От KMax
К All
Дата 21.10.2003 14:03:35
Рубрики 11-19 век;

Статус русского "рыцарства"

Здравствуйте!
Вот возник такой вопрос. Поскольку на Руси рыцарей как сословия не было, но имелись т.н. старшие дружинники и некоторое количество "баронов" - бояр, каков был их статус в глазах европейцев. Наши ездили в посольства и т.д., как то общались с соседями (не всё ж воевали то). Т.е. мог ли русский витязь, оказавшийся, скажем, в Германии или Франции, принять участие в турнире или вызвать обидчика на поединок? И как к ним относились, как к безродному мужику в кольчуге или как т.с. к "товарищу по классу"? Могли ли они жениться на заграничных барышнях?
Просто какой либо достоверной инфы на этот счет я не нашел. Все в основном худлит.
С уважением, Коннов Максим.
От KMax
К KMax (21.10.2003 14:03:35)
Дата 22.10.2003 08:48:05

Большое спасибо всем, ответившим на мой вопрос! (-)
От Darkon
К KMax (21.10.2003 14:03:35)
Дата 21.10.2003 18:56:42

Re: Статус русского...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Если брать статус наших князей, то он на западе ценился довольно высоко. В определённых условиях приравнивался к герцогам. Особенно до раскола и ещё в течении почти ста лет после него. Потом, в силу непризнания папы нашими князьями и соотвественно неподтверждением папой наших титулов, князь считался "военным вождём" схизматиков с соотвествующим статусом. Его дружина в принципе приравнивалась к рыцарскому войску. И военные командиры (воеводы, тысяцкие и проч.) бояре княжеские - княжеские мужи (огнищане)приравнивались к рыцарям.
Теоретически славянские воины могли учавствовать в турнирах. Но скорее всего это было в домонгольские времена и это могли быть выходцы из южнославянских княжеств Червоной Руси, Чехии, и северозападных Польши и Пруссии.
С неизменным уважением
От Sav
К Darkon (21.10.2003 18:56:42)
Дата 21.10.2003 19:11:29

Re: Статус русского...

Приветствую!

>Если брать статус наших князей, то он на западе ценился довольно высоко. В определённых условиях приравнивался к герцогам. Особенно до раскола и ещё в течении почти ста лет после него. Потом, в силу непризнания папы нашими князьями и соотвественно неподтверждением папой наших титулов, князь считался "военным вождём" схизматиков с соотвествующим статусом.

А какое отношение имеет Папа к княжеским титулам? И как он их может признавать или не признавать? В той же РП была куча православных князей, которые на Папу ложили и при этом оставались князьями - те же Острожские - попробовал бы кто усомниться в их "княжести" :) Более того, когда канцлер Оссолинский получил от Папы княжеский титул, "природные" князья, во главе с не очень-то православным Яремой Вишневецким, учинили скандал - дескать, что это еще тут за князь выискался?! Хрен с того, что ему этот титул Папа пожаловал ...


С уважением, Савельев Владимир
От Агент
К KMax (21.10.2003 14:03:35)
Дата 21.10.2003 18:25:08

Русские крестоносцы

Некоторые русские князья оказывается участвовали в крестовых походах. Например,

"О Галицкий Осмомысл Ярослав! Высоко сидишь ты на своем златокованом престоле. Ты запер горы угорские своими железными полками, преградив венгерскому королю путь, затворив проход к Дунаю, перебрасывая грузы через облака, суды творя до Дуная. Грозы твои по землям текут, открываешь ты Киеву ворота, стреляешь с отцовского золотого престола салтанов за землями. "

http://literatura1.narod.ru/igor_per.html

"Салтаны за землями" это наверное кто то из сарацинских эмиров в Палестине.
От KMax
К Агент (21.10.2003 18:25:08)
Дата 22.10.2003 08:22:40

Re: Русские крестоносцы

Здравствуйте!
>Некоторые русские князья оказывается участвовали в крестовых походах. Например,
>"Салтаны за землями" это наверное кто то из сарацинских эмиров в Палестине.
Так вроде бы уже объясняли это выражение как то по другому. Вряд ли русские князья участвовали в крестовых походах. Далеко и мотивации как бы нет. Поближе есть чего грабить. Фактор веры тоже не подходит. Может какой нить лихой княжеский отпрыск с бандой и забредал туда, но крупные князья то вряд ли.
С уважением, Коннов Максим.
От Агент
К KMax (22.10.2003 08:22:40)
Дата 22.10.2003 09:02:51

Игумен Даниил в войске крестоносцев

>Так вроде бы уже объясняли это выражение как то по другому. Вряд ли русские князья участвовали в крестовых походах. Далеко и мотивации как бы нет. Поближе есть чего грабить. Фактор веры тоже не подходит. Может какой нить лихой княжеский отпрыск с бандой и забредал туда, но крупные князья то вряд ли.

"И судил мне Бог так пройти этим путем. Пошел иерусалимский князь Балдуин I со своими крестоносцами на войну к Дамаску; путь их шел к Дамаску мимо Тивериадского озера. Я узнал, что князь хочет идти этим путем, пришел к нему, поклонился и сказал: "И я хотел бы пойти с тобою к Тивериадскому озеру, чтобы там походить по всем Святым Местам около Тивериадского озера. Ради бога, возьми меня, князь". Тогда князь с радостью великой повелел мне пойти с собой и нарядил меня к своей личной охране.


Тогда я с радостью великой нанял коней для себя и прошел без страха и потерь с царскими воинами все страшные места.

Без войска этот путь никто не может пройти, только императрица Елена ходила этим путем."

"Житие и хождение Даниила, игумена Русской земли" (записано в 1104-1107 гг)

http://old-russian.chat.ru/18igumen.htm

Мотивация у русских как и у остальных христиан была - обеспечить безопасность паломников путешествующих в Святую Землю.

Вообще в Палестине любые христиане вне зависимости от различия церквей воспринимались крестоносцами как союзники. Русские тоже воспринимали палестинских крестоносцев как воюющих за правое дело единоверцев.

Вот например этот отрывок из книги того же Даниила:

"Тогда я, худой и недостойный, в эту пятницу в один час дня пошел к князу Балдуину и поклонился ему до земли. Он же, увидев меня, худого, подозвал к себе с любовью и спросил: "Что хочешь, игумен русский?" Он хорошо знал меня и очень любил, был он человеком добродетельным, очень скромным и ничуть не гордился. Я же сказал ему: "Князь мой, господин мой, прошу тебя ради Бога и князей русских, разреши, чтобы я поставил свое кадило на святом гробе от всей Русской земли".

Тогда он милостиво и любовно разрешил мне поставить кадило на гробе Господнем, послал со мною человека, своего лучшего слугу, к эконому церкви Воскресения и к тому служителю, который держит ключ гробный. Эконом и ключарь святого гроба разрешил и мне принести свое кадило с маслом....

И когда наступило семь часов дня субботнего, тогда пошел король Балдуин со своими войсками к гробу Господню из дома своего, все шли пешие. Король прислал в придворье монастыря Саввы и позвал игумена и монахов, они пошли к гробу Господнему, и я, худой, пошел с ними.

