От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин
Дата 29.10.2003 03:51:58
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Ре: Мимо.

>Опубликованных материалов достаточно только для того, чтобы принять за основную версию то, что уже в ноябре 1940 г. поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей в СССР не было в числе военнопленных

Не согласен. Их не было в распоряжении Берия, потому что характер документа предполагает, что берия указывает всех имеющхся в его распоряжении бывших польских военнослужащих (даже 22 человека в внутренней тюрьме).

Версия что недостающие поляки были живы, находились на территории СССР и не были при этом в распоряжении Берия не представляется мне сколько-нибудь убедительной.

>>Не знаю. С документами послевоенного периода я слабо знаком.
>
>А обычный здравый смысл и элементарный жизненный опыт у Вас есть?

Мой элементарный опыт общения с историческими документами учит меня, что здравый смысл в вашем понимании тут неприменим.

>Есть также прямые свидетельства о существовании Катынского лагеря Б.Тартаковского

Можно ли ознакомится с этим свидетельством?

> и косвенные свидетельства И.Кривого.

Свидетельство Кривого не заслуживает доверия. Он излишне детализирует свое описание и при этом в деталях постоянно врет. Напримерн наименование училища (оно было пехотным, а не стрелково-пулеметным); штаб Западного фронта в Орше, да еще и во главе с Буденным и т.д.

>Если указанный документ косвенно не свидетельствует о наличии в районе пос.Катынь лагеря с заключенными, значит он прямо свидетельствует о практике посылания в годы войны конвоев в туристические поездки за государственный счет.

Тупое ерничество тут никчему. Документ свидетельствует, что на ст.Катынь конвой должен был принять заключенных. Но откуда и каков их состав ничего не говорится.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (29.10.2003 03:51:58)
Дата 29.10.2003 18:12:32

Поляки в ведомстве Берии были не только военнопленными


>Не согласен. Их не было в распоряжении Берия, потому что характер документа предполагает, что берия указывает всех имеющхся в его распоряжении бывших польских военнослужащих (даже 22 человека в внутренней тюрьме).

Данное Ваше заявление прямо противоречит не только характеру и тексту документа №4713/б от 2 ноября 1940 г., но и общеизвестным историческим фактам.
Позволю процитировать начало письма Берии, выделяя наиболее важные для понимания смысла слова:
"Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18297 человек....
Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывется 3.303 человека.
Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог."

В рассматриваемом документе речь идет только о трех категориях бывших польских военнослужажих:
1). Военнопленных поляках в лагерях УПВИ НКВД в количестве 18.297 чел., в том числе военнопленных рядового состава, находящихся на принудительных работах в Ровенском и Севжелдорлаге.
2). Арестованных и находящихся во внутренней тюрьме НКВД СССР 22 офицерах.
3). Военнопленных чехах и словаках из чехословацкого легиона в количестве 577 человек в лагере УПВИ.


Однако в данном документе никоим образом не упоминаются несколько тысяч бывших польских военнослужащих, находившихся в это время под следствием в тюрьмах, много тысяч военнослужащих, уже осужденных к тому времени и находившихся в лагерях ГУЛАГА на Крайнем Севере и Дальнем Востоке и несколько десятков тысяч бывших военнослужащих, выселенных на спецпоселение в отдаленные районы СССР во внесудебном порядке.
Следуя Вашей извращенной логике, все они должны считаться расстрелянными, так как не указаны в письме Берии, хотя и тюрьмы, и лагеря ГУЛАГА и спецпоселения находились в "распоряжении Берии".


>Версия что недостающие поляки были живы, находились на территории СССР и не были при этом в распоряжении Берия не представляется мне сколько-нибудь убедительной.

Недостающие поляки были живы, находились на территории СССР, были при этом в распоряжении Берия, но являлись не военнопленными, а осужденными.
Мне представляется крайне неубедительной версия об их расстреле в 1940 г. сотрудниками НКВД.

>>Есть также прямые свидетельства о существовании Катынского лагеря Б.Тартаковского
>
>Можно ли ознакомится с этим свидетельством?

