От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.10.2003 08:45:01
Рубрики WWII;

Я упрекаю Вас

Данное интервью с текстами Жукова, которого я ставлю очень высоко среди современных историков, имеет очень мало общего. Возьмите книгу, прочтите и убедитесь.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (30.10.2003 08:45:01)
Дата 30.10.2003 08:55:12

Кстати

Привет!
>Данное интервью с текстами Жукова, которого я ставлю очень высоко среди современных историков, имеет очень мало общего. Возьмите книгу, прочтите и убедитесь.
Ю.Жуков своими исследованиями подтверждает обоснованность выводов Ю.Мухина ("Убийство Сталина и Берии") о том, что подоплекой XIX съезда КПСС, внутрипартийной борьбы и последовавших за ним политических реформ была попытка Сталина отстранить от власти партноменклатуру. Уже вторая, если первой считать вскрытую Ю.Жуковым в 1933-1937 гг.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (30.10.2003 08:55:12)
Дата 30.10.2003 09:24:20

-^))))

>Ю.Жуков своими исследованиями подтверждает обоснованность выводов Ю.Мухина ("Убийство Сталина и Берии") о том, что подоплекой XIX съезда КПСС, внутрипартийной борьбы и последовавших за ним политических реформ была попытка Сталина отстранить от власти партноменклатуру. Уже вторая, если первой считать вскрытую Ю.Жуковым в 1933-1937 гг.

Вообще-то съезды всегда выполняют задачу обновления партийного руководства и всегда в тот период эта операция проводилась при самом непосредственном участии Сталина. Что же касается степени радикальности обновления, то практически каждый съезд времен Сталина обновлял руководство радикально.
Ссылки на Жукова тут совершенно неуместны, ибо никакого открытия тут нет. Ну а фраза "подтверждает обоснованность выводов Ю.Мухина" ничего, кроме улыбки, не вызывает.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (30.10.2003 09:24:20)
Дата 30.10.2003 09:32:49

Тем не менее

Привет!
>>Ю.Жуков своими исследованиями подтверждает обоснованность выводов Ю.Мухина ("Убийство Сталина и Берии") о том, что подоплекой XIX съезда КПСС, внутрипартийной борьбы и последовавших за ним политических реформ была попытка Сталина отстранить от власти партноменклатуру. Уже вторая, если первой считать вскрытую Ю.Жуковым в 1933-1937 гг.
>
>Вообще-то съезды всегда выполняют задачу обновления партийного руководства и всегда в тот период эта операция проводилась при самом непосредственном участии Сталина. Что же касается степени радикальности обновления, то практически каждый съезд времен Сталина обновлял руководство радикально.
>Ссылки на Жукова тут совершенно неуместны, ибо никакого открытия тут нет. Ну а фраза "подтверждает обоснованность выводов Ю.Мухина" ничего, кроме улыбки, не вызывает.

Ю.Мухин предложил непротиворечивую версию, объясняющую смысл изменений, принятых на 19 съезде, и событий, последовавших за ним.
Версия эта основывается на предположении, что Сталин собирался отстранить партноменклатуру от власти.
И Ю.Жуков, доказывая, что аналогичной цели Сталин уже пытался добиться в 33-37 годах, но не преуспел - служит, хотите вы того или нет, прекрасным подтверждением обоснованности версии Ю.Мухина.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (30.10.2003 09:32:49)
Дата 30.10.2003 10:03:51

Два раза -:)))))

>Ю.Мухин предложил непротиворечивую версию, объясняющую смысл изменений, принятых на 19 съезде, и событий, последовавших за ним.

Поскольку данный деятель на ниве народного творчества игнориует 99.99 % известных науке фактов, то непротиворечивой она еяляется только для непосвященных.


>Версия эта основывается на предположении, что Сталин собирался отстранить партноменклатуру от власти.
>И Ю.Жуков, доказывая, что аналогичной цели Сталин уже пытался добиться в 33-37 годах, но не преуспел - служит, хотите вы того или нет, прекрасным подтверждением обоснованности версии Ю.Мухина.

