От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 22.10.2003 12:28:41
Рубрики WWII;

Re: Обратил

>Однако в 1941 г времени на оборудование опорного пункта роты вряд ли было больше чем в 43 г.

А по 1941 г мы располагаем действующими наставлениями по оборудованию позиций.

>Так что практика "ячейковой" обороны вполне могла быть и в то время.

если понимать под "практикой" отсутствие времени на отрывку траншей - да.
Но не так как это принято трактовать современными "исследователями" - как сознательный отказ от этого.

>Да и не было в 1943 такой части которая бы только и непрерывно наступала.

Так Вы читаете личные мемары - разумеется там где не наступали - отрывали траншеи и сведетельств тому немало.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (22.10.2003 12:28:41)
Дата 22.10.2003 14:18:50

Re: Обратил

>А по 1941 г мы располагаем действующими наставлениями по оборудованию позиций.

Наставления наставлениями, а в жизни все по другому.

>если понимать под "практикой" отсутствие времени на отрывку траншей - да.

Для начала уже хорошо.

>Но не так как это принято трактовать современными "исследователями" - как сознательный отказ от этого.

В принципе без разницы сознательно или за отсутствием времени но ИМХО в 1941 часто ограничивались ячейками.

Обе позиции "не было ячеек" и "были только ячейки" озвучивавшиеся на форуме мне не близки. Я за "золотую середину".

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (22.10.2003 14:18:50)
Дата 22.10.2003 18:33:24

Re: Обратил

Приветствую...

>Наставления наставлениями, а в жизни все по другому.

В жизни было круче... Например в плавнях Дона пехотинцы устраивали ПЛАВАЮЩИЕ окопы,
которых ни в одном наставлении не было... :о)

>Для начала уже хорошо.

То есть Вас это бы устроило?

>В принципе без разницы сознательно или за отсутствием времени но ИМХО в 1941 часто ограничивались ячейками.

Кто??? Танкисты, артиллеристы, водители, летчики - могет быть...
Пехота практически ВЕЗДЕ копала или сама себе траншеи,
или занимала подготовленные рубежи...

Если считаете, что окоп - это все что достаточно для обороны, ошибаетесь,
ГОРАЗДО более трудоемкими были ПРЕПЯТСТВИЯ - проволочные сети,
протиыотанковые рвы, надолбы, засеки и пр. пр...
Противотанковый ров, например, с двух сторон прикрывался проволочной сетью...
Минимум - в три кола...

>Обе позиции "не было ячеек" и "были только ячейки" озвучивавшиеся на форуме мне не близки. Я за "золотую середину".

Я постил тут с год назад немецкие описания и фотографии немецкое же захваченных русских позиций...
Немцы, наверное тоже были бы рады "золотой серединке", однако чего-то были очень недовольны,
и считали что русская пехота "окапывается и маскируется великолепно"...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (22.10.2003 14:18:50)
Дата 22.10.2003 14:36:04

Re: Обратил

>Наставления наставлениями, а в жизни все по другому.

жизнь есть жизнь и в ней бывает всякое, однако согласитесь есть разница между "не хватило времени/сил" и "неуделяли должного внимания тактике оборонительного боя"?

>В принципе без разницы сознательно или за отсутствием времени

нет, это принципиальный вопрос, ибо это один из "аргументов идеологических проитвников" ;), что дескать ну такая арессиваня была РККА, что даже отрывкой траншей пренебрегала...

>но ИМХО в 1941 часто ограничивались ячейками.

в условиях поспешно занятой обороны? ну а откуда взять траншеи? а иногда ячейками для стрельбы лежа, а иногда оврагами, канавами, кюветами воронками,кустами.
Но это обстоятельства, а не предписание.


>Обе позиции "не было ячеек" и "были только ячейки" озвучивавшиеся на форуме мне не близки. Я за "золотую середину".

Позиция "не было ячеек" никем не озвучивалась.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (22.10.2003 14:36:04)
Дата 22.10.2003 15:06:53

Re: Обратил

>жизнь есть жизнь и в ней бывает всякое, однако согласитесь есть разница между "не хватило времени/сил" и "неуделяли должного внимания тактике оборонительного боя"?

Разница есть. Однако отсутствие должного внимания тактике оборонительного боя могло быть причиной того что командиры считали что у них и у бойцов "не хватило времени/сил" на оборудование позиций по уставу.

>нет, это принципиальный вопрос, ибо это один из "аргументов идеологических проитвников" ;), что дескать ну такая арессиваня была РККА, что даже отрывкой траншей пренебрегала...

Ну я думаю такое обсуждать смысла нет вообще.

>в условиях поспешно занятой обороны? ну а откуда взять траншеи? а иногда ячейками для стрельбы лежа, а иногда оврагами, канавами, кюветами воронками,кустами.
>Но это обстоятельства, а не предписание.

Вот именно. Жизнь это совокупность обстоятельств, а не предписание на бумаге. И от профессионализма офицеров и сознательности рядовых зависит
как в этих обстоятельства можно
оборудовать позиции. И в 41 ИМХО зачастую ни того ни другого не было в достаточном количестве.

>Позиция "не было ячеек" никем не озвучивалась.

Лень искать в архиве. Но что-то похожее по смыслу звучало.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (22.10.2003 15:06:53)
Дата 22.10.2003 15:10:42

Re: Обратил

>Разница есть. Однако отсутствие должного внимания тактике оборонительного боя могло быть причиной того что командиры считали что у них и у бойцов "не хватило времени/сил" на оборудование позиций по уставу.