"Военно-исторический журнал", № 4, 1991, стр. 90-92:

"С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире. Как-то над нашим расположением пролетел немецкий самолет и разбросал листовки, в которых сообщалось, что русские расстреляли в Катыни тысячи польских пленных. Я в то время был строевым офицером и историей не очень интересовался, но все же этот факт меня заинтересовал.
Второй раз о Катынской трагедии я услышал уже на территории Польши. Нашей части пришлось освобождать Люблин и Майданек, В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940—1941 гг. в советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря.
Оказавшись в тылу Советской Армии, все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса.
>Значит, часть польских военнопленных вместе с охраной лагеря оказались в нашем тылу!
Да, совершенно верно, по их рассказу, военнопленные ушли от немцев вместе с охраной лагеря. Будучи мобилизованными в армию Андерса, они прослужили в ней до момента вывода последней с территории СССР. Уходить в Иран с Андерсом они отказались, тогда многие поляки не ушли, причем добровольно. Не ушли и многие старшие офицеры, в том числе генерал Берлинг.
По второй мобилизации Векслер с товарищем были направлены вначале в первую польскую дивизию, а затем переведены в нашу часть, где прослужили до конца войны. Впоследствии оба уехали в Израиль.

>Вы сейчас рассказали очень интересные факты. В этой связи хотелось бы уточнить вот что. Часть, в которой служили Вы и эти люди, была советская или Войска Польского?

Это была часть Войска Польского, и никакого отношения к Советской Армии не имела. Хочу рассказать еще об одном случае.
В Люблине я жил на квартире у одной женщины по фамилии Зелинская. Мы ее звали пани Зелинская. Она одно время жила в России, работала медсестрой в Басманной больнице в Москве. Тут она оказалась в первую мировую войну, эвакуировавшись с родителями. В период гражданской войны выехала в Люблин, там же вышла замуж. Ее муж был судьей.
Однажды она меня познакомила со своим племянником. Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег.
>Извините, что перебиваю, не говорил ли он Вам, в каком лагере находился? Вы не помните?

Помню, именно в Катынском. Об этом он рассказал мне сам. Я уже говорил, что тогда меня это дело мало интересовало, так что специальных каких-то уточняющих вопросов я ему не задавал.
Вы не знаете, жива сейчас пани Зелинская?
К сожалению, не знаю, но мне кажется, что это маловероятно. Ведь она уже в годы гражданской войны была взрослой.
А племянник был намного моложе пани Зелинской? Может быть, он сейчас еще жив?
Этого я тоже не знаю.
>Не могли бы Вы вспомнить адрес, где проживала пани Зелинская!