Пришли мы к королю и поклонились ему. Тогда и он поклонился игумену и всем монахам и повелел игумену монастыря Саввы и мне, худому, близ себя пойти, а другим игуменам и всем монахам повелел перед собой пойти, а войскам своим повелел сзади пойти. И пришли в церковь Воскресения к западным дверям. И множество людей обступили двери церковные, и не могли тогда в церковь войти. Тогда король Балдуин приказал воинам разогнать людей силою, и была проложена среди толпы дорога, как улица, до самого гроба. Прошли мы к восточным дверям гроба Господня, король впереди прошел и встал на своем месте, на правой стороне у ограды великого алтаря, против восточных дверей и дверей гроба. Тут находилось место короля, созданное на возвышении. Повелел король игумену монастыря Саввы со своими монахами и православным попам встать над гробом. Меня же, худого, повелел поставить высоко над самыми дверями гробными, против великого алтаря, чтобы мне было видно в двери гробные. Двери же гробные все три запечатаны, запечатаны печатию царскою.

Католические попы в великом алтаре стояли. И как наступил восьмой час дня, начали вечернюю службу вверху гроба попы православные, были тут и все духовные мужи и многие пустынники. Католики в великом алтаре начали верещать по-своему. Так все они и пели, и я тут стоял и прилежно смотрел в двери гробные. И как начали читать паремии великой субботы, на первом чтении паремии вышел епископ с дьяконом из великого алтаря, подошел к дверям гробным, посмотрел в гроб сквозь крестец дверей, не увидел света в гробе и возвратился назад. И как начали читать шестую паремию, тот же епископ подошел к дверям гробным и ничего не увидел. Тогда все люди завопили со слезами: "Кирие, елейсон!" - что значит: "Господи, помилуй!" И тогда миновал девятый час и начали петь песнь проходную "Господу поем", тогда внезапно пришла небольшая туча с востока и стала над непокрытым верхом церкви, пошел небольшой дождь над гробом и очень намочил нас, стоящих у гроба. Тогда внезапно и засиял Святой Свет в святом гробе, исходило из гроба блистание яркое.

Пришел епископ с четырьмя дьяконами, открыл двери гробные, взял свечу у короля Балдуина, вошел в гроб, зажег первой королевскую свечу от Света Святого, вынес из гроба эту свечу и подал самому королю в руки. Встал князь на своем месте, держа свечу с великой радостью. От свечи короля мы зажгли свои свечи, а от наших свечей все люди зажгли свои свечи. Свет Святой не такой, как земной огонь, но чудный, светится иначе, пламя его красное, как киноварь, несказанно светится.

Так все люди стоят со свечами горящими и вопиют велегласно, с радостью великой и с веселием: "Господи, помилуй!" Не может быть такой радости человеку, какая бывает всякому христианину, увидевшему Свет Святой. И если кто не испытывает радости в этот день, то не имеет веры ко всему виденному. Но если люди мудрые, преданные и сильно веруют, то всласть послушают это сказание об этой истине и о Местах Святых. Если человек верен в малом, то и во многом верен, а злому человеку, неверному, истина крива. Мне же, худому, Бог свидетель, гроб Господен и вся дружина русская, русские сыны, находившиеся в тот день у гроба, новгородцы и киевляне: Изяслав Иванович, Городислав Михайлович, Кашкичи и многие другие, которые знают меня, худого, и об этом моем сказании."

Интересно, что понимается под дружиной русской? Возможно это паломники, как и Даниил, но не исключено, что на службе у короля Болдуина действительно находился какой то русский воинский отряд.
От KMax
К Агент (22.10.2003 09:02:51)
Дата 22.10.2003 09:43:53

Re: Игумен Даниил...

Здравствуйте!
Про Даниила я читал, правда не его самого, а упоминания о его паломничестве.
>Интересно, что понимается под дружиной русской? Возможно это паломники, как и Даниил, но не исключено, что на службе у короля Болдуина действительно находился какой то русский воинский отряд.
Ну я думаю, что скорее всего именно паломники. А так как путь был долог и опасен, знатный паломник вполне мог взять с собой вооруженную охрану. А вот насчет того, чтобы русский князь или боярин с дружиной мог быть участником (ну скажем как Готфрид или тот же Балдуин), пусть и ни как один из руководителей похода - это, ИМХО, вряд ли .
С уважением, Коннов Максим.
От FVL1~01
К KMax (22.10.2003 09:43:53)
Дата 23.10.2003 17:22:37

именно,

И снова здравствуйте
>Ну я думаю, что скорее всего именно паломники. А так как путь был долог и опасен, знатный паломник вполне мог взять с собой вооруженную охрану. А вот насчет того, чтобы русский князь или боярин с дружиной мог быть участником (ну скажем как Готфрид или тот же Балдуин), пусть и ни как один из руководителей похода - это, ИМХО, вряд ли .


ПАЛОМНИЧЕСКИЙ отряд. Паломники от разных "языков" собирались еще на территории Византии например в ДРУЖИНЫ или БРАТСТВа, иногда крупные по 70-200 человек. Оружие не только не запрещалось но всячески привествовалось...

Русские паломники так же примыкали к сербским или болгарским дружинам (а вот сербско-болгарская дружина была в те годы вещью абсолютно нереальной, не любили тогда сии народы друг друга крепко).

А вооруженное участие - ну отдельные имена МОЖНО трактовать в "деяниях" всяких франков как русские - вроде Ив де Гардари. А можно прочитать как Ивенс Гардэ , так что понимай как хочешь...
С уважением ФВЛ
От KMax
К FVL1~01 (23.10.2003 17:22:37)
Дата 24.10.2003 15:56:31

Re: именно,

>И снова здравствуйте
Здравствуйте!
>>Ну я думаю, что скорее всего именно паломники. А так как путь был долог и опасен, знатный паломник вполне мог взять с собой вооруженную охрану. А вот насчет того, чтобы русский князь или боярин с дружиной мог быть участником (ну скажем как Готфрид или тот же Балдуин), пусть и ни как один из руководителей похода - это, ИМХО, вряд ли .
>

>ПАЛОМНИЧЕСКИЙ отряд. Паломники от разных "языков" собирались еще на территории Византии например в ДРУЖИНЫ или БРАТСТВа, иногда крупные по 70-200 человек. Оружие не только не запрещалось но всячески привествовалось...

>Русские паломники так же примыкали к сербским или болгарским дружинам (а вот сербско-болгарская дружина была в те годы вещью абсолютно нереальной, не любили тогда сии народы друг друга крепко).

Понятно, спасибо большое.
>А вооруженное участие - ну отдельные имена МОЖНО трактовать в "деяниях" всяких франков как русские - вроде Ив де Гардари. А можно прочитать как Ивенс Гардэ , так что понимай как хочешь...
Это не тот, который мост оборонял?
>С уважением ФВЛ
С уважением, Коннов Максим.
От FVL1~01
К KMax (24.10.2003 15:56:31)
Дата 24.10.2003 16:05:50

он самый, рыцарь Ивенс

И снова здравствуйте
держал мост, потом попал в плен Саладину и отпущен из взятого замка с женщиной без выкупа за СУГУБУЮ крутость и доблесть.

С уважением ФВЛ
От KMax
К FVL1~01 (24.10.2003 16:05:50)
Дата 24.10.2003 16:46:16

Re: он самый,...

