.
>
>Ага. Только вот далеко не всё, что пользуют солдаты, выдаётся службой снабжения.

Разумееться. И в Великую войну - та же петрушка. Только тенденцию не это задаёт.
Пример:
Генерал-лейтенант Hesse, начальник штаба Armee Abteilung Gaede озаботился защитой солдат. В результате солдаты этой группы получили 1 500 стальных налобников.
Потом появился был принят Stahlhelm 16/17/18. Выпуск - ок. 7 500 000 штук.
Сравните порядки.
Французы наклепали ок. 20 000 000 Адрианов обр.1915г.
Такие партии - это крупный централизованный заказ.

>Те же 1911 тоже рядовым не выдавали, однако случаи отстрела бошей прайветами и корпоралами именно из 1911 документально зафиксированы.

Охотно верю.
С почтением. Китаец.
От Лис
К Китаец (29.10.2003 16:04:00)
Дата 29.10.2003 21:06:20

Re: Кто виноват?

>Навскидку не помню, Engard'овский Eagle Eye 506 держит уровень 4 -
то есть .30-06 AP.

>есть и 5-й уровень - только пули они на стенде держат. Если они на
>человеке - всё одно отбивная выходит. Исключения допускаю.

В чьих попугаях меряем? По "гражданскому" ГОСТ-у верхний класс -- 6-й. По армейскому он же 4-й. А по существу -- вы техинкомовские бронеблоки "Нева" и "Гранит" в руках держали? У жилетов с ними на 100м из СВД с Б-32 контузия 2-й степени получается. Так что об "отбивных" речь уже не идет. Кстати, как-то раз шарахнули вразрез со всеми требованиями методик с 10 метров -- за верхний предел 2-й степени по энергетике не вылезли. "Пролетели" только по запреградной деформации -- 4,5см получилась (или что-то около того). Ну а если стендовые данные вам не подходят -- не знаю, захаживает ли к вам некто Гюрза из нашего питерского ОМОНа? В 2001-м году он рассказывал, как они снайпера ловили -- в общем одному из "ловцов" из СВД пришло где-то метров с 25-30 (в коридор невовремя высунулся). Пришел в себя он где-то через полчаса, а на следующее утро уже нормально своими ногами ходил и на боевые собирался. Рентген в Ханкале показал трещину 2-х ребер.
От Milchev
К Китаец (29.10.2003 16:04:00)
Дата 29.10.2003 16:40:55

Что делать?

>>...во-первых, какие именно части снабжались этими панцирями?
>
>Прежде всего - те самые, по которым пулемётчику работать: штурмовые команды.

То есть в российской армии штурмовые команды снабжались панцирями, так?

>>Потому как в американском экспедиционном корпусе эти штуки в ЧАСТНОМ порядке опробывались и особого эффекта не произвели, в отличие от послевоенного гражданского применения.
>
>Я вообще-то про Эксп.корпус Вам ничего не писал. На что Вы возражаете?

А я как раз их и имел в виду.
Или они не воевали?

>>Кстати, АФАИК, именно "тряпочный броник" был на Фердинанде, когда его Гаврила Принцип валил.
>
>Опять к делу не относиться. СИЗ скратого ношения, выполненый на заказ - не армейский СН...

Почему не относится?
Если его по личной инициативе использовали - вполне даже относится. Тем более, что не на заказ, а серийного изготовления.

>>А причём тут это? Вы приводили пример испытания РОССИЙСКОГО бронежилета, а тогда патрон Вельтищева снабжался тупоконечной пулей.
>>Да и Манлихеров патрон совсем не панадол - пуля тупая, тяжёлая, да ещё и с низкой начальной скоростью.
>
>"Ну и что мы имеем?" Имеем бронежилет, который не пробивала отечественная тупоконечная пуля. Почему должна была пробивать пуля противника (Арисака, Манлихер) - не понимаю.

Потому что были ещё пули Маузер остроконечные и с начальной скоростью 900 м/с.
Данные об их испытании по этому панцирю есть?

>>Ну и то, что с переходом на остроконечные пули с сердечником из твёрдого свинца это "держание" как-то в виртуальную область переходит.
>
>Так мы о СИЗ Великой войны или где? А до 1918г. главный противник Италии - Австро-Венгрия. Там на вооружении - Манлихер с тупоконечной пулей. А то, что в мире существуют винтовки, пробивающие кирасу с меньшей дистанции нас колыхать не должно - из них по нам не стреляют.

