[2Дмитрий Адров] To Дмитрий Адров Re: Коготок увяз - птичке пропасть!
Добрый день!
>
>
>>>>>> Расскажите мне лучше о вреде открытий и завоевания колоний на примере Англии, Франции и Голландии.
>>>>Обе страны начали строить свои империи активно в конце 16- 17 веке. В 18 уже была завоевана Индия, имелись многочисленные колонии на Карибах и в Африке.
>>>
>>>И что с того? Что они искали в колониях? К тому же африканские колонии Франции, да и Англии - вообще 19 век.
>> Колонии, как большие территории, взятые под контроль - да. А вот владения - нет. Форты и фактории, через которые велась торговля с местными племенами были уже веке в 16-17в. И экономическая роль этих владений была велика.
>
>А вчем была эта экономическая роль?
Раз уж Вы решили столь упорно отрицать очевидное, обратимся к работам британских же историков, совсем не заинтересованных в преувеличении роли рабства и колониальной эксплуатации в экономической истории Англии. Как раз по этой теме вот эта большая статья:
Вам особенно будет интересен вот этот отрывок:
Rapid population growth in 18th-century North America provided a large market for British exports. In the quarter century before the American Revolution, British foreign trade changed its commodity composition to provide a wider range of textiles, notably linen and cotton fabrics.
This was in addition to a range of metalware and hardware, fabricated to meet the demands of a burgeoning colonial population with less advanced industrial processes than were current in the home country, and with some restrictions on their own manufacturing.
The slave trade stimulated British manufacturing production by the derived demand for goods such as plantation utensils, and clothing needed for slaves and estates. Colonies became linked to the metropolis by complex bilateral and multilateral shipping routes.
>> В колониях искали сырье и рынки.
>
>В колониях не искали ни сырья ни рынков. Сырью во времна колониальных захватов значения не придавалось, а на роль рынков они не годились из-за нижайшего спроса.
Если Вы пытаетесь утверждать, что колонии никогда не были важным источником сырья и доходов для метрополии, то это ЯВНО не так. Вспомнити торговлю в треугольнике Африка-Америки, Европа (рабы-хлопок/кофе-промышленная продукция).
О других примерах импорта сырья
см. здесь http://www.bbc.co.uk/history/state/empire/east_india_01.shtml
особенно этот отрывок:
Towards the end of the seventeenth century India became the focal point of the Company's trade. Cotton cloth woven by Indian weavers was being imported into Britain in huge quantities to supply a worldwide demand for cheap, washable, lightweight fabrics for dresses and furnishings. The Company's main settlements, Bombay, Madras and Calcutta were established in the Indian provinces where cotton textiles for export were most readily available. These settlements had evolved from 'factories' or trading posts into major commercial towns under British jurisdiction, as Indian merchants and artisans moved in to do business with the Company and with the British inhabitants who lived there.
здесь говорится об импорте в 18 веке в "огромных количествах" сырья для британской легкой промышленности.
>>>Роль колоний была всегда огромна, как в качестве рынков для своей продукции,
>>
>>>Да небыли колонии рынком сбыта. Про англию разговор особый - там иногда до 40% экспорта шло в не в Европу, то в пересчете к ВВП это ничтожные объемы, порываемые за пару лет торговли в Европе.
см. выше
>> С ВВП сравнивать некорректно. Сравнивать надо с приростом ВВП.
>
>Сделайте одолжение! каков прирост ВВП Англии во второй пловине 19 века и как его прирост отразился в торговле с колониями?
О роли колоний в росте британской экономики см. здесь: http://www.bbc.co.uk/history/state/empire/trade_empire_04.shtml
т.е. вопрос дискуссионный, но по мнению самих англичан, ни в коем случае не заинтересованных в преувеличении роли империи в развитии Британии, колонии играли не решающую, но существенную роль в индустриализации. Речь идет о 19 в.
>>Экспорт продукции высокой переработки является локомотивом роста всей экономики, т.к. содействует и увеличению внутреннего спроса.