>И снова здравствуйте
Здравствуйте!
>держал мост, потом попал в плен Саладину и отпущен из взятого замка с женщиной без выкупа за СУГУБУЮ крутость и доблесть.
Молодец какой. А откуда вообще эта инфа? Смотрю я, сарацины не такие уж изверги были, по сравнению с теперешними фундаменталистами, тогдашними монголами и даже крестоносцами.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Коннов Максим.
От Eddie
К Агент (21.10.2003 18:25:08)
Дата 21.10.2003 21:12:39

Ре: Русские крестоносцы

>Некоторые русские князья оказывается участвовали в крестовых походах.

И не только русские. Грузины и армяне тоже участвовали.
От Nicky
К Eddie (21.10.2003 21:12:39)
Дата 21.10.2003 21:21:32

ну там было активное военное сотрудничество против общего врага

отряд крестоносцев сражался на стороне грузин в Дидгорской битве 1121, когда царь Давид 4-й "Строитель" разбил сельджуков
От Китоврас
К Агент (21.10.2003 18:25:08)
Дата 21.10.2003 18:31:03

Ну так он вроде и погиб в какой-то европейской разборке

Доброго здравия!
Еще можно вспомнить Мономаха и его родственника Олега Святославича, которые по молодости ходили вместе воевать в Чехию, причем явно не вдвоем, а с дружинами.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К KMax (21.10.2003 14:03:35)
Дата 21.10.2003 18:10:25

Турниры официально нет, но все остальное

И снова здравствуйте


Бывало-с...

Во первых - до татар многие руссик кнзья бывали за границей, влоть до Анжуйского двора, где участвовали в различных рыцарсикх забавах... (ЗАМЕЧУ на КРЕЩЕНИИ Ричарда будующего Львиное сердце присуствовал какой то русский князь, кто именно не вспомню)

Так что градация тогда она проще была - ЛЮБОЙ одоспешенный конный воин ВЛАДЕЮЩИЙ конем и копьем - miles и ВСЕ они равны между собой (это долго продержалось в 15 веке Жанне д Арк никто не высказывал никаких попреков крестьянским происхождением (по отцу) после того как она сыграла с рыцарями свиты Бастарда Орлеанского в кентен (на коне верхом, в ДОСПЕХЕ, копьем (БОЕВОЙ ланцей) ловить и подбрасывать колечки, игра командная 4-6чел против такого же количества если кто думает что легко пусть попробует :-)

посему русские дружинники были СВОИ, члены наднациональной корпорации, так же как ДОСПЕШНЫЕ Саладдина.

А поляки те вообще сверхевропейцы - гербы есть, институт опоясанного рыцарства есть. Завиша Чарны Сулимчик (из 421 схватки -418 побед и одно, но роковое поражение, сломал спину) вообще после Иоанна Люксембургского (чеха кстати) ВТОРОЙ по числу конных свалок поединщик Европы (Бертра Дюгесклен, третий, Баяр, со своими 209ю победами уже не входил даже в первую десятку)


С уважением ФВЛ
От KMax
К FVL1~01 (21.10.2003 18:10:25)
Дата 22.10.2003 08:46:31

Re: Турниры официально...

>И снова здравствуйте
Здравствуйте!


>Бывало-с...

>Во первых - до татар многие руссик кнзья бывали за границей, влоть до Анжуйского двора, где участвовали в различных рыцарсикх забавах... (ЗАМЕЧУ на КРЕЩЕНИИ Ричарда будующего Львиное сердце присуствовал какой то русский князь, кто именно не вспомню)
Вот эта информация меня тоже интересовала, но говорят, анекдот это:)

>Так что градация тогда она проще была - ЛЮБОЙ одоспешенный конный воин ВЛАДЕЮЩИЙ конем и копьем - miles и ВСЕ они равны между собой (это долго продержалось в 15 веке Жанне д Арк никто не высказывал никаких попреков крестьянским происхождением (по отцу) после того как она сыграла с рыцарями свиты Бастарда Орлеанского в кентен (на коне верхом, в ДОСПЕХЕ, копьем (БОЕВОЙ ланцей) ловить и подбрасывать колечки, игра командная 4-6чел против такого же количества если кто думает что легко пусть попробует :-)
С Жанной д'Арк всё не очень понятно. Тут другое дело, т.е. любой, владеющий копьем, конем - уже в общем то "свой"? Понятно, что владение оружием и конем требуют не только средств, чтобы купить, но и много времени, чтобы тренироваться. Т.е. даже попади крестьянину все это добро, он не сможет, да и не станет им пользоваться. НО ИМХО определение уж больно не строгое.
>посему русские дружинники были СВОИ, члены наднациональной корпорации, так же как ДОСПЕШНЫЕ Саладдина.
Понятно. Теперь понятно.
>А поляки те вообще сверхевропейцы - гербы есть, институт опоясанного рыцарства есть. Завиша Чарны Сулимчик (из 421 схватки -418 побед и одно, но роковое поражение, сломал спину) вообще после Иоанна Люксембургского (чеха кстати) ВТОРОЙ по числу конных свалок поединщик Европы (Бертра Дюгесклен, третий, Баяр, со своими 209ю победами уже не входил даже в первую десятку)
Ну насчет поляков то я сильно не сомневался:) Сенкевича читали. Я правда думал, что они всетаки от зап. европейцев не дотягивали т.с. по "рыцарству".
А вот интересно, много ли благородных из Европы могло т.с. "служить" на Руси. Кроме Меркурия Смоленского я что то и не знаю никого.
С уважением, Коннов МАксим.

> С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К KMax (22.10.2003 08:46:31)
Дата 23.10.2003 17:17:35

Что тут не понятно...

И снова здравствуйте


>Вот эта информация меня тоже интересовала, но говорят, анекдот это:)

Можа и анекдот, нро если анекдот то не российский а аглицкий.
>С Жанной д'Арк всё не очень понятно.

Что тут непонятного - мать ее ДВОРЯНКА, Отец хоть и простолюдин, но бывший лучник - раз, весьма зажиточный два, сладел стадами которые надо пасти. Старший брат был на герцогской службе и ЗАРАБОТАЛ себе собственный герб.

Так что малышка Жанна вместо постижения крестьянского ремесла по выращиванию репы и стирки порток, ИМЕЛА в дестве вполне себе досуг. Согласно леендам, скот папашин она пасла, с братьями и РАБОТНИКАМИ отца. Могла выучиться.

>Тут другое дело, т.е. любой, владеющий копьем, конем - уже в общем о "свой"? Понятно, что владение оружием и конем требуют не только средств, чтобы купить, но и много времени, чтобы тренироваться. Т.е. даже попади крестьянину все это добро, он не сможет, да и не станет им пользоваться. НО ИМХО определение уж больно не строгое.

ДЫК именно нестрогое. Простолюдин ПРОСТО не может им пользоваться, а вот ЕСЛИ научиться перестает быть простолюдином. Многие "бароны земли" в палестине выслужились из ПРОСТОЛЮДИНОВ, спутников рыцарей, многие французские дворянские семьи начинались с какого нибудь королеского пешего лучшика - Средневековое общество было жестко сословным но все же с ВОЗМОЖНОСТЯМИ верртикального маневра довольно широкими.

Это не были рыцари ВЫСШЕГО сорта, аристократами там или РАВНЫМИ полноценным опоясаным рыцарям - такого могли и с турнира прогнать, сына его например УЖЕ нет (отец не крестьянин, а воин) но в схватках оруженосцев или в бою - почему бы и нет. В некоторых странах были отдельные моменты - как в англии, где йомен приравнивался к пешему сержанту а сокман к оруженосцу (отюда - сквайр) а оруженосцу не западло взять в плен даже короля и выступить на турнире ПРЕТЕНДЕНТОМ (защитником нельзя).