В Австрии с 1909 года планировали перейти на остроконечные пули, только вот не успели.
Так что итальянцам по-хорошему просто повезло.

>>>Самый известный пример - германский Sappenpanzer (известен и под другими названиями). Мне опять искать сведения?
>>>Главное Вы не оспариваете - большинство СИЗ Великой войны - стальные. Обычно хромистая или хромо-никилиевая сталь.
>>
>>Да ничего подобного. "Тряпочные" броники имели определённое распространение как в Штатах, так и в Европе, однако высокая стоимость и малая эффективность супротив высокоскоростных пуль привела к потере интереса к ним военных.
>
>Именно. До войны все предложения о закупке армиями непременно отклонялис. В 1914-1915гг. за ниемением лучшего ряд военочальников произвели закупки, за что быстро получили по шапке - нефиг казённые суммы на похабень переводить. А стальные нагрудники свою нишу нашли и многие о них отзываються тепло. В СССР их и в ВОВ пременяли - не жаловались. Но это уже, конечно, против ПП, восновном.

Вот именно. Почему-то против винтовок стальные нагрудники уже не работали.

>>Навскидку не помню, Engard'овский Eagle Eye 506 держит уровень 4 - то есть .30-06 AP.
>
>есть и 5-й уровень - только пули они на стенде держат. Если они на человеке - всё одно отбивная выходит. Исключения допускаю.

Нету 5 уровня у буржуев, 4-ый самый верхний. Соответствует ГОСТ уровень 6.
А чтобы отбивной не было, надо амортизатор носить.

>>Правда, тяжёлый - двухсторонний весит 10 кил.
>
>По весу - та же "Фарина" 8о)

Только вот немного по-другому супротив .30-06 AP работает.

>>>Вы про рынок говорите. И шёлковые БЖ, и падение спроса - это, прежде всего, про коммерческие модели. В армии всё выглядело несколько иначе.
>>
>>Ага. Только вот далеко не всё, что пользуют солдаты, выдаётся службой снабжения.
>
>Разумееться. И в Великую войну - та же петрушка. Только тенденцию не это задаёт.
>Пример:
>Генерал-лейтенант Hesse, начальник штаба Armee Abteilung Gaede озаботился защитой солдат. В результате солдаты этой группы получили 1 500 стальных налобников.
>Потом появился был принят Stahlhelm 16/17/18. Выпуск - ок. 7 500 000 штук.
>Сравните порядки.
>Французы наклепали ок. 20 000 000 Адрианов обр.1915г.
>Такие партии - это крупный централизованный заказ.

И что, Вы будете утверждать, что "тряпочных" бронежилетов во время ПМВ не было ВООБЩЕ?

>>Те же 1911 тоже рядовым не выдавали, однако случаи отстрела бошей прайветами и корпоралами именно из 1911 документально зафиксированы.
>
>Охотно верю.
>С почтением. Китаец.
WBR, Милчев.
От Китаец
К Milchev (29.10.2003 16:40:55)
Дата 31.10.2003 10:32:02

Встречаться. 8о)

Салют!

>То есть в российской армии штурмовые команды снабжались панцирями, так?

В России - временное несавподение. Когда появились штурмовые команды, о панцирях уже забыли. А в Германии, Франции, Италии - прежде всего - штурмовые команды.
За великобританию -не скажу. Фоты в БЖ есть, а описания - нет. Возможно - самодеятельность.

>>Я вообще-то про Эксп.корпус Вам ничего не писал. На что Вы возражаете?
>
>А я как раз их и имел в виду.
>Или они не воевали?

Воевали. Но я исхожу из того, что прежде надо разобраться с утверждёнными образцами, а потом с самодеятельностью и экспериментами.

>Почему не относится?
>Если его по личной инициативе использовали - вполне даже относится. Тем более, что не на заказ, а серийного изготовления.

Так это не боевое использование. Были случаи, когда бульдоговская (или велодоговская) пуля застревала в черепе, не пробив его. От такого огня шёлковый БЖ - 100% защита. А к армейским панцирям - иные требования (ИМХО они были даже завышены).

>>"Ну и что мы имеем?" Имеем бронежилет, который не пробивала отечественная тупоконечная пуля. Почему должна была пробивать пуля противника (Арисака, Манлихер) - не понимаю.
>
>Потому что были ещё пули Маузер остроконечные и с начальной скоростью 900 м/с.
>Данные об их испытании по этому панцирю есть?