>
>Да, но причем тут колонии. Основной потребитель английского, а ранво и любого другого экспорта европейских стран - европейские же страны.
а также британские же колонисты, эмигрирующие в колонии, наращивающие там свое благосостояние и создающие спрос на британские товары.
>> Индия являлась важнейшим рынком для английских текстильных изделий.
>
>не являлась. Из Англии экспортировали шерстяные изделия. А в Индии потребляли шелковые.
Не только шерстяные. Британцы экспортировали изделия из шелка и хлопка, благодаря колониальному сырью.
>>Там целые виды ремесла изчезли в течение 18-19 вв.
>
>они не исчезли, они ограничились в номенклатуре изделий. Например, иголки лучше делали в Англии на станках, нежели в кузнях индийские кустари.
Тем не менее, ряд традиционных промыслов, обеспечивавших пропитание целым кастам, изчез.
>>Североамериканские колонии были рынками для Англии.
>
>Когда же?
см. выше
>>>Для Франции же основной рынок всегда - континентальная Европа.
>> Во-первых рынок завоевывался с использованием колониального сырья и рабочей силы.
>
>А какого именно сырья? Что за сырье ввозила Франция из колоний в 19 веке?
для текстильной, пищевой, парфюмерной промышленности и т.д.
>>Во-вторых даже возможность увеличить за счет колоний свой экспорт на 20-30 процентов - гигантский плюс. Ибо за счет того, что вы контролируете таможенную политику колонии, ваш экспорт туда стабилен и гарантирован, невзирая на изменения в мировой экономике.
>
>А в колониях вообщебыло трудно что-топродать. Ну никак не рынок это для развивающейся европейской экономики. как думаете, какая доля экспорта европейских стран ушла в колонии, ну, скажем, за 50 лет, с 1870 по 1920?
Это небольшой, но стабильный рынок.
>>>Рост промышленности в европейских странах, как, кстати, и сейчас связан с внутриевропейской торговлей.
>
>Еще раз подчеркну этот важнейший тезис.
>>
>>>>так и в качестве поставщика ценных видов сырья.
>>>
>>>Это каких же? В каком сырье нуждались, например, английские предприятия в середине 19 века?
>
>> чай, кофе, ценные породы дерева, цветные металлы, сырье для производства медикаментов, а также для текстильной и химической промышленности.
>
>Чай и кофе - сырье?
Сырье для пищевой промышленности.
> Ценные породы дерева ввозились в весьма ограниченном кол-ве. А много их и ненадо.
Для производства качественной мебели ввозилось их немало.
>Цветными металлами обеспечивались из европейских рудников.
Это вообще что-то новое. Про Чили хоть бы вспомнили.
> Шелковицы и в Европе растут - на юге Франции, например, откуда черпали и черпают сырец лионские шелковые мануфактуры.
черпали, но уже не черпают. Накрылось там производство шелка.
>Хлопок везли из Америки (В англию, вроде, менее всего, там шерсти полно), но отнюдь не в колониальную эпоху. А из США импортировали. Про сырье для химической промышленности для середины 19 века - вообще не знаю о чем и думать. Медицина? Корень мандрагоры что ли?
>
>>>>И ни одна крупная колония не освободилась без борьбы со своей метрополией.
>>>
>>>Так о причинах того, что метрополии не желали освобождать колонии в 20 веке были не теми, по которым они их завоевывали в 17-18 вв.
>> А какими же?
>
>Отчасти сырьевые, отчасти, воено-политические. А завоевывали из совсем других соображений - например, в желании найти там золото.
>
>>>>>Пример Голландии особенно показателен - европейское захолустье начало стремительно развиваться, когда избавилось от индонезийских колоний.
>>>
>>>> Извините, но "стремительное развитие" Голландии в последние 40-50 лет - ничтожная фигня по сравнению с ролью, которую эта страна играла в мировой экономике в 16-17 вв. именно благодаря мореплаванию и приобретению заморских владений.