>Ну насчет поляков то я сильно не сомневался:) Сенкевича читали. Я правда думал, что они всетаки от зап. европейцев не дотягивали т.с. по "рыцарству".

По массовому рыцарству нет не дотягивали, посему так рельефны ОТДЕЛЬНЫЕ представители, многие поляки служили при иностранных дворах, отца того же Чарного, пана Завишу вообще как то в дезабилье вытащили из постели ГЕРМАНСКОЙ ИПЕРАТРИЦЫ. Нехорошая история получилась.

>А вот интересно, много ли благородных из Европы могло т.с. "служить" на Руси. Кроме Меркурия Смоленского я что то и не знаю никого.

Еще кто то был в Новгороде, при детях Невского, имени и титула не помню...

ну и с какой то долей вероятности С.Мелик герой поля Куликова и первый русский ОФИЦИАЛЬНО известный пограничник, он по двум версиям или благородный "немец" или холоп беглый князя Суздальского...


С уважением ФВЛ
От KMax
К FVL1~01 (23.10.2003 17:17:35)
Дата 24.10.2003 15:29:28

Re: Что тут

>И снова здравствуйте
Здравствуйте!

>>Вот эта информация меня тоже интересовала, но говорят, анекдот это:)
>
>Можа и анекдот, нро если анекдот то не российский а аглицкий.
Ну по той инфе, которую я слышал, Ричард был как раз не от Генриха а от нашего князя, который был в Англии за н-е количество месяцев до этого:) Потому наверное и пригласили на крещение.
В общем, в таком виде больше на анекдот похоже, или на черный пиар:))
>>С Жанной д'Арк всё не очень понятно.
>
>Что тут непонятного - мать ее ДВОРЯНКА, Отец хоть и простолюдин, но бывший лучник - раз, весьма зажиточный два, сладел стадами которые надо пасти. Старший брат был на герцогской службе и ЗАРАБОТАЛ себе собственный герб.

>Так что малышка Жанна вместо постижения крестьянского ремесла по выращиванию репы и стирки порток, ИМЕЛА в дестве вполне себе досуг. Согласно леендам, скот папашин она пасла, с братьями и РАБОТНИКАМИ отца. Могла выучиться.
Интересно. ну тогда понятно, покрайней мере в данном плане.
>>Тут другое дело, т.е. любой, владеющий копьем, конем - уже в общем о "свой"? Понятно, что владение оружием и конем требуют не только средств, чтобы купить, но и много времени, чтобы тренироваться. Т.е. даже попади крестьянину все это добро, он не сможет, да и не станет им пользоваться. НО ИМХО определение уж больно не строгое.
>
>ДЫК именно нестрогое. Простолюдин ПРОСТО не может им пользоваться, а вот ЕСЛИ научиться перестает быть простолюдином. Многие "бароны земли" в палестине выслужились из ПРОСТОЛЮДИНОВ, спутников рыцарей, многие французские дворянские семьи начинались с какого нибудь королеского пешего лучшика - Средневековое общество было жестко сословным но все же с ВОЗМОЖНОСТЯМИ верртикального маневра довольно широкими.

>Это не были рыцари ВЫСШЕГО сорта, аристократами там или РАВНЫМИ полноценным опоясаным рыцарям - такого могли и с турнира прогнать, сына его например УЖЕ нет (отец не крестьянин, а воин) но в схватках оруженосцев или в бою - почему бы и нет. В некоторых странах были отдельные моменты - как в англии, где йомен приравнивался к пешему сержанту а сокман к оруженосцу (отюда - сквайр) а оруженосцу не западло взять в плен даже короля и выступить на турнире ПРЕТЕНДЕНТОМ (защитником нельзя).

Спасибо большое! Собственно уточнение этого момента меня и интересовало.
>>Ну насчет поляков то я сильно не сомневался:) Сенкевича читали. Я правда думал, что они всетаки от зап. европейцев не дотягивали т.с. по "рыцарству".
>
>По массовому рыцарству нет не дотягивали, посему так рельефны ОТДЕЛЬНЫЕ представители, многие поляки служили при иностранных дворах, отца того же Чарного, пана Завишу вообще как то в дезабилье вытащили из постели ГЕРМАНСКОЙ ИПЕРАТРИЦЫ. Нехорошая история получилась.
Да уж:))
>>А вот интересно, много ли благородных из Европы могло т.с. "служить" на Руси. Кроме Меркурия Смоленского я что то и не знаю никого.
>
>Еще кто то был в Новгороде, при детях Невского, имени и титула не помню...
Ну есть еще легенда про сына немецкого рыцаря, захваченного где то под Нарвой, принявшего православие и служившего в Ивангороде. Погиб по легенде в стычке с отрядом отца в подземном ходе, который тот прорыл, чтобы вызволить сына.
Довмонт, кстати, литвин или поляк?
>ну и с какой то долей вероятности С.Мелик герой поля Куликова и первый русский ОФИЦИАЛЬНО известный пограничник, он по двум версиям или благородный "немец" или холоп беглый князя Суздальского...
Вот про это не знал. Думал он из татар. Мощный был товарищ.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Коннов Максим.
От FVL1~01
К KMax (24.10.2003 15:29:28)
Дата 24.10.2003 16:07:33

Довмонт Псковский - литвин (-)
От KMax
К FVL1~01 (24.10.2003 16:07:33)
Дата 24.10.2003 16:43:44

Re: Довмонт Псковский...

Спасибо!
От Тов.Рю
К FVL1~01 (21.10.2003 18:10:25)
Дата 21.10.2003 23:11:22

Ну, порядка ради...

>...вообще после Иоанна Люксембургского (чеха кстати)...

... Яна Люксембурга я бы все же затруднился чехом назвать :-)) В отличие хотя бы от его сына.

> С уважением ФВЛ
Примите и проч.
От FVL1~01
К Тов.Рю (21.10.2003 23:11:22)
Дата 23.10.2003 17:23:37

Ну :-) ТАКОЙ вот чех

И снова здравствуйте
такой же как Роллон сицилиец :-)


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К KMax (21.10.2003 14:03:35)
Дата 21.10.2003 15:28:14

Re: Статус русского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>Вот возник такой вопрос. Поскольку на Руси рыцарей как сословия не было, но имелись т.н. старшие дружинники и некоторое количество "баронов" - бояр, каков был их статус в глазах европейцев. Наши ездили в посольства и т.д., как то общались с соседями (не всё ж воевали то). Т.е. мог ли русский витязь, оказавшийся, скажем, в Германии или Франции, принять участие в турнире или вызвать обидчика на поединок?

В турнире - маловероятно. одни из первых - в 12 веке. Комплекс вооружения, в принципе, позволял, но, во-первых, разница в мировоззрении. Пырять друг друга копиями - а ради чего? Опять же, правила - колоть нельзя, без ножей и кинжалов, луки и подавно. Да и не так часты были наши посольства в те места, где эти турниры проводились. Это, все же, французская, скорее, забава. А у нас - "не пробьет стрела хуяг..."

>И как к ним относились, как к безродному мужику в кольчуге или как т.с. к "товарищу по классу"?

