От Дмитрий Кропотов
К Kazak
Дата 27.10.2003 15:53:01
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

А что вам еще остается?

Привет!
>>Предположительно, документы об этих лагерях в центральных органах были уничтожены в период подготовки легализации геббельсовской версии катынского преступления специалистами бывшего КГБ СССР.
>А почему тогда в 1944 году небыло предьявленно никаких документов и пришлось проводить экспертизу и основываться на показаниях быв. начлага????
Так тогда никто и не оспаривал существования этих лагерей.
А вообще эту тему не педалировали, так как осуждением военнопленных через ОСО (после чего они попали в лагеря) хвастать перед межд.сообществом не стоило.
Т.е. придерживались линии - военнопленные таковыми и оставались, трудились мирно по собственной воле на строительстве дорог, пока их немцы не 'освободили'
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Kazak
К Дмитрий Кропотов (27.10.2003 15:53:01)
Дата 27.10.2003 16:09:27

Ничего не понял.

>Так тогда никто и не оспаривал существования этих лагерей.
Первое.
> военнопленные таковыми и оставались, трудились мирно по собственной воле на строительстве дорог
Явно противоречит второму.
А военнопленные дейстаительно работали на стоительстве дорог на Западной Украине. Но их судьба - хорошо известна и задокументирована.
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.10.2003 15:53:01)
Дата 27.10.2003 16:07:47

Не было лагерей

никаких особых вне системы НКВД в окрестностях Смоленска. Нет их следов нигде. И майора Ветошникова не было.
И эксгумации не было - был спектакль.

А если раскопки не были столь существенны,
как Вы говорите, то, тем более, зачем их проводить в Смоленске в середине зимы?
Труда-то сколько - мерзлая земля, трупы разогревать надо. Осенью ведь могли сделать, если аж комиссию по расследованию создали, которая сразу после освобождения Смоленска приступила к работе. Вещественные доказательства для расследования - самое то ведь?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.10.2003 16:07:47)
Дата 27.10.2003 18:11:03

Доказательства существования лагерей

>никаких особых вне системы НКВД в окрестностях Смоленска. Нет их следов нигде. И майора Ветошникова не было.
>И эксгумации не было - был спектакль.

>А если раскопки не были столь существенны,
>как Вы говорите, то, тем более, зачем их проводить в Смоленске в середине зимы?
>Труда-то сколько - мерзлая земля, трупы разогревать надо. Осенью ведь могли сделать, если аж комиссию по расследованию создали, которая сразу после освобождения Смоленска приступила к работе. Вещественные доказательства для расследования - самое то ведь?

>1) Первый вопрос тут неоднократно поднимал Игорь Куртуков. Где хоть малейшие следы таинственных лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН, >упоминаемых в Сообщении комиссии Бурденко,
>- то есть, как поляки попали к немцам?
>Что это за уникальные лагеря вне системы >НКВД? Где о них хоть одна бумажка - ведь
>разрузку лагерей осуществляли Конвойные войска НКВД, и пленники передавались в >распоряжение УНКВД соответствующих областей (для Козельска - в распоряжение УНКВД по Смоленской области)?


Показания начальника связи 136-го отдельного батальона конвойных войск НКВД СССР А.А.Лукина (В.Абаринов "Катынский лабиринт " http://katyn.codis.ru/abarinov.htm )
("А.Л." - это А.А.Лукин; В.А. - это В.Абаринов)
«...
А.Л. Я помню, в начале войны к нам приехал генерал Любый. Он, по-моему, заменил генерала Серова и он уже тут руководил. Он с командиром полка уехал в Катынь, нас оставил тут, я забрал всех своих людей и вклинился в пехотный полк. Вернее, как вклинился? Забрали меня, да и все. Я в пехотном полку был, значит, до самого ранения, до 21 июля.
В.А. Это за Смоленск бои были?
А.Л. Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно.
В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?
А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь….
...
В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря...
А.Л. Три лагеря.
В.А. Три?
А.Л. Юхнов, Козельск и Катынь. Это я знаю.»

В «Военно-историческом журнале», 1991, №4, стр.90-92 приведены уникальные свидетельские показания бывшего командира взвода Первого автомобильного полка Войска Польского Б.Тартаковского о личных встречах с ТРЕМЯ поляками и ДВУМЯ польскими евреями, содержавшимися в Катынском лагере в июле 1941 г. в момент захвата его немцами. (Поляки сбежали из лагеря, воспользовавшись неразберихой и стали самостоятельно пробираться на запад в Польшу, а евреи ушли с охраной лагеря на восток, были позднее арестованы в советском тылу и затем мобилизованы в армию Андерса. Отказались уходить с Андерсом в Иран и были вторично мобилизованы, теперь уже в Войско Польское. После войны оба эмигрировали в Израиль). Из этих пяти человек трое (один поляк и оба еврея) были подчиненными Б.Тартаковского по Войску Польскому, поэтому общался он с ними довольно много.

