От Петр Тон.
К Игорь Куртуков
Дата 26.10.2003 17:52:11
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: И. Куртукову....

Здравствуйте

>Я склонен согласится скорее с этим источником. Но при условии правильной интерпретации. В июле, по моей гипотезе, закончили формирование отдельного от фронта аппарата (с другим командующим, начальниками отделов и т.д.). Но округ существовал и ранее. См.напр. директиву ГШ №695/9 от 29 июня 1941 ("Терра" 12(1), док №72) - она адресована в т.ч. военному совету ЛВО.

Писав первое сообщение этой ветки, я тоже просмотрел ТЕРРУ:-)
Не могу согласиться с этим утверждением. Заголовки документам в сборниках ТЕРРЫ дают, как Вы знаете (и как мы с Вами здесь это уже ранее обсуждали), составители сборника. А уж по какому наитию они это делают - мне неведомо. И какой в действительности адрес указан на оригинале документа (ВС ЛВО или ВС СФ) - и мне, и Вам доподлинно неизвестно.
Так что это - не довод.

>>Рекомендую Вам этот комментарий временно снять — до выявления истинного положения вещей.
>
>Понимаете, коментарий - это не историческое исследование. И разбирать все возможные противоречия источников по данной теме это значит уподобится шуту горохо... ой, "адвокату Суворова".

Я вообще-то полагал, что цель комментариев иная: показать места в тексте, где Резун солгал/ошибся/придумал и (главное!) - указать, как было на самом деле.

А по Вашему получается, что комментарии - это набор всяческих мнений. Резун написал ТАК, а я вот прочитал у имярека ЭТАК. И не важно, что на самом деле было СОВСЕМ ПО-ДРУГОМУ. Кому такие комментарии нужны? И для чего?:-)
Иными словами - Вы полагаете, что я, положим, вполне могу прокомментировать Резуна, указав в качестве источника сочинения Бунича или Б.Соколова?:-) Или вообще просто предложить свою собственную версию событий? Держись тогда, Гераськин! Я уж откомментирую!!!:-))

>В данном коментарии важно, что ситуация на ЛВО/СФ на отличалась от ситуации в других западных округах. Везде формировалось отдельной от фронта уравление округа. процесс этот был неоднодневный, отсюда возможны различные противоречия и нестыковки в источниках.

Отличия от четырех других западных округов в ЛВО были. Существенными можно назвать как минимум два:
- полевое управление для Северного фронта не предусматривалось в принципе;
- разделение структур в ЛВО произошло позднее, чем в других округах. Пусть всего и на 2 дня позже, но считаю здесь это принципиальным - в основном по причине того, что механизм превращения пяти этих округов во фронты нам до сих пор недоступен. Вы должны помнить наше с Вами обсуждение этого моего вопроса - "На основании каких директив появились СФ, СЗФ, ЗФ, ЮЗФ и ЮФ?"
Ваша точка зрения ("наверно, так предписывалось мобпланом") не подтверждается примерами ЮФ и как раз - СФ.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.10.2003 17:52:11)
Дата 27.10.2003 06:35:52

Re: И. Куртукову....

>Писав первое сообщение этой ветки, я тоже просмотрел ТЕРРУ:-)

Хорошо.

>Не могу согласиться с этим утверждением. Заголовки документам в сборниках ТЕРРЫ дают, как Вы знаете (и как мы с Вами здесь это уже ранее обсуждали), составители сборника.

Заголовки, но не адресатов. И если написано "Командующему войсками ЛВО", а далее "Копии: начальникам управлений...", то думаю ясно, что адресаты даны по документу.

>Я вообще-то полагал, что цель комментариев иная: показать места в тексте, где Резун солгал/ошибся/придумал и - указать, как было на самом деле.

Почему же иная? Именно эта самая. Показать где ошибся, и указать как было на самом деле. Возращаясь к обсуждаемому "самому делу" - на самом деле аппараты СФ и ЛВО были разделены. Согласны?

>Отличия от четырех других западных округов в ЛВО были.

Ну конечно! Кто ж спорить. Начать хотя бы с того, что назывались все по разному :-)

>- полевое управление для Северного фронта не предусматривалось в принципе;

С чего Вы взяли?

>- разделение структур в ЛВО произошло позднее, чем в других округах. Пусть всего и на 2 дня позже, но считаю здесь это принципиальным

А я - нет. Но это уже не имеет отношения к коментарию. Для коментария важно зафиксировать, что в отличие от утверждения Резуна разделение управления СФ и ЛВО имело место быть.

Если встать на пуристскую точку зерния, можно расширить коментарий, указав, что в иных источниках это разделение относится на более позднее время. Лично я считаю это лишним.

>Ваша точка зрения ("наверно, так предписывалось мобпланом") не подтверждается примерами ЮФ и как раз - СФ.

Не помню чтобы она не подтвердилась. Не могли бы Вы привести ссылку на архив, где мы это обсуждали?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (27.10.2003 06:35:52)
Дата 27.10.2003 07:28:09

Re: И. Куртукову....

Здравствуйте

>>Не могу согласиться с этим утверждением. Заголовки документам в сборниках ТЕРРЫ дают, как Вы знаете (и как мы с Вами здесь это уже ранее обсуждали), составители сборника.
>
>Заголовки, но не адресатов. И если написано "Командующему войсками ЛВО", а далее "Копии: начальникам управлений...", то думаю ясно, что адресаты даны по документу.