Почтового адреса я не помню. Но если бы поехать в Люблин, то ее дом я сразу бы нашел. Постараюсь объяснить. Дом пани Зелинской находился недалеко от центральной площади, через которую проходила дорога на Варшаву. Второй или третий дом от центра, если идти по этой улице в сторону Варшавы, по-моему, она называлась Варшавская.
Хотелось бы рассказать вот еще о чем. Я в 1944 году служил в первом самоходовом полку в должности командира взвода. Полк дислоцировался в Люблине. В это же время там находилось и правительство Польши (примерно до января 1945 года). Кажется в октябре 1944-го представители польского правительства во главе с Осубко Моравским, тогдашним премьером, поехали в Катынь.
Мне было приказано сопровождать Моравского и его группу. Наш полк в то время подчинялся непосредственно Главному штабу Войска Польского. Мне приказали взять две-три машины для сопровождения группы Моравского в Смоленск. Так я оказался а Катынском лесу. В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко. У меня, кстати, имеется акт, составленный комиссией. Лежит где-то среди бумаг.
Моравский со своей группой находился в Катыни около трех дней. Я жил в это время на квартире недалеко от Катынского леса. Как-то я разговорился с хозяйкой, и она рассказала, что расстреливали польских военнопленных немцы. И еще она рассказала, что одно время, когда Смоленск еще был оккупирован немцами, у нее в сарае прятался польский офицер, бежавший из лагеря. О том, что немцы расстреливали поляков, он ей и поведал.
И вот еще что. Во время пребывания в Катыни я подходил к рвам-могилам, видел, как эксгумировали трупы. Как потом мне стало известно, в карманах некоторых трупов (форма на них сохранилась) находили письма, написанные в октябре и ноябре 1941 года, т. е. тогда, когда в Смоленске хозяйничали немцы. Эти письма я видел и держал их в руках. Так что я полностью уверен, что Катынь — это их рук дело.
Вот, пожалуй, и все, что я могу рассказать о Катынских событиях, о которых узнал в период службы в Люблине.
Затем меня перевели в другую часть, которая участвовала в освобождении Варшавы. После освобождения польской столицы нашу часть разместили в Гродецк-Мазовецком, что приблизительно в 15 км от Варшавы. Мы были расквартированы на химическом заводе. В этот период я занимал должность помощника, а затем коменданта города. Кроме поляков в этом городе дислоцировались и советские части, поэтому был и советский комендант, с которым мы часто и успешно взаимодействовали.
В доме, где я жил, проживала польская женщина. Она плохо относилась к русским, говорила, что ее муж был польским офицером и его уничтожили русские. У нее сложилось такое мнение, как я понял, в результате деятельности АК . Людьми из АК на домах делались надписи: «Красная Армия — вруг « и ей подобные. Будучи комендантом, я ближе познакомился с некоторыми деятелями из этой организации и понял, что это очень сомнительные люди.
Они собирали списки всех погибших, ходили по домам, в частности приходили и к этой женщине. Их интересовали анкетные денные людей, служивших перед войной в польской армии. Затем они составляли списки и говорили, что эти люди якобы погибли в Катыни. В эти списки вносили всех — и пропавших без вести, и погибших на территории Польши, и т. д. Издавались эти списки типографским способом и расклеивались на улицах города. В одном из этих списков оказалась и фамилия мужа этой женщины. И вдруг, война еще, по-моему, не закончилась, к этой женщине является муж, цел и невредим.
>Борис Павлович, Вы с ним лично разговаривали? Он подтвердил, что находился в Катынском лагере?
Когда он пришел домой, то собрались все родственники и соседи. Ведь все знали, что он погиб, и вдруг человек вернулся. Пришедшие расспрашивали о сыновьях, мужьях, родственниках, встречал ли он их, и т. д. Он рассказал, что прибыл из Карпат, где партизанил. К партизанам попал после побега из Катынского лагеря. А бежал он из лагеря в момент захвата его немцами. Видите, история практически повторяется, как и с теми поляками, что служили у меня в Люблине.
>А еще Вы встречали людей, которые находились в Катынском лагере?
Да, встречал. Но это было уже после войны. Я в то время был зам. начальника танкоремонтной базы. У меня в подчинении были два сержанта-водителя. Хорошие люди. В Польше в это время начался период амнистий. Причем порядок амнистирования был упрощен до предела.
Например, вот как проходила одна из амнистий. Человек, претендующий на амнистию, писал рапорт по команде, к рапорту прикладывал автобиографию. Рядовые и сержанты амнистировались по решению командира части, получали справку об амнистии на руки и продолжали служить в этой части. Бывшие офицеры направлялись в отдел кадров вышестоящего штаба, им восстанавливали звание и направляли к новому месту службы.
Как-то вечером сижу в своем кабинете, раздается стук. Приглашаю войти. Входят два польских офицера, два бравых капитана в форме старого образца. Я посмотрел — бог мой! — так это же мои сержанты-водители. Я пригласил их присесть, каждому дал бумагу и предложил написать автобиографию.
Знакомясь с документами, узнал, что оба служили в старой польской армии, долго скрывали свое офицерское прошлое. Один из них находился в Катынском лагере. Правда, называл он его несколько по-другому: Козельский лагерь, который находился под Смоленском. Так же как и другие свидетели, он писал, что из лагеря бежал в период захвата его немцами..."


>Свидетельство Кривого не заслуживает доверия. Он излишне детализирует свое описание и при этом в деталях постоянно врет. Напримерн наименование училища (оно было пехотным, а не стрелково-пулеметным); штаб Западного фронта в Орше, да еще и во главе с Буденным и т.д.

Позвоните Илье Ивановичу в Солнечногорск по тел.63-13-42 и уточните детали.
В отличии от Лебедевой, Яжборовской, Третецкого, Яблокова и других он не скрывается и охотно идет на контакт.

>Документ свидетельствует, что на ст.Катынь конвой должен был принять заключенных. Но откуда и каков их состав ничего не говорится.

Это Вам так кажется, что "не говорится". Говорится и еще как!
В комментарии к документу в сборнике "Катынь. 1940-2000" псевдоисторики-геббельсовцы типа Лебедевой глубомысленно и безапелляционно написали:
"Это единственный документ в фонде, где фигурирует название "Катынь". Катынский лес с начала 30-х годов служил местом расстрела заключенных. В данном случае расстрелу подлежали узники Смоленской тюрьмы - советские люди, которых своевременно не эвакуировали."

Между прочим, это издание, претендующее на научность.
Это мы с Вами можем сомневаться и пытаться искать доказательства - геббельсовцам все всегда ясно с самого первого взгляда!
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (29.10.2003 18:12:32)
Дата 30.10.2003 09:54:18

Неправильное пользование выделением

>Однако в данном документе никоим образом не упоминаются несколько тысяч бывших польских военнослужащих, находившихся в это время под следствием в тюрьмах, много тысяч военнослужащих, уже осужденных к тому времени и находившихся в лагерях ГУЛАГА на Крайнем Севере и Дальнем Востоке и несколько десятков тысяч бывших военнослужащих, выселенных на спецпоселение в отдаленные районы СССР во внесудебном порядке.