Неоднократно встречал в 1940-41 г. поляков из Катынского лагеря ( в том числе поляков из этого лагеря, одетых в офицерскую польскую военную форму) ныне живущий в Солнечногорске полковник в отставке И.И.Кривой, бывший в 1940-41 г. курсантом Смоленского пулеметного училища. ( см. http://www.duel.ru/200123/?23_6_3 )



>2) Почему эксгумация в рамках советского расследования проводилась в столь странное время - в январе 1944 года, через три с лишним месяца после освобождения Смоленска? >И с какого потолка
>взята цифра про 11 тысяч?

С 18 по 23 января 1944 г. в Козьих Горах работала «Специальная комиссия…» (Больше известная как «комиссия Бурденко»). Эта комиссия была частью Чрезвычайной Государственной комиссии (под председательством Шверника). Выделили «комиссию Бурденко» в отдельную комиссию при ЧГК по причине большой политической значимости Катынского дела.
Сама ЧГК начала раскопки в Катынском лесу еще в конце сентября –начале октября 1943 г.
С 18 по 23 января 1944 г. в Козьих Горах действительно было эксгумировано 925 трупов, но на самом деле раскопки там проводились и ранее, и продолжались позднее.
В частности, из-за этого возникла путаница с количеством эксгумированных «комисией Бурденко» в Катыни трупов поляков. Непосредственные исполнители – саперы, судмедэксперты, технические работники и т.д. были одни и те же и в «комиссии Бурденко» и в ЧГК, многие из них вообще не понимали разницы между этими комиссиями.
К примеру, сам Н.Н.Бурденко был одновременно и членом ЧГК, и председателем «Специальной комиссии…».
Первоначально работа «комиссии Бурденко» была распланирована на период с 18 по 27 января 1944 г., но вечером 23-го часть членов комиссии выехала в Москву, 25-го все члены комиссии подписали итоговое Сообщение и 26-го Сообщение уже было опубликовано в печати.
Однако рядовые исполнители работ об этом не знали и продолжали работать по первоначальному плану.
В итоге протоколы проведенных по первоначальному плану работ «комиссии Бурденко» 24-27 января 1943 г. вскрытий 455 трупов юридически к результатам работы именно «комиссии Бурденко» решили не относить, так как формально собственно Специальной комиссии в полном составе после 23-го января 1943 г. в Смоленске не было, хотя в некоторых рабочих документах «комиссии Бурденко» эти 455 протоколов фигурировали.
Эта путаница, кстати, может очень пригодиться в настоящее время. Дело в том, что материалы «комиссии Бурденко» приобщены к уголовному делу ГВП №159 и знакомиться с ними не дают. Более того, есть серьезные опасения, что данные материалы «комиссии Бурденко» могут быть уничтожены или фальсифицированы сотрудниками ГВП.
Однако какая-то часть материалов Катынского дела может сохраниться в делах Чрезвычайной Государственной комиссии, не изымавшихся следователями ГВП,

Эксгумационные работы в Катынском лесу продолжались, как минимум, весь 1944 г., причем никакой тайной в то время ни для кого не являлись. В уже упомянутой выше публикации в ВИЖе Б.Тартаковский рассказывает о своем посещении Катыни в октябре 1944 г. в составе делегации во главе с премьер-министром Польши Осубко-Моравским. По свидетельству Тартаковского, в это время в Катыни продолжались активные эксгумационные работы, одновременно из нескольких рвов-могил извлекались останки людей, одетых в польскую военную форму.
В карманах трупов польских офицеров находили письма, написанные ими в октябре и даже в ноябре(!) 1941 г. (Б.Тартаковский лично видел и держал эти письма в руках!)
Широкий размах эксгумационных работ в Катынском лесу весной-летом 1944 г. подтверждает и З.Пешковский в своей книге «И увидел я ямы смерти». Со ссылкой на немецкие аэрофотоснимки 1944 г. Пешковский приводит даже такие подробности, что при вскрытии могильников в Козьих Горах летом 1944 г. советской стороной применялась тяжелая техника (бульдозеры).

Количество 10-12 тысяч расстрелянных в Катынском лесу поляков с самого начала указывали в своих сообщениях сами немцы.
Число 12 тысяч захороненных в Катынских могилах на основании замеров объемов захоронений подтвердили пленнные польские офицеры-саперы из немецких лагерей для военнопленных, которых немцы весной 1943 привозили на экскурсию в Катынский лес.