Жуков этого не доказывает. Если отойти от так полюбившегося Вам интервью в "Комсомолке", то у Жукова разговор идет о двух противоположных тенденциях - сращивании и разделении партийного и государственного аппаратов. А "борьба с номенклатурой" у него проскальзывет на переферии изложения и во многом является непроизвольным употреблением вьевшегося в кровь, но не очень корректного термина. В ряде случаев эти некорректрости им исправляются в ходе изложения.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (30.10.2003 10:03:51)
Дата 30.10.2003 11:40:19

Ну чтож

Привет!
>>Ю.Мухин предложил непротиворечивую версию, объясняющую смысл изменений, принятых на 19 съезде, и событий, последовавших за ним.
>
>Поскольку данный деятель на ниве народного творчества игнориует 99.99 % известных науке фактов, то непротиворечивой она еяляется только для непосвященных.
Это у вас обычное эмоциональное заявление, оставляем без внимания.

>>Версия эта основывается на предположении, что Сталин собирался отстранить партноменклатуру от власти.
>>И Ю.Жуков, доказывая, что аналогичной цели Сталин уже пытался добиться в 33-37 годах, но не преуспел - служит, хотите вы того или нет, прекрасным подтверждением обоснованности версии Ю.Мухина.
>
>Жуков этого не доказывает. Если отойти от так полюбившегося Вам интервью в "Комсомолке", то у Жукова разговор идет о двух противоположных тенденциях - сращивании и разделении партийного и государственного аппаратов. А "борьба с номенклатурой" у него проскальзывет на переферии изложения и во многом является непроизвольным употреблением вьевшегося в кровь, но не очень корректного термина. В ряде случаев эти некорректрости им исправляются в ходе изложения.
Останемся при своих мнениях.
Я все же считаю, что Ю.Жукову виднее, о чем он написал свою книгу - поэтому, вам, чтобы подтвердить вашу точку зрения следовало бы спросить мнения Ю.Жукова - как он соотносит сказанное им в интервью с темой его работ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (30.10.2003 11:40:19)
Дата 31.10.2003 07:12:59

Re: Ну чтож

>Привет!
>>>Ю.Мухин предложил непротиворечивую версию, объясняющую смысл изменений, принятых на 19 съезде, и событий, последовавших за ним.
>>
>>Поскольку данный деятель на ниве народного творчества игнориует 99.99 % известных науке фактов, то непротиворечивой она еяляется только для непосвященных.
>Это у вас обычное эмоциональное заявление, оставляем без внимания.

Ну что Вы, какие уж тут эмоции! Соотношение между учитываемыми и неучитываемыми данным деятелем фактов именно таково.

>Останемся при своих мнениях.

Это трудно будет сделать как раз Вам, поскольку у меня мнение именно свое, а вот у Вас - чистый пиар мухинской книженции. Интересно, почему Вы того же Жукова так не пиарите? Смотрите, пока соберетесь - и Жуков устареет:-))
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (30.10.2003 08:45:01)
Дата 30.10.2003 08:48:59

Полагаю

Привет!
>Данное интервью с текстами Жукова, которого я ставлю очень высоко среди современных историков, имеет очень мало общего. Возьмите книгу, прочтите и убедитесь.
Ю.Жуков сам знает, о чем писать в интервью и в книге. Книгу я прочитал - там он излагает те же мысли, что и в интервью, только более сухо и менее эмоционально.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (30.10.2003 08:48:59)
Дата 30.10.2003 09:29:38

Зря полагаете

>Ю.Жуков сам знает, о чем писать в интервью и в книге.

Согласно закону жанра, автором интервью является не интервируемый, а интервирующий, поэтому Жуков автором интервью не является.

>Книгу я прочитал - там он излагает те же мысли, что и в интервью, только более сухо и менее эмоционально.

Если Вы прочитали книгу, то непонятно, почему ссылаетесь на интервью? Не потому ли, что в книге нет тех сентенций, которые Вам больше всего понравились в интервью? А под Вашей формулировкой "те же мысли, только" и т.д., если ее перевести на русский язык, скрывается то, что целого ряда утверждений, присутствующих в интервью, в книге нет.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (30.10.2003 09:29:38)
Дата 30.10.2003 09:51:22

Обычно

Привет!
>>Ю.Жуков сам знает, о чем писать в интервью и в книге.
>
>Согласно закону жанра, автором интервью является не интервируемый, а интервирующий, поэтому Жуков автором интервью не является.
Запись интервью дают на подпись интервьюируемому.