К безродному мужику - вряд ли. Скорее, как к экзотическому сарацину благородного происхождения. в Испании известны турниры и судебные поединки между христианскими рыцарями и сарацинами.

>Могли ли они жениться на заграничных барышнях?

Тут такой вопрос: в те времена любовь - это не морковь, ромео-джульетты и прочий трубадур. Если брать невесту - то не без выгоды, чтобы приданное, чтобы здорова была. А везти к себе с чужбины? Хотя, конечно, иностранные принцессы, вроде той же Ингигерд ярославовой долшжны были привозить с собой сколько-то девушек и кто-то из дружинников мог жениться.

>Просто какой либо достоверной инфы на этот счет я не нашел. Все в основном худлит.

а откуда она будет, эта инфа))) Несколько позднее, в 15-17 вв жестким условием межнационального брака было принятие иностдранным брачующимся православия.

>С уважением, Коннов Максим.
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (21.10.2003 15:28:14)
Дата 22.10.2003 11:07:58

Это как на что смотреть

Приветствую
Т.е. мог ли русский витязь, оказавшийся, скажем, в Германии или Франции, принять участие в турнире или вызвать обидчика на поединок?

скорее всего просто замочил бы - на месте - нравы были попроще.

>
>В турнире - маловероятно. одни из первых - в 12 веке.

Первые турниры - Генрих Птицелов.

Комплекс вооружения, в принципе, позволял, но, во-первых, разница в мировоззрении. Пырять друг друга копиями - а ради чего?

Просто у нас это было вполне серьёзным судебным процессом (но позже)

Счастливо, Олег
От Deli2
К И. Кошкин (21.10.2003 15:28:14)
Дата 21.10.2003 18:12:33

Re: Статус русского...

>>Просто какой либо достоверной инфы на этот счет я не нашел. Все в основном худлит.
>а откуда она будет, эта инфа))) Несколько позднее, в 15-17 вв жестким условием межнационального брака было принятие иностдранным брачующимся православия.

Не всегда.
Пример: брак Александра 2 и дочери Ивана 3.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (21.10.2003 18:12:33)
Дата 21.10.2003 18:17:04

По моему сохранение невестой Православия было оговорено (-)
От Deli2
К Китоврас (21.10.2003 18:17:04)
Дата 22.10.2003 10:51:05

Да, но это оговаривалось и раньше (при женитьбах Альгирдаса) (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (21.10.2003 15:28:14)
Дата 21.10.2003 15:54:54

Вопрос

Добрый день!
>а откуда она будет, эта инфа))) Несколько позднее, в 15-17 вв жестким условием межнационального брака было принятие иностдранным брачующимся православия.

Разве датский принц Магнус, женившийся во время Ливонской войны на племяннице Грозного Марфе переходил в православие?

С уважением, Василий Кашин
От KMax
К И. Кошкин (21.10.2003 15:28:14)
Дата 21.10.2003 15:46:00

Re: Статус русского...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте!

>В турнире - маловероятно. одни из первых - в 12 веке. Комплекс вооружения, в принципе, позволял, но, во-первых, разница в мировоззрении. Пырять друг друга копиями - а ради чего? Опять же, правила - колоть нельзя, без ножей и кинжалов, луки и подавно. Да и не так часты были наши посольства в те места, где эти турниры проводились. Это, все же, французская, скорее, забава. А у нас - "не пробьет стрела хуяг..."
Т.е. у нас подобные развлечения вообще не практиковались. Вот в былинах богатыри отношения выясняют, значит дрались вполне "по настоящему" и тут уже не ушибами кончалось (за исключением всяких досадных случайностей) как на турнирах, а вполне могли и насмерть убиться?

>>И как к ним относились, как к безродному мужику в кольчуге или как т.с. к "товарищу по классу"?
>
>К безродному мужику - вряд ли. Скорее, как к экзотическому сарацину благородного происхождения. в Испании известны турниры и судебные поединки между христианскими рыцарями и сарацинами.

А как, кстати, определялось благородное происхождение соперника? В европах понятно, а вот если сарацин там, поляк или серб какой, или русский? Только со слов самого персонажа? Вот, скажем, ну условно Добрыня. Вроде происхождения низкого, хотя есть версии... Но с другой стороны т-щ важный и значимый, опять же, князь в родственниках. Если проецировать данного персонажа век на 12 - 13? Как бы он смотрелся в европе? Там ведь была куча рыцарей с одной деревенькой в три дома, конём и батькиным мечом, но с происхождением чуть ли не равном герцогам и графам. Т.е. на любого сколь угодно богатого и при должностях т-ща они должны были смотреть свысока, если род его, скажем не к временам Карла Великого восходит.
>>Могли ли они жениться на заграничных барышнях?
>
>Тут такой вопрос: в те времена любовь - это не морковь, ромео-джульетты и прочий трубадур. Если брать невесту - то не без выгоды, чтобы приданное, чтобы здорова была. А везти к себе с чужбины? Хотя, конечно, иностранные принцессы, вроде той же Ингигерд ярославовой долшжны были привозить с собой сколько-то девушек и кто-то из дружинников мог жениться.

Спасибо, с этим всё понятно!
>>Просто какой либо достоверной инфы на этот счет я не нашел. Все в основном худлит.
>
>а откуда она будет, эта инфа))) Несколько позднее, в 15-17 вв жестким условием межнационального брака было принятие иностдранным брачующимся православия.
Понятно, т.е. с этих времен началось. Я думал лет на 200 раньше.
>>С уважением, Коннов Максим.
>И. Кошкин
От negeral
К KMax (21.10.2003 15:46:00)
Дата 22.10.2003 11:19:12

У нас к этому не относились как к развлечению.

Приветствую
>Т.е. у нас подобные развлечения вообще не практиковались.

См. выше - у нас это серьёзный суд с максимально вероятной смертью одной из сторон, а развлекались на кулачных боях - чем не турнир?

Вот в былинах богатыри отношения выясняют, значит дрались вполне "по настоящему" и тут уже не ушибами кончалось (за исключением всяких досадных случайностей) как на турнирах, а вполне могли и насмерть убиться?

Ну и на турнирах не всегда ушибами кончалось - короля хранцузского, вон, грохнули.
С другой стороны - если наши былины брать, то чтобы взять в жёны поляницу - её надо было победить в честном бою.

>А как, кстати, определялось благородное происхождение соперника? В европах понятно, а вот если сарацин там, поляк или серб какой, или русский? Только со слов самого персонажа?

А также с того, что на персонаж надето, на чём персонаж приехал, как мечом владеет и т.д.

Вот, скажем, ну условно Добрыня. Вроде происхождения низкого, хотя есть версии...

Наиболее родовитый из богатырей. Ну Вольга разве потягаться мог.

Но с другой стороны т-щ важный и значимый, опять же, князь в родственниках. Если проецировать данного персонажа век на 12 - 13?

только в реале он в 9м, когда в Европе не только у рыцарей, а и у королей мало чего было.

Как бы он смотрелся в европе? Там ведь была куча рыцарей с одной деревенькой в три дома, конём и батькиным мечом, но с происхождением чуть ли не равном герцогам и графам. Т.е. на любого сколь угодно богатого и при должностях т-ща они должны были смотреть свысока, если род его, скажем не к временам Карла Великого восходит.

не было тогда серьёзных родов - вернее почти не было.


Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.10.2003 11:19:12)
Дата 22.10.2003 11:33:00

Re: У нас...