Весь расчет сторонников «версии Геббельса» строится на полной неосведомленности публики в деталях Катынского дела!
Может быть, это кого-то слегка напряжет, но напомню читателям форума, что в настоящее время нет НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, подтверждающего факт расстрела 4.421 военнопленных Козельского лагеря сотрудниками НКВД в Катынском лесу в апреле-мае 1940 г. и есть МНОЖЕСТВО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, подтверждающих факт их расстрела немцами осенью 1941 г. !


От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.10.2003 18:11:03)
Дата 27.10.2003 18:28:53

Стоп-стоп.

Если Лукин, значит, лагеря НКВД.

Лагеря в Козельске, Старобельске и тысяче других мест задокументированы.
Где документ о лагере в Катыни?
От Jones
К Сергей Стрыгин (27.10.2003 18:11:03)
Дата 27.10.2003 18:20:54

Re: Когда сдали Смоленск

Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно.

16 июля немцы захватили южную, приднепровскую часть Смоленска (фактически весь город). До 27-28 июля бои шли в северной его части. Это практически окраина. Даже теперь там процентов 50 частного сектора, а тогда три забора, два завода...
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (27.10.2003 16:07:47)
Дата 27.10.2003 17:00:27

Следов тройки

Привет!
>никаких особых вне системы НКВД в окрестностях Смоленска. Нет их следов нигде. И майора Ветошникова не было.
Ну, а доказательства ваши какие?
>И эксгумации не было - был спектакль.

Следов тройки, которая якобы приговорила поляков к расстрелу тоже нигде нет, окромя пакета N1.
Такие тройки (да и любые другие) не создавались ни ранее (с 1938), не позднее.
Вот потребовалось расстрелять 232 чел. военнопленных Южского лагеря красноармейцев, полученных по обмену от финнов - всех их приговорила к расстрелу военная коллегия Верх.Суда СССР, о чем Берия докладывал Сталину 28.06.40 года («Родина» № 12, 1995, с. 105.)
Потребовалось в ноябре 1941 года срочно привести в исполнение приговор о ВМН в отношении 10645 зк, ожидавших утверждения приговоров высшими судебными инстанциями, Берия пишет 15 ноября 1941 Сталину:
"
Исходя из условий военного времени, НКВД СССР считает целесообразным:
1. Разрешить НКВД СССР в отношении всех заключенных, приговоренных к высшей мере наказания, ныне содержащихся в тюрьмах в ожидании утверждения приговоров высшими судебными инстанциями, привести в исполнение приговоры военных трибуналов округов и республиканских, краевых, областных судебных органов.
2. Предоставить Особому Совещанию НКВД СССР право с участием прокурора Союза ССР по возникающим в органах НКВД делам о контрреволюционных преступлениях и особо опасных преступлениях против порядка управления СССР, предусмотренных ст.ст.58-1а, 58-16, 58-18, 58-1г, 58-2, 58-3, 58-4, 58-5, 58-6, 58-7, 58-8, 58-9, 58-10, 58-11, 58-12, 58-13, 58-14, 59-2, 59-3, 59-За, 59-36, 59-4, 59-7, 59-8, 59-9, 59-10, 59-12, 59-13 Уголовного Кодекса РСФСР выносить соответствующие меры наказания вплоть до расстрела. Решение Особого Совещания считать окончательным».
"(«Новая газета» № 22, 1996, с. 4.)
Никаких тебе просьб об организации левой тройки.
Тем более, что организация незаконных осуждений тройками была весьма не по душе Сталину и его группе в ПБ (подробнее см. книгу Ю.Жукова Иной Сталин Политические реформы в СССР в 33-37 гг,М.Вагриус,2003 - автор доказательно пишет, что тройки были организованы вопреки воле Сталина - практически под угрозой его собственной жизни - под влиянием 'широкого руководства' - секретарей обкомов и пр., составлявших большинство ЦК) - выходить к нему с таким предложением, когда еще не всех деятелей, засветившихся в этих тройках в 1937 расстреляли - политическое самоубийство для Берия.

>А если раскопки не были столь существенны,
>как Вы говорите, то, тем более, зачем их проводить в Смоленске в середине зимы?
В порядке опровержения геббельсковско-польской версии.
Но сначала разобраться с советскими людьми, с пленными поляками - потом
>Труда-то сколько - мерзлая земля, трупы разогревать надо. Осенью ведь могли сделать, если аж комиссию по расследованию создали, которая сразу после освобождения Смоленска приступила к работе. Вещественные доказательства для расследования - самое то ведь?
У ЧГК осенью были другие дела - по расследованию злодеяний немцев в отношении советских людей.
Специальную комиссию создали 12 января, соответственно, она приступила к работе зимой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.10.2003 17:00:27)
Дата 27.10.2003 18:08:58

Где написано,

что Специальную комиссию (комиссию Бурденко) создали 12 января?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.10.2003 18:08:58)
Дата 27.10.2003 18:15:41

Протокол №23 заседания ЧГК от 12 января 1944 г.