>>Книгу я прочитал - там он излагает те же мысли, что и в интервью, только более сухо и менее эмоционально.

>Если Вы прочитали книгу, то непонятно, почему ссылаетесь на интервью?
потому что интервью есть в эл. форме, а книги - нет.

>Не потому ли, что в книге нет тех сентенций, которые Вам больше всего понравились в интервью?
Вы ставите под сомнение тот факт, что журналист правильно передал высказывания Ю.Жукова?

>А под Вашей формулировкой "те же мысли, только" и т.д., если ее перевести на русский язык, скрывается то, что целого ряда утверждений, присутствующих в интервью, в книге нет.
Я полагаю, Ю.Жуков в форме интервью изложил в более сжатом виде выводы его книги, которые иначе бы заняли слишком много места.
Тут и так некоторые слишком ругались за обширные цитаты.
Давайте поступим по-другому.
Поскольку логично предполагать, что Ю.Жуков в интервью не противоречил своей книге (не будем же мы его подозревать в игре на публику и т.д.), более того, он как раз излагал некоторые факты из нее - это вам нужно доказать, что интервью "противоречит" книге, а не мне.
Укажите ту фразу из интервью, которую вы считаете _противоречащей_ его же книге - разберем с текстом в руках.
Пока я таких противоречий не увидел. Другое дело, что в интервью он мог касаться и тех вопросов, которые не вошли в книгу - но это нельзя рассматривать как противоречия. Полагаю, он работает и над следующими книгами на эту тему.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (30.10.2003 09:51:22)
Дата 30.10.2003 10:18:12

Re: Обычно

>Запись интервью дают на подпись интервьюируемому.

далеко не всегда это правило выполняется.

>>Если Вы прочитали книгу, то непонятно, почему ссылаетесь на интервью?
>потому что интервью есть в эл. форме, а книги - нет.

смешная отговорка: Вы ссылаетесь на книгу авторитетного автора, но в качестве текста приводите совершенно иную публикацию. Насколько я Вас знаю, Вы обычно цитируете то, что имеете в наличии. Поэтому предположение об отсутсвии у Вас книги боее чем вероятно.

>Вы ставите под сомнение тот факт, что журналист правильно передал высказывания Ю.Жукова?

Вчитаетесь в конструкцию Вашего вопроса:-)))

>Я полагаю, Ю.Жуков в форме интервью изложил в более сжатом виде выводы его книги, которые иначе бы заняли слишком много места.

Интервью настолько обширно, что вполне сопоставимо с объемом книги без цитат и справочного аппарата. Поэтому предположение о сжатости тут неуместно - уж слишком пространно интервью.


>Поскольку логично предполагать, что Ю.Жуков в интервью не противоречил своей книге (не будем же мы его подозревать в игре на публику и т.д.), более того, он как раз излагал некоторые факты из нее - это вам нужно доказать, что интервью "противоречит" книге, а не мне.

Во-первых, мне ничего доказывать не нужно: я всего лишь посоветовал Вам взять книгу, которую Вы, очевидно, не читали, и сравнить с интервью. Речь идет не о "некоторых фактах", а о том, что при "популяризации" концепции газетой сама концепция, скажем так, "обновилась".

>Другое дело, что в интервью он мог касаться и тех вопросов, которые не вошли в книгу - но это нельзя рассматривать как противоречия. Полагаю, он работает и над следующими книгами на эту тему.