не вижу никакой связи. Тут должно быть только добросовестность, дисциплина и трудолюбие. Без них ни наступательный ни оборонительный бой вести не получиться.

>>нет, это принципиальный вопрос, ибо это один из "аргументов идеологических проитвников" ;), что дескать ну такая арессиваня была РККА, что даже отрывкой траншей пренебрегала...
>
>Ну я думаю такое обсуждать смысла нет вообще.

а приходится иногда.

>Вот именно. Жизнь это совокупность обстоятельств, а не предписание на бумаге. И от профессионализма офицеров и сознательности рядовых зависит
>как в этих обстоятельства можно
>оборудовать позиции. И в 41 ИМХО зачастую ни того ни другого не было в достаточном количестве.

Ну т.е здесь у нас с Вами консенсус.

>>Позиция "не было ячеек" никем не озвучивалась.
>
>Лень искать в архиве. Но что-то похожее по смыслу звучало.

Уверяю Вас нет (как активный участник этих дискуссий).
Опровергался именно тезис, который Вы выше сочли недостойным спора именно в части разъяснения что такое "ячейковый окоп".
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (22.10.2003 15:10:42)
Дата 22.10.2003 16:53:01

Re: Обратил

>не вижу никакой связи.

Связь в том что каждому командиру и бойцу по своему видится это "хватило/не хватило".
Если не командир не придает тактике оборонительного боя достаточного внимания, если он не способен заставить боцев вырыть окопы или считает что "мол все равно завтра наступать, погоним немца, на хрена нам окопы" и позволяет так же рассуждать бойцам то всегда найдется отмазка для вышестоящего начальства что не хватило времени/сил/лопат/....

>Тут должно быть только добросовестность, дисциплина и трудолюбие. Без них ни наступательный ни оборонительный бой вести не получиться.

Имхо тут должен быть профессионализм офицера(понимание тактики оборонительного боя/дисциплина в подразделении) и некоторая сознательность рядовых(понимание необходимости подготовки позиции). А трудолюбие и добросовестность это оставьте фермерам :)

>а приходится иногда.

:(

>Ну т.е здесь у нас с Вами консенсус.

:)

>Уверяю Вас нет (как активный участник этих дискуссий).
>Опровергался именно тезис, который Вы выше сочли недостойным спора именно в части разъяснения что такое "ячейковый окоп".

Видимо я не так понял.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (22.10.2003 16:53:01)
Дата 22.10.2003 18:38:32

Ну и логика у товарища...

Приветствую...

>Связь в том что каждому командиру и бойцу по своему видится это "хватило/не хватило".
>Если не командир не придает тактике оборонительного боя достаточного внимания, если он не способен заставить боцев вырыть окопы или считает что "мол все равно завтра наступать, погоним немца, на хрена нам окопы" и позволяет так же рассуждать бойцам то всегда найдется отмазка для вышестоящего начальства что не хватило времени/сил/лопат/....
>Имхо тут должен быть профессионализм офицера(понимание тактики оборонительного боя/дисциплина в подразделении) и некоторая сознательность рядовых(понимание необходимости подготовки позиции). А трудолюбие и добросовестность это оставьте фермерам :)

Просто как-то и коммиентировать даже не надо... :о(

http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К Олег... (22.10.2003 18:38:32)
Дата 23.10.2003 01:58:27

Да уж какая есть

>Просто как-то и коммиентировать даже не надо... :о(

Вы уж прокоментируйте, не сочтите за труд.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (23.10.2003 01:58:27)
Дата 23.10.2003 03:08:20

И комментарий, сообственно...

Приветствую...

>Вы уж прокоментируйте, не сочтите за труд.

Вот не могу понять, КАК из вот этого:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/640409.htm
у Вас получилось вот это:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/641272.htm

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька...
Типичный случай :о)

http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К Олег... (23.10.2003 03:08:20)
Дата 23.10.2003 14:35:46

Re: И комментарий,

> Приветствую...

>Вот не могу понять, КАК из вот этого:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/640409.htm
>у Вас получилось вот это:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/641272.htm

А Вы читайте не только исходный и конечный постинги. И все у Вас получится.

ЖУР

От Олег...
К ЖУР (23.10.2003 01:58:27)
Дата 23.10.2003 03:05:44

Re: Да уж...

Приветствую...
>>Просто как-то и коммиентировать даже не надо... :о(
>
>Вы уж прокоментируйте, не сочтите за труд.

Ну при чем тут время на подготовку обороны и что там думает отдельно взятый офицер?
На самой границе у нас были самые подготовленные рубежи - и окопы полного профиля,
и ДОТы, и заграждения... Все это подробно самими немцами отснято и описано...

Да и наступательная или оборонительная стратегия никакого отношения к рытью окопов не
имела, у нас с 1936 года по уставу рубежи наступления ТАК ЖЕ подготавливались
в инженерном отношении - рыли те же самые окопы, как и положено в три рубежа -
передовой, главная полоса и тыловая...
Перед передовой еще и полоса обеспечения, как она тогда называлась
"зона разрушений и заграждений"... Это все ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ...
Почитайте устав 1936 года (ПУ-36), там все есть...

http://www.fortification.ru/