>Приветствую
Здравствуйте!
>>Т.е. у нас подобные развлечения вообще не практиковались.
>
>См. выше - у нас это серьёзный суд с максимально вероятной смертью одной из сторон, а развлекались на кулачных боях - чем не турнир?
Понятно, спасибо! Т.е. это судебный поединок. "Божий суд" - если не ошибаюсь?
> Вот в былинах богатыри отношения выясняют, значит дрались вполне "по настоящему" и тут уже не ушибами кончалось (за исключением всяких досадных случайностей) как на турнирах, а вполне могли и насмерть убиться?

>Ну и на турнирах не всегда ушибами кончалось - короля хранцузского, вон, грохнули.
Ну я и говорю, случайность. Хотя были вроде бы и оговоренные случаи, когда на турнирах дрались до смерти.
>С другой стороны - если наши былины брать, то чтобы взять в жёны поляницу - её надо было победить в честном бою.

>>А как, кстати, определялось благородное происхождение соперника? В европах понятно, а вот если сарацин там, поляк или серб какой, или русский? Только со слов самого персонажа?
>
>А также с того, что на персонаж надето, на чём персонаж приехал, как мечом владеет и т.д.

Ну могли теоретически быть и простолюдины, разбойники или еще кто. Теоретически конечно.
>Вот, скажем, ну условно Добрыня. Вроде происхождения низкого, хотя есть версии...

>Наиболее родовитый из богатырей. Ну Вольга разве потягаться мог.

>Но с другой стороны т-щ важный и значимый, опять же, князь в родственниках. Если проецировать данного персонажа век на 12 - 13?

>только в реале он в 9м, когда в Европе не только у рыцарей, а и у королей мало чего было.

Ну это да:))
>Как бы он смотрелся в европе? Там ведь была куча рыцарей с одной деревенькой в три дома, конём и батькиным мечом, но с происхождением чуть ли не равном герцогам и графам. Т.е. на любого сколь угодно богатого и при должностях т-ща они должны были смотреть свысока, если род его, скажем не к временам Карла Великого восходит.

>не было тогда серьёзных родов - вернее почти не было.
Вот скажем, один мой знакомый, вернее он у меня лекции читал, сейчас крупный чиновник, так вот. Он знает одного английского дядьку, род которого владеет одной и той же землей с 78 - какого то года. Т.е. уже около тысячи трехсот лет. Пэр, кстати.
Сейчас находятся потомки аж Дагобера. Правда не знаю, насколько это все так на самом деле:))
Так что в Европе 12-13 вв. вполне могли быть скажем товарищи, род которых к тому времени был уже знатен 200-300 лет.
Хотя, конечно, такое более характерно для позднего периода.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От VVVIva
К KMax (22.10.2003 11:33:00)
Дата 22.10.2003 16:50:35

Re: У нас...

Привет!


>>не было тогда серьёзных родов - вернее почти не было.
>Вот скажем, один мой знакомый, вернее он у меня лекции читал, сейчас крупный чиновник, так вот. Он знает одного английского дядьку, род которого владеет одной и той же землей с 78 - какого то года. Т.е. уже около тысячи трехсот лет. Пэр, кстати.
>Сейчас находятся потомки аж Дагобера. Правда не знаю, насколько это все так на самом деле:))

Можно добавить, что в 18 веке в Италии умер кардинал - последний представитель известного римского рода времен республики.

Владимир
От negeral
К KMax (22.10.2003 11:33:00)
Дата 22.10.2003 12:06:48

Re: У нас...

Приветствую
>Понятно, спасибо! Т.е. это судебный поединок. "Божий суд" - если не ошибаюсь?

Да, было такое, причем ещё и наёмники специальные были - вместо себя выставить - считай адвокаты :-))

>>Ну и на турнирах не всегда ушибами кончалось - короля хранцузского, вон, грохнули.
>Ну я и говорю, случайность. Хотя были вроде бы и оговоренные случаи, когда на турнирах дрались до смерти.


ИМХО - только случайные смерти, потому как для того Генрих птицелов и вводил турниры, чтобы эти орлы ради понтов своих друг дружку не перемочили. Они один хрен кроме драться - ничего не умели.

>>А также с того, что на персонаж надето, на чём персонаж приехал, как мечом владеет и т.д.
>
>Ну могли теоретически быть и простолюдины, разбойники или еще кто. Теоретически конечно.

Не было таких богатых, да и коняга крестьянская от боевого коня зело отличается, а кроме того коли есть она, то в плуг, в телегу, а чтобы по дорогам на ней выгарцовывать - ни-ни устанет, да и отнять могут.
Разбойники - да, были, но тоже без коня, потому как даже если он им доставался - то продавали. Во-первых - дорого, во - вторых Европа - это ж не наши степи. В лесу он не больно нужен был, а содержания требовал, а у тех разбойников порой задницу было не чем прикрыть.

>Вот скажем, один мой знакомый, вернее он у меня лекции читал, сейчас крупный чиновник, так вот. Он знает одного английского дядьку, род которого владеет одной и той же землей с 78 - какого то года.

при этом у соседнего крестьянина в этом 78... году земли вполне могло быть больше.

Т.е. уже около тысячи трехсот лет. Пэр, кстати.
>Сейчас находятся потомки аж Дагобера. Правда не знаю, насколько это все так на самом деле:))

Там титулы до сих пор продаются, вместе с имением кстати - система такая, так что быть могло всё.

>Так что в Европе 12-13 вв. вполне могли быть скажем товарищи, род которых к тому времени был уже знатен 200-300 лет.

Богатыри былинные - это 9 век.

>Хотя, конечно, такое более характерно для позднего периода.
>>Счастливо, Олег
>С уважением, Коннов Максим.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.10.2003 12:06:48)
Дата 22.10.2003 13:47:10

Re: У нас...

>Приветствую
Здравствуйте!
>>Понятно, спасибо! Т.е. это судебный поединок. "Божий суд" - если не ошибаюсь?
>
>Да, было такое, причем ещё и наёмники специальные были - вместо себя выставить - считай адвокаты :-))
А как назывались, не подскажите?
>>>Ну и на турнирах не всегда ушибами кончалось - короля хранцузского, вон, грохнули.
>>Ну я и говорю, случайность. Хотя были вроде бы и оговоренные случаи, когда на турнирах дрались до смерти.
>