Почти наверное - не отстрелиали. Остроконечными - отстреляли. остались недовольны (точных результатов на руках не имею). но главное, что не понравилось - цена.

>В Австрии с 1909 года планировали перейти на остроконечные пули, только вот не успели.
>Так что итальянцам по-хорошему просто повезло.

Не везение это. Форина свою броню в 1915г. разрабатывал. Тогда они знали, кто им противостоит. А что там австрияки 4г. назд планировали - по барабану. Ясно, что после начала войны им уже не до замены боеприпаса...
>>
>>Именно. До войны все предложения о закупке армиями непременно отклонялис. В 1914-1915гг. за ниемением лучшего ряд военочальников произвели закупки, за что быстро получили по шапке - нефиг казённые суммы на похабень переводить. А стальные нагрудники свою нишу нашли и многие о них отзываються тепло. В СССР их и в ВОВ пременяли - не жаловались. Но это уже, конечно, против ПП, восновном.
>
>Вот именно. Почему-то против винтовок стальные нагрудники уже не работали.

Да и война стала маневреннее - другая экиперовка требовалась. А Форина или Sappenpanzer - сильно толще советских СН будут. Броник британских парашутистов - вообще пушинка... ТТТ изменились.

>Нету 5 уровня у буржуев, 4-ый самый верхний. Соответствует ГОСТ уровень 6.

Уже понял. Я про ГОСТ, сначала говорил.

>А чтобы отбивной не было, надо амортизатор носить.

Лось в БЖ 6-го уровня с амортизатором - это не широкая сфера применения. В империалистическую они более потребны были. А вес, я уже сказал - как у Фарины, + амортизатор. Не велик прогресс.

>Только вот немного по-другому супротив .30-06 AP работает.

Немного.

>И что, Вы будете утверждать, что "тряпочных" бронежилетов во время ПМВ не было ВООБЩЕ?

Я даже скажу, что их было очень много. Но толку от них тогда было мало. А вот Sappenpanzer - уже лучше. Хотя именно с империалистической, основной поражающий фактор - осколки. А их и тряпка сдерживала (большинство). Логично было частям "заполнения окопов" выдавать тряпичные, штурмовым - кирасы. Примерно так и получалось. Сейчас такое разделение тоже целесообразно (одни под пулями ходят, другие на минах подрываються), но далеко не везде реально их разделяют. Всем хочеться лёгкиий комфортный БЖ с гарантированной защитой от всего, что летает - а это невозможно.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (31.10.2003 10:32:02)
Дата 31.10.2003 15:07:40

За Британию.

Салют!

>За Великобританию - не скажу. Фоты в БЖ есть, а описания - нет. Возможно - самодеятельность.

Вот характеристики жвух британских жилетов из одного источника:
"Chemico Body Shield / UK / 1917
A commercial model body armor that was sold for use in the trenches of World War I. It was a vest-type jacket with groin protector, made from fabric bonded together with resin".
"EOB / UK / 1917
One of the many types of officially-issued body armor from the First World War was the Experimental Ordnance Board (EOB) armor. It consisted of a front plate, back plate, and groin protector, and was fairly widely issued".
Как видите, первый, хотя и использовался войсками, обозначен как "комерческая модель". Второй "официально выпущенный" - жёсткий. И весит гораздо более.
Так что различали в империалистическую панцири, поставлявшеся в армию и панцири, принятые армией на снабжение.
С почтением. Китаец.
От Milchev
К Китаец (31.10.2003 15:07:40)
Дата 31.10.2003 16:48:15

Мерси...


>Салют!

>>За Великобританию - не скажу. Фоты в БЖ есть, а описания - нет. Возможно - самодеятельность.
>
>Вот характеристики жвух британских жилетов из одного источника:
>"Chemico Body Shield / UK / 1917
>A commercial model body armor that was sold for use in the trenches of World War I. It was a vest-type jacket with groin protector, made from fabric bonded together with resin".
>"EOB / UK / 1917
>One of the many types of officially-issued body armor from the First World War was the Experimental Ordnance Board (EOB) armor. It consisted of a front plate, back plate, and groin protector, and was fairly widely issued".
>Как видите, первый, хотя и использовался войсками, обозначен как "комерческая модель". Второй "официально выпущенный" - жёсткий. И весит гораздо более.
>Так что различали в империалистическую панцири, поставлявшеся в армию и панцири, принятые армией на снабжение.
>С почтением. Китаец.

А нельзя ли у Вас наклянчить как можно больше данных о "тряпочках"?
По почте, если можно.

WBR, Милчев.