Следует выделять главное слово:

Однако в данном документе никоим образом не упоминаются несколько тысяч бывших польских военнослужащих, находившихся в это время под следствием в тюрьмах, много тысяч военнослужащих, уже осужденных к тому времени и находившихся в лагерях ГУЛАГА на Крайнем Севере и Дальнем Востоке и несколько десятков тысяч бывших военнослужащих, выселенных на спецпоселение в отдаленные районы СССР во внесудебном порядке.

Слово "бывших" здесь является ключевым, ибо к военнопленным эти военнослужащие никакого отношения не имели. А цитировавшийся документ посвящен исключительно военнопленным.


>Следуя Вашей извращенной логике, все они должны считаться расстрелянными, так как не указаны в письме Берии, хотя и тюрьмы, и лагеря ГУЛАГА и спецпоселения находились в "распоряжении Берии".

про "извращенную логику" - Вам, как специалисту в этом жанре конечно, виднее, но ведь надо же и совесть иметь!

Что же касается текста, которому придан вид воспоминаний Б.П.Тартаковского, то нетрудно заметить, что он шит белыми нитками. Например "они находились в 1940—1941 гг. в советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере". Любопытно, что бывшие пленные, наверняка прошедшие через несколько лагерей, называют только одни, причем именно тот, что требуется! Любопытно также, что мы имеем дело с единственным в своем роде советским неохраняемым лагерем, ибо сегодня известна подробная дислокация всех гарнизонов конвойных войск и никто к Катынскому или Козьегорскому лагерю не приписан. Любопытно также, что данный лагерь не имел начальства (нет никаких следов приказов о назначениях на начальствующие должности в этот лагерь) и не обеспечивался оперативно-чекистским обслуживанием (оператмвный персонал не выделялся). По этим признакам придется предположить, что данным лагерем по недоразумению назвали курорт:-))))
От полковник Рюмин
К Глеб Бараев (30.10.2003 09:54:18)
Дата 31.10.2003 01:14:06

Re:

>Следует выделять главное слово:

>Однако в данном документе никоим образом не упоминаются несколько тысяч бывших польских военнослужащих, находившихся в это время под следствием в тюрьмах, много тысяч военнослужащих, уже осужденных к тому времени и находившихся в лагерях ГУЛАГА на Крайнем Севере и Дальнем Востоке и несколько десятков тысяч бывших военнослужащих, выселенных на спецпоселение в отдаленные районы СССР во внесудебном порядке.

>Слово "бывших" здесь является ключевым, ибо к военнопленным эти военнослужащие никакого отношения не имели. А цитировавшийся документ посвящен исключительно военнопленным.

Здравствуйте.

А кто же эти многие тысячи были тогда такие? И каким образом эти военнослужащие оказались там, где оказались?

>>Следуя Вашей извращенной логике, все они должны считаться расстрелянными, так как не указаны в письме Берии, хотя и тюрьмы, и лагеря ГУЛАГА и спецпоселения находились в "распоряжении Берии".
>
>про "извращенную логику" - Вам, как специалисту в этом жанре конечно, виднее, но ведь надо же и совесть иметь!

При всем моем безграничном уважении, что-то Вам академический тон стал изменять. Историк должен стараться выглядеть беспристрастным, так он, знаете ли, вызывает больше доверия, производит впечатление солидности, неангажированности.

>Что же касается текста, которому придан вид воспоминаний Б.П.Тартаковского, то нетрудно заметить, что он шит белыми нитками. Например "они находились в 1940—1941 гг. в советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере". Любопытно, что бывшие пленные, наверняка прошедшие через несколько лагерей, называют только одни, причем именно тот, что требуется! Любопытно также, что мы имеем дело с единственным в своем роде советским неохраняемым лагерем, ибо сегодня известна подробная дислокация всех гарнизонов конвойных войск и никто к Катынскому или Козьегорскому лагерю не приписан. Любопытно также, что данный лагерь не имел начальства (нет никаких следов приказов о назначениях на начальствующие должности в этот лагерь) и не обеспечивался оперативно-чекистским обслуживанием (оператмвный персонал не выделялся). По этим признакам придется предположить, что данным лагерем по недоразумению назвали курорт:-))))

А как Вам массовое уничтожение людей, произведенное не известно кем, при отсутствии каких-либо документов по исполненителям, по материальному обеспечению злодейства, по связанной с ним оперативной работе - "оперативно-чекистскому обслуживанию" (ну, там, отслеживание слухов)? И представляете, нет даже "никаких следов" ведомостей на получение вальтеров. А ведь скрыть следы любого масштабного мероприятия в бюрократической системе невозможно.