>ИМХО - только случайные смерти, потому как для того Генрих птицелов и вводил турниры, чтобы эти орлы ради понтов своих друг дружку не перемочили. Они один хрен кроме драться - ничего не умели.
:)
>>>А также с того, что на персонаж надето, на чём персонаж приехал, как мечом владеет и т.д.
>>
>>Ну могли теоретически быть и простолюдины, разбойники или еще кто. Теоретически конечно.
>
>Не было таких богатых, да и коняга крестьянская от боевого коня зело отличается, а кроме того коли есть она, то в плуг, в телегу, а чтобы по дорогам на ней выгарцовывать - ни-ни устанет, да и отнять могут.
>Разбойники - да, были, но тоже без коня, потому как даже если он им доставался - то продавали. Во-первых - дорого, во - вторых Европа - это ж не наши степи. В лесу он не больно нужен был, а содержания требовал, а у тех разбойников порой задницу было не чем прикрыть.
Пример неподходящий, но все таки:))
"Но однажды мне повезло. Вооруженный рыцарь в
доспехах приказал мне убраться с дороги. Мне было все равно: продолжать
жить, как я жил, или умереть, поэтому я обозвал его вислоухим сыном шлюхи и
послал к дьяволу. Он бросился на меня, но я схватил его за копье, вышиб из
седла и сделал улыбку под подбородком его собственным кинжалом. Таким
образом я добыл себе коня и оружие." (с)Р. Желязны.
Это, конечно, фантастика:)) Но в реальности тоже могло быть. Т-щ умеющий более менее владеть оружием, мог таким образом получить весь т.с. комплект. гипотетически:)))
>>Вот скажем, один мой знакомый, вернее он у меня лекции читал, сейчас крупный чиновник, так вот. Он знает одного английского дядьку, род которого владеет одной и той же землей с 78 - какого то года.
>
>при этом у соседнего крестьянина в этом 78... году земли вполне могло быть больше.
Конечно.
> Т.е. уже около тысячи трехсот лет. Пэр, кстати.
>>Сейчас находятся потомки аж Дагобера. Правда не знаю, насколько это все так на самом деле:))
>
>Там титулы до сих пор продаются, вместе с имением кстати - система такая, так что быть могло всё.
Этот вроде "природный".
>>Так что в Европе 12-13 вв. вполне могли быть скажем товарищи, род которых к тому времени был уже знатен 200-300 лет.
>
>Богатыри былинные - это 9 век.

>>Хотя, конечно, такое более характерно для позднего периода.
>>>Счастливо, Олег
>>С уважением, Коннов Максим.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (22.10.2003 13:47:10)
Дата 22.10.2003 14:14:09

В реальности например могло быть, что

Приветствую

>Это, конечно, фантастика:)) Но в реальности тоже могло быть. Т-щ умеющий более менее владеть оружием, мог таким образом получить весь т.с. комплект. гипотетически:)))

группа, достаточно большая, пеших товарищей завалила конника - дальше надо всё продавать, потому как "Доспехи стоят денег и всё остальное тоже" (с) Кошкин. Опять же как весь этот доспех на всех делить ежели не в денежном эквиваленте. Даже если гипотетически предположить, что один, невиданной силы и ловкости мужик завалил конного рыцаря вместе с его "копьём" или там оруженосцами, то один фиг продавать, потому как зима всё равно придёт и железякой тело от холода не прикроешь, жрать опять же надо, а доспех пища плохая да и потом, нафиг пешему доспехи конного, а если даже они и одинаковы, то при разбойничьем способе нападения - из засад максимум кольчуга нужна. Прикиньте ещё аскать на себе по лесу весь этот железный хлам. За коня же можно в эквиваленте гораздо больше жратвы получить, чем ежели этого коня сожрать.

Если же цель стояла - благодаря доспехам объявить себя кем-то, то такие случаи были в истории, и на Руси - матушке даже царями себя объявляли, но это случаи. Потом опять же смысл? зарплату за титул не платили.

Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.10.2003 14:14:09)
Дата 22.10.2003 14:29:22

Re: В реальности...

>Приветствую
Здравствуйте!

>группа, достаточно большая, пеших товарищей завалила конника - дальше надо всё продавать, потому как "Доспехи стоят денег и всё остальное тоже" (с) Кошкин. Опять же как весь этот доспех на всех делить ежели не в денежном эквиваленте. Даже если гипотетически предположить, что один, невиданной силы и ловкости мужик завалил конного рыцаря вместе с его "копьём" или там оруженосцами, то один фиг продавать, потому как зима всё равно придёт и железякой тело от холода не прикроешь, жрать опять же надо, а доспех пища плохая да и потом, нафиг пешему доспехи конного, а если даже они и одинаковы, то при разбойничьем способе нападения - из засад максимум кольчуга нужна. Прикиньте ещё аскать на себе по лесу весь этот железный хлам. За коня же можно в эквиваленте гораздо больше жратвы получить, чем ежели этого коня сожрать.
Тут все понятно. Конечно, т.с. экономической выгоды от это больше, чем напялить на себя доспехи и "косить" под рыцаря.
>Если же цель стояла - благодаря доспехам объявить себя кем-то, то такие случаи были в истории, и на Руси - матушке даже царями себя объявляли, но это случаи. Потом опять же смысл? зарплату за титул не платили.
Ну продвинуться, не все ж в вилланах сидеть:)) Я просто хотел узнать, насколько хорошо т.с. у рыцарства работали система "свой-чужой".
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (22.10.2003 14:29:22)
Дата 22.10.2003 14:37:51

Хреново она работала

Приветствую
>Ну продвинуться, не все ж в вилланах сидеть:)) Я просто хотел узнать, насколько хорошо т.с. у рыцарства работали система "свой-чужой".

Он бы конечно не продвинулся, потому как с родовитости ему навар не велик, а влезь в имение - челядь не признает и поколотит как не хуже, а свой - чужой никак практически не работала. Вся эта геральдика ИМХО только на турнирах присутствует. В крестовых походах плащи с крестами надевали.

Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.10.2003 14:37:51)
Дата 22.10.2003 15:29:25

Re: Хреново она...

>Приветствую
Здравствуйте!
>>Ну продвинуться, не все ж в вилланах сидеть:)) Я просто хотел узнать, насколько хорошо т.с. у рыцарства работали система "свой-чужой".
>
>Он бы конечно не продвинулся, потому как с родовитости ему навар не велик, а влезь в имение - челядь не признает и поколотит как не хуже, а свой - чужой никак практически не работала. Вся эта геральдика ИМХО только на турнирах присутствует. В крестовых походах плащи с крестами надевали.
Это, опять же, понятно. Я имел ввиду "свой-чужой" еще и по родовитости.
Ну, а так, в общем всё понятно.

>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (22.10.2003 15:29:25)
Дата 22.10.2003 15:32:08

Тоже худенько

Приветствую
То есть на своём огороде знали конечно всех ибо не много их было и общались между собой, а с иностранцами - олная труба и спустя неколько веков была - всё на веру - отсюда куча иностарнных шарлатанов в России
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.10.2003 15:32:08)
Дата 22.10.2003 15:45:56

Re: Тоже худенько

>Приветствую
Здравствуйте!
>То есть на своём огороде знали конечно всех ибо не много их было и общались между собой, а с иностранцами - олная труба и спустя неколько веков была - всё на веру - отсюда куча иностарнных шарлатанов в России
Спасибо, я так и думал.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От В. Кашин
К KMax (21.10.2003 15:46:00)
Дата 21.10.2003 15:53:50

Re: Статус русского...

Добрый день!
>А как, кстати, определялось благородное происхождение соперника? В европах понятно, а вот если сарацин там, поляк или серб какой, или русский? Только со слов самого персонажа? Вот, скажем, ну условно Добрыня. Вроде происхождения низкого, хотя есть версии... Но с другой стороны т-щ важный и значимый, опять же, князь в родственниках. Если проецировать данного персонажа век на 12 - 13? Как бы он смотрелся в европе? Там ведь была куча рыцарей с одной деревенькой в три дома, конём и батькиным мечом, но с происхождением чуть ли не равном герцогам и графам. Т.е. на любого сколь угодно богатого и при должностях т-ща они должны были смотреть свысока, если род его, скажем не к временам Карла Великого восходит.
 ИМХО показателем знатности являлось в данном случае наличие титула и принадлежность к военной элите - тяжелой коннице.
С уважением, Василий Кашин
От KMax
К В. Кашин (21.10.2003 15:53:50)
Дата 21.10.2003 16:17:44

Re: Статус русского...