От составителей ТЕРРЫ есть фраза - "Адресат документа указывается по органу, в который он направлялся, или по должности." (см. например, РА-ТЕРРА-5(1)-с.18)
Т.е. составители утверждают, что прописывают адресатов они сами, а не слепо переписывают указанные в подлиннике. В подлиннике обсуждаемой директивы вполне могло быть написано просто "Попову, Клементьеву", ну а терровцы прописали это "по органу"... по бывшему, правда:-)
Если же встать на Вашу точку зрения, то тогда не в пользу ее может служить документ №80 из РА-ТЕРРА-12(1) - приказ касается вопросов формирования новых соединений, что, как нам известно из "Истории ОЛЛВО", является прерогативой именно окружного управления, а направлен приказ в адрес начальника штаба СФ. Почему?

>>Я вообще-то полагал, что цель комментариев иная: показать места в тексте, где Резун солгал/ошибся/придумал и - указать, как было на самом деле.
>
>Почему же иная? Именно эта самая. Показать где ошибся, и указать как было на самом деле. Возращаясь к обсуждаемому "самому делу" - на самом деле аппараты СФ и ЛВО были разделены. Согласны?

Согласен с вероятностью не более 80%. И также как и Вы больше склоняюсь к версии "Истории ОЛЛВО". 20% неверия оставляю на СВЭ - все же солидный источник и начисто это отрицает:-)

>>Отличия от четырех других западных округов в ЛВО были.
>
>Ну конечно! Кто ж спорить. Начать хотя бы с того, что назывались все по разному :-)
Точно! Как это я забыл о самом существенном отличии?:-)

>>- полевое управление для Северного фронта не предусматривалось в принципе;
>
>С чего Вы взяли?
А у Вас имеются иные сведения? Ну и где территориально находилось ПУ СФ?
И когда Попов туда переехал?

>>- разделение структур в ЛВО произошло позднее, чем в других округах. Пусть всего и на 2 дня позже, но считаю здесь это принципиальным
>
>А я - нет. Но это уже не имеет отношения к коментарию. Для коментария важно зафиксировать, что в отличие от утверждения Резуна разделение управления СФ и ЛВО имело место быть.
По Резуну окончательное разделение структур в 3-х округах (ЗОВО, ПрибОВО и КОВО) было запланировано и имело место быть ДО начала военных действий, а в ЛВО такое разделение и не планировалось, и не проводилось. Согласны?

Мы можем с вероятностью не более 80% предположить, что такое разделение имело место быть. Но то, что для этого потребовалась специальная Директива ГШ (а для других округов - нет) позволяет полагать, что такое разделение для ЛВО до войны не планировалось. Отсюда - Резун частично прав, а частично (с вероятностью не более 80%) - нет.
Из Вашего же комментария этого не видно.

>Если встать на пуристскую точку зерния, можно расширить коментарий, указав, что в иных источниках это разделение относится на более позднее время. Лично я считаю это лишним.
Пуристы обычно все сужают до минимума, а Вы предлагаете расширить:-)

>>Ваша точка зрения ("наверно, так предписывалось мобпланом") не подтверждается примерами ЮФ и как раз - СФ.
>
>Не помню чтобы она не подтвердилась. Не могли бы Вы привести ссылку на архив, где мы это обсуждали?
Честно скажу - не помню. Или на ВИФ РЖ, или даже на "Знание-Сила". А м.б. и здесь...

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.10.2003 07:28:09)
Дата 27.10.2003 08:23:43

Re: И. Куртукову....

>От составителей ТЕРРЫ есть фраза - "Адресат документа указывается по органу, в который он направлялся, или по должности." (см. например, РА-ТЕРРА-5(1)-с.18)

Это нужно понимать что возможны формы адресования "Командующему войсками ХХХ фронта" (по должности) или "Военному Совету ХХХ фронта" (по органу).

>Если же встать на Вашу точку зрения, то тогда не в пользу ее может служить документ №80 из РА-ТЕРРА-12(1) - приказ касается вопросов формирования новых соединений, что, как нам известно из "Истории ОЛЛВО", является прерогативой именно окружного управления, а направлен приказ в адрес начальника штаба СФ. Почему?

Не могу знать. Можно строить разные гипотезы. Вот, скажем, почему документ №153 направлен начальнику штаба СФ, хотя там идет речь об освобождении ЛВО от формирования маршевых батальонов? Не знаю пока.

>Согласен с вероятностью не более 80%. И также как и Вы больше склоняюсь к версии "Истории ОЛЛВО". 20% неверия оставляю на СВЭ - все же солидный источник и начисто это отрицает:-)

Резун, вероятно, читал на эту тему только СВЭ. Однако указания на существование ЛВО имеются не только в заголовках, но и в тексте документов "Терры".

>>>- полевое управление для Северного фронта не предусматривалось в принципе;
>>
>>С чего Вы взяли?
>А у Вас имеются иные сведения?

И у Вас имеются. См. с.249 первого тома "Малиновки".

> Ну и где территориально находилось ПУ СФ?

В Ленинграде. Где конкретно - не знаю.

> И когда Попов туда переехал?

Не знаю.

>По Резуну окончательное разделение структур в 3-х округах (ЗОВО, ПрибОВО и КОВО) было запланировано и имело место быть ДО начала военных действий, а в ЛВО такое разделение и не планировалось, и не проводилось. Согласны?

Суть-то не в этом. Он делает утверждение, что СФ и ЛВО и не должны были разделятся, поскольку СФ не имел целью вторжение. Типа разделялись управления округов и фронтов только для вторжения. Это-то и коментируется.

>Пуристы обычно все сужают до минимума, а Вы предлагаете расширить:-)

Мда. Обмишурился. Имел ввиду педантизм, а не пуризм. В толстовцы что ли податься? :-(

>>Не помню чтобы она не подтвердилась. Не могли бы Вы привести ссылку на архив, где мы это обсуждали?
>Честно скажу - не помню. Или на ВИФ РЖ, или даже на "Знание-Сила". А м.б. и здесь...

Ну а хотя бы воспроизвести систему аргументации?