Другое дело, что существует политическая заинтересованность (при Горбачеве - борьба со сталинщиной, как тогда выражались, а при Ельцине - потребность в организации "суда над КПСС" и выборная борьба) в том, чтобы эти следы уничтожать и вычищать. И осуществлять оперативное обслуживание всего этого, с академическим видом или без оного.

Позвольте выразить и т.д.
А.Рюмин
От Глеб Бараев
К полковник Рюмин (31.10.2003 01:14:06)
Дата 31.10.2003 07:01:27

Re: Re:

>А кто же эти многие тысячи были тогда такие? И каким образом эти военнослужащие оказались там, где оказались?

Так, понятна Ваша мысль. Тогда давайте по складам.
Как Вы считаете, существует ли разница между понятиями "военнопленный" и "бывший военнослужащий, подвергшийся аресту"?

>При всем моем безграничном уважении, что-то Вам академический тон стал изменять. Историк должен стараться выглядеть беспристрастным, так он, знаете ли, вызывает больше доверия, производит впечатление солидности, неангажированности.

Тцут Вы превышаете пришнаваемые мною за Вами и Вашими единомышелниками полномочия. Если кое за кем признается определенный авторитет в деле извращений, то это вовсе не означает, что признается также право указывать, какой стиль подходящ, а какой - не очень:-))

>>Что же касается текста, которому придан вид воспоминаний Б.П.Тартаковского, то нетрудно заметить, что он шит белыми нитками. Например "они находились в 1940—1941 гг. в советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере". Любопытно, что бывшие пленные, наверняка прошедшие через несколько лагерей, называют только одни, причем именно тот, что требуется! Любопытно также, что мы имеем дело с единственным в своем роде советским неохраняемым лагерем, ибо сегодня известна подробная дислокация всех гарнизонов конвойных войск и никто к Катынскому или Козьегорскому лагерю не приписан. Любопытно также, что данный лагерь не имел начальства (нет никаких следов приказов о назначениях на начальствующие должности в этот лагерь) и не обеспечивался оперативно-чекистским обслуживанием (оператмвный персонал не выделялся). По этим признакам придется предположить, что данным лагерем по недоразумению назвали курорт:-))))
>
>А как Вам массовое уничтожение людей, произведенное не известно кем, при отсутствии каких-либо документов по исполненителям, по материальному обеспечению злодейства, по связанной с ним оперативной работе - "оперативно-чекистскому обслуживанию" (ну, там, отслеживание слухов)? И представляете, нет даже "никаких следов" ведомостей на получение вальтеров. А ведь скрыть следы любого масштабного мероприятия в бюрократической системе невозможно.

Мне трудно понять, о чем Вы говорите, о каком отсутсвии документов. Документы имеются, другое дело, что кое-кому их в упор видеть не хочется.


>Другое дело, что существует политическая заинтересованность (при Горбачеве - борьба со сталинщиной, как тогда выражались, а при Ельцине - потребность в организации "суда над КПСС" и выборная борьба) в том, чтобы эти следы уничтожать и вычищать. И осуществлять оперативное обслуживание всего этого, с академическим видом или без оного.

Видите ли, для целей Горбачева и Ельцина больше подошла бы фальсификация других исторических фактов, а не в общем-то перефирийного в историческом плане катынского дела. Не имей место раздувание этого вопроса мухинистами, катынское дело заняло бы весьма скромное место в исторических описаниях.
От Игорь Куртуков
К полковник Рюмин (31.10.2003 01:14:06)
Дата 31.10.2003 01:32:38

Ре: Ре:

> А ведь скрыть следы любого масштабного мероприятия в бюрократической системе невозможно.

Где же тогда следы пребывания бывших заключенных Косельского лагеря в живых в период лета 1940-1941. Ведь это довольно мосштабная группа людей (4000+). Скрыть их существование в бюрократической системе по вашему утверждению невозможно.

Еще хотелось бы увидеть какие-либо следы лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН, в которых якобы эти "бывшие" содержались. Три лагеря тоже довольно масштабное предприаытие; их следы в бюрократической системе скрыть невозможно.