Сборник "Катынь. 1940-2000. Документы"; стр.498-499
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.10.2003 18:15:41)
Дата 27.10.2003 18:19:13

То есть, эксгумации не было.

12 января создана Специальная комиссия,
24 написан отчет. 925 трупов зимой менее
чем за две недели?

В.К.Абаринов:

В апреле 1990 года мне довелось встретиться еще с одним участником поездки в Катынь — корреспондентом "Санди
тайме" Эдмундом Стивенсом. Вот отрывок из его корреспонденции от 29 ноября 1989 года в связи с визитом
премьер-министра Польши Тадеуша Мазовецкого в Москву:

"Я занимаюсь катынским делом с февраля 1944 года, с тех пор, когда был включен в состав группы военных
корреспондентов, приглашенных туда советским отделом печати. Так как в эту группу попросилась Кэти Гарриман.
дочь американского посла, то нам достался роскошный спальный вагон и вагон-ресторан, полный икры и прочих
прелестей, которых нам так не хватало во время пребывания в лесу. Нас повезли на автобусах из совершенно
разрушенного Смоленска за 15 километров в лес, состоявший в основном из сосновых посадок-трехлеток,
высаженных перед немецкой оккупацией, перед тем как Сталин и Гитлер поделили между собой Польшу.

Трупы, которые нам показали, лежали на мерзлой земле, вероятно, на том же месте, где их и расстреляли. На трупах
были шинели (это указывало на то, что их расстреляли зимой), и у каждого в затылке было отверстие от пули.

Сопровождал нас Николай Бурденко, выдающийся советский хирург. Его неблагодарной, чтобы не сказать
невыполнимой, задачей являлось убедить нас в том. что ответственность за эту расправу несут немцы. Бурденко и его
помощников, без сомнения, проинструктировали, но их сообщения казались натянутыми и неубедительными".

В беседе со мной г-н Стивенс сообщил некоторые дополнительные детали. В Москву группа отправилась уже наутро
следующего дня. Он не помнит, чтобы журналистам показывали какие-либо документы. Наконец, выступивший на
пресс-конференции в Смоленске вице-бургомнстр был, по мнению Стивенса, заранее подготовлен и произносил
"зазубренный" текст.

Обратим внимание на два момента. Во-первых, Эдмунд Стивенс уверяет (я его специально переспрашивал), что ни
при каких раскопках группа не присутствовала — трупы уже лежали на земле. Дело, напомню, было в январе,
причем иностранцев, по словам Стивенса, предупредили, что для поездки надо тепло одеться. Не могу понять, каким
образом в лютый мороз экспертам удалось извлечь трупы из могил, не повредив их. И второе: шинели. Факт наличия
на трупах зимней формы очень удивил корреспондентов, ведь им объяснили, что поляки расстреляны в
августе-сентябре, а в это время года шинели еще явно не нужны, и наоборот: в марте-апреле в средней полосе
России, как правило, холодно. Недоуменные вопросы иностранцев привели в замешательство советских
официальных лиц. В результате Прозоровский записал в своем акте, что расстрелы совершены "между
сентябрем-декабрем", менять же показания свидетелей было уже, по-видимому, поздно — в этих текстах так и
остались август и сентябрь.

От Олег К
К Dassie (27.10.2003 18:19:13)
Дата 28.10.2003 00:07:45

Re: То есть,...

>Не могу понять, каким
образом в лютый мороз экспертам удалось извлечь трупы из могил, не повредив их.

В мороз это как раз делать легче.
От Dassie
К Олег К (28.10.2003 00:07:45)
Дата 28.10.2003 08:11:22

Ага, ломами трупы разделять.

Только этого никто не видел.
Сами трупы вылезли и рядком около ямы целехонькие и неслежавшиеся расположились - так в фильме 1944 года показано.
От Олег К
К Dassie (28.10.2003 08:11:22)
Дата 28.10.2003 23:46:51

Да хоть чем.

>Только этого никто не видел.

Неудивительно.

>Сами трупы вылезли и рядком около ямы целехонькие и неслежавшиеся расположились - так в фильме 1944 года показано.

Замерзший труп есть минимальный шанс сохранить в целости.
в отличае от расползающего и превращающегося в труху.