И это Ваше замечание вряд ли является приемлемым: первоначально Вы сослались на интевью именно в связи с конкретной книгой, а не в связи со "следующими книгами". Поэтому и этот Ваш аргумент приходится отвести.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (30.10.2003 10:18:12)
Дата 30.10.2003 12:04:01

Обычно

Привет!
>>Запись интервью дают на подпись интервьюируемому.
>
>далеко не всегда это правило выполняется.
есть ли основания считать, что в данном случае оно не было выполнено?
Поскольку вы выдвинули тезис о том, что мысли Ю.Жукова в интервью исказили - вам и следует его чем-то подтвердить - скажем, позвонить ему лично и спросить.
Пока этого не сделано никаких оснований говорить о возможном искажении журналистом позиции Ю.Жукова нет

>>>Если Вы прочитали книгу, то непонятно, почему ссылаетесь на интервью?
>>потому что интервью есть в эл. форме, а книги - нет.

>смешная отговорка: Вы ссылаетесь на книгу авторитетного автора, но в качестве текста приводите совершенно иную публикацию. Насколько я Вас знаю, Вы обычно цитируете то, что имеете в наличии. Поэтому предположение об отсутсвии у Вас книги боее чем вероятно.
И тем не менее, это ваше предположение ложно, впрочем, как и большинство ваших предположений на мой счет.
Специально для вас приведу цитату из книги, из последней, заключительной 19 главы (c.462-463):
"Ни к чему ни привели и обе противоречивые попытки (узкого руководства во главе со Сталиным - Д.К.) обуздать партократию. Сначала - пойдя ей на уступки, наделив неограниченными правами, затем - обрушив репрессии против нее"

>>Вы ставите под сомнение тот факт, что журналист правильно передал высказывания Ю.Жукова?
>Вчитаетесь в конструкцию Вашего вопроса:-)))
Если вам непонятно, я готов разъяснить смысл этого предложения.
Есть факт - правильная передача высказываний Ю.Жукова журналистом, бравшим у него интервью. Вы его собираетесь поставить под сомнение?

>>Я полагаю, Ю.Жуков в форме интервью изложил в более сжатом виде выводы его книги, которые иначе бы заняли слишком много места.

>Интервью настолько обширно, что вполне сопоставимо с объемом книги без цитат и справочного аппарата. Поэтому предположение о сжатости тут неуместно - уж слишком пространно интервью.
А интервью может включать в себя обзор целого пласта идей Ю.Жукова, которые найдут детальное подтверждение в нескольких книгах. "Иной Сталин" -вполне может быть первой книгой из целого ряда.
Вы же сами отмечали, что Ю.Жуков ничего не говорит, не основываясь на кропотливом изучении документов.

>>Поскольку логично предполагать, что Ю.Жуков в интервью не противоречил своей книге (не будем же мы его подозревать в игре на публику и т.д.), более того, он как раз излагал некоторые факты из нее - это вам нужно доказать, что интервью "противоречит" книге, а не мне.

>Во-первых, мне ничего доказывать не нужно: я всего лишь посоветовал Вам взять книгу, которую Вы, очевидно, не читали, и сравнить с интервью. Речь идет не о "некоторых фактах", а о том, что при "популяризации" концепции газетой сама концепция, скажем так, "обновилась".
Это ваше предположение ни на чем не основано, равно как и предположение, что я не читал книги.

>>Другое дело, что в интервью он мог касаться и тех вопросов, которые не вошли в книгу - но это нельзя рассматривать как противоречия. Полагаю, он работает и над следующими книгами на эту тему.

>И это Ваше замечание вряд ли является приемлемым: первоначально Вы сослались на интевью именно в связи с конкретной книгой, а не в связи со "следующими книгами". Поэтому и этот Ваш аргумент приходится отвести.
Ну так пока вышла только одна книга, а ряд вопросов, поднятых в интервью, в ней не освещен - например про Хрущева, логично предположить, что автор работает и над другими книгами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (30.10.2003 12:04:01)
Дата 31.10.2003 07:09:28

Re: Обычно

Спасибо, конечно, за рекомендации уточнить научные позиции Жукова по телефону, но, увы, так в науке не делается:-))
Позиция ученого выражается в его научных трудах. Монография научным трудом является, а вот интервью - нет.
Все, что находится за пределами общепринятых форм научного сообщения, находится за пределами науки и никакого инртереса не представляет.
Так что Вам придется, очевидно, дождаться запрогнозированных Вами новых книг Ю.Жукова и уж на них ссылаться.
Интервью же - в ауте.