>
>А после приобретения этих самых владений расцвету пришел конец. Аналогично и с Бельгией - стремительно развивавшаяся в середине 19 века страна приобрела Конго и начала вбухивать туда массу денег без очевидной отдачи. И рост метрополии затормозился.
>>>
>>>Мореплаванию - да. Но не приобретению заморских владений.
>> Мореплавание и мировая торговля в то время было невозможно без приобретения заморских владений. Это не обязательно были захваченные территории и покоренные народы. На начальном этапе - скорее разбросанные по всему миру форты, гавани и торговые фактории.
>
>
>Мореплавание осуществляется с какой-то целью. До Китая доплывали, например, за чаем.
>>>>>> Даже для Испании эффект был очевиден - она вошла в число мощнейших держав Европы на полтора века.
>>>>>
>(...)
>> Не надо смешивать теплое и мокрое. Процесс развития капиталистических отношений Англии нисколько не ускорялся отсутсвием у этой страны заморских владений.
>
>Почему же? Усилия экономически-активных слоев населения были направлены внутрб страны, а не вовне ея.
>
>>>>>>О чем Вы говорите вообще? Какая Бразилия? Может для Вас неочевидна польза от экспедиций Васко Де Гамы,
>>>
>>>В смысле попал в учебники? Да!
>> В смысле создал империю.
>>>>монополии на торговлю с Востоком,
>>>
>>>недого продержалась, как и любая другая монополия. Ну везли они перец, ладан, фарфор из Китая. Это потом и другие делали. Но У португальцев было меньше сил что-то предложить Востоку взамен и их вытурили с этого рынка англичане, которые, когда им нечего было предлагать, предлагали опиум.
>> Недолго продержалась она исключительно потому, что другие государства сумели догнать португальцев в деле мореплавания и колониальных захватов.
>
>Ну, что-то у португальцев все же осталось. Вот из Анголы везли негров в Бразилию. Ангола, таким образом - источник кое-какого ресурса для торговли. Но масштабы ввоза рабов в Бразилию или фарфора из Макао овсем не те, чтобы оказать заметное влияние на экономику.
>
>
>>>>приобретения владений в Индии и Китае?
>>>
>>>Бардаки в Макао принесли больше дохода за последние 30 лет, чем за прыдущие 300.
>> Извините, но это абсурдное сравнение.
>
>Ничуть! Я хочу этим показать, что доход от эксплуатации, скажем, игорных домов в Макао в наше время, был куда более значительным, нежели вывоз предметов роскоши оттуда же за весь период португальского владычества.
Дальше у меня просто не было времени отвечать, спешу, извините. Но тут:
>>>Василий! Вы в плену расхожих, но невсегда верных представлений. Например, колонии никогда небыли рынком сбыта для метрополий. А до 20-х годов прошлого века - источником сырья. Рост благосостояния в европейских странах, подъем промышленности, с обладанием колониями практически никак не связан. Более того, наиболее развитые страны никогда колониями и не владели.
>> Ну вот Вы и попали :-) Назовите хоть одну из ведущих экономически развитых стран, которая никогда не владела колониями?
>
>Ну... а в чем тут проблема-то? Швейцария, Швеция, Финляндия, Люксембург. С некоорой натяжкой можно говорить о колониальных владениях США - Аляска? Филлипины? нельзя серьезно рассматривать колониальные захваты Италии и Германии - их воено-политическое значение было довольно ущербным, а уж экономического они не имели совсем. Наконец, это Япония, совсем не имевшая колоний (Завоевание Кореи, как олониальный захват все же нельзя рассматривать).
Завоевание Кореи и Тайваня, а также приобретения в Китае были именно колониальными захватами. Как и захват Филиппин. Швейцария, Финляндия и Люксембург под определение "ведущие индустриальные страны" не попадают. Швеция осуществляла захваты в Европе и Финляндию можно в какой-то степени рассматривать как аналог колонии. Дания имела фактории в Африке и владения на Карибах.