Здравствуйте!
>Добрый день!

> ИМХО показателем знатности являлось в данном случае наличие титула и принадлежность к военной элите - тяжелой коннице.
Ну с тяжелой конницей все понятно. Дружинники, кроме младших, точно уж тяжелая конница. А вот с титулами. Т.е. если брать какого нибудь удельного князя, то все ясно. А вот скажем, его дружинник, пусть даже "детский", сын боярина и т.д.? Как с ним быть?
С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Василий Кашин
От negeral
К KMax (21.10.2003 16:17:44)
Дата 22.10.2003 11:29:34

Re: Статус русского...

Приветствую
>Здравствуйте!
>>Добрый день!
>
>> ИМХО показателем знатности являлось в данном случае наличие титула и принадлежность к военной элите - тяжелой коннице.
>Ну с тяжелой конницей все понятно. Дружинники, кроме младших, точно уж тяжелая конница.

Младшие - тяжёлая конница. Старшие - орган управления государством.

А вот с титулами. Т.е. если брать какого нибудь удельного князя, то все ясно. А вот скажем, его дружинник, пусть даже "детский", сын боярина и т.д.? Как с ним быть?

У нас фамилия больше титула значила вплоть до 1861 года как это не странно.

>С уважением, Коннов Максим.
>>С уважением, Василий Кашин
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.10.2003 11:29:34)
Дата 22.10.2003 11:44:22

Re: Статус русского...

Здравствуйте!
>Приветствую
>>Здравствуйте!
>>>Добрый день!
>
>Младшие - тяжёлая конница. Старшие - орган управления государством.
Так. Возможно, я ошибаюсь, но всегда считал что именно так. Просто читал, что молодеж т.с. ездила из луков палила и гоняла вражеских стрелков, а потом выезжали мужики постарше и всё.
Наверное просто неправильно написал. Т.е. Старшая и Младшая дружина у меня ассоциировалась не только с функциями, но ис возрастом. Ошибся, короче.
>А вот с титулами. Т.е. если брать какого нибудь удельного князя, то все ясно. А вот скажем, его дружинник, пусть даже "детский", сын боярина и т.д.? Как с ним быть?

>У нас фамилия больше титула значила вплоть до 1861 года как это не странно.
Понято. А тогда?
>>С уважением, Коннов Максим.
>>>С уважением, Василий Кашин
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (22.10.2003 11:44:22)
Дата 22.10.2003 11:55:25

Там просто кроме дружины княжеской войска были и ополчение, а тактика не та

Приветствую
>Здравствуйте!
>>Приветствую
>>>Здравствуйте!
>>>>Добрый день!
>>
>>Младшие - тяжёлая конница. Старшие - орган управления государством.
>Так. Возможно, я ошибаюсь, но всегда считал что именно так. Просто читал, что молодеж т.с. ездила из луков палила и гоняла вражеских стрелков, а потом выезжали мужики постарше и всё.

Ну при осаде Искоростеня первый удар нанёс действительно малолетний, но его звали Святослав :-)) (тогда, правда, ИМХО на старшую и младшую дружина не делилась). Потом, при киевских князьях, ИМХО больше пехоты было чем конницы.


>Наверное просто неправильно написал. Т.е. Старшая и Младшая дружина у меня ассоциировалась не только с функциями, но ис возрастом. Ошибся, короче.
>>А вот с титулами. Т.е. если брать какого нибудь удельного князя, то все ясно. А вот скажем, его дружинник, пусть даже "детский", сын боярина и т.д.? Как с ним быть?
>
>>У нас фамилия больше титула значила вплоть до 1861 года как это не странно.
>Понято. А тогда?

И тогда - больше фамилии могло значить только отчество.

>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>С уважением, Василий Кашин
>>Счастливо, Олег
>С уважением, Коннов Максим.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.10.2003 11:55:25)
Дата 22.10.2003 13:37:30

Re: Там просто...

>Приветствую
>>Здравствуйте!

>Ну при осаде Искоростеня первый удар нанёс действительно малолетний, но его звали Святослав :-)) (тогда, правда, ИМХО на старшую и младшую дружина не делилась). Потом, при киевских князьях, ИМХО больше пехоты было чем конницы.
Это понятно, но вот в Куликовской битве (позже, конечно), например, как я понимаю, сначала был встречный бой сторожевого и передового полков с массой татарской конницы. Видимо там именно т.с. более легковооруженная часть войска явилась буфером, между русской тяжелой конницей и татарскими т.с. застрельщиками.

>>Наверное просто неправильно написал. Т.е. Старшая и Младшая дружина у меня ассоциировалась не только с функциями, но ис возрастом. Ошибся, короче.
>>>А вот с титулами. Т.е. если брать какого нибудь удельного князя, то все ясно. А вот скажем, его дружинник, пусть даже "детский", сын боярина и т.д.? Как с ним быть?
>>
>>>У нас фамилия больше титула значила вплоть до 1861 года как это не странно.
>>Понято. А тогда?
>
>И тогда - больше фамилии могло значить только отчество.
Отчество - это для нас. А как бы он скажем с герольдом на гипотетическом турнире объяснялся?
>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>С уважением, Василий Кашин
>>>Счастливо, Олег
>>С уважением, Коннов Максим.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (22.10.2003 13:37:30)
Дата 22.10.2003 13:56:42

Куликовская битва была конной

Приветствую

>Отчество - это для нас.

Для всех ибо "Мы от Кесарей Римских родством ведёмся"


А как бы он скажем с герольдом на гипотетическом турнире объяснялся?

Так бы и объяснялся - у нас что ли герольдов не было. Титул тогда только один - боярин. Князья - это уже князья. Иногда указывали "больший боярин" или должность ещё могла быть "дьяк" - тоже объявляли, а дальше всё его родство по коленам до Гольдштейн Гортропских, например "Романовы-Захарьины-Кошкины"

Также очень чётко делили кого называть Василием Иоановичем, кого Василием, кого Васей и кого Васькой - на это тогда более всего смотрели, причём если Василий просто, обращался к Василию Иоановичу, то иначе как Васькой себя не величал. За этим следили.

>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>>С уважением, Василий Кашин
>>>>Счастливо, Олег
>>>С уважением, Коннов Максим.
>>Счастливо, Олег
>С уважением, Коннов Максим.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.10.2003 13:56:42)
Дата 22.10.2003 14:02:24

Re: Куликовская битва...

>Приветствую
Здравствуйте!
Совершенно верно, конной. Вот читал я, что просто не дали татарам активно пострелять. Сначала встретили застрельщиков, т.е. легкую конницу/лучников. Чтобы дружину "тяжелую" лишний раз под стрелы не подставлять.
А потом уже сшибка и общая свалка.
>>Отчество - это для нас.
>
>Для всех ибо "Мы от Кесарей Римских родством ведёмся"


>А как бы он скажем с герольдом на гипотетическом турнире объяснялся?

>Так бы и объяснялся - у нас что ли герольдов не было. Титул тогда только один - боярин. Князья - это уже князья. Иногда указывали "больший боярин" или должность ещё могла быть "дьяк" - тоже объявляли, а дальше всё его родство по коленам до Гольдштейн Гортропских, например "Романовы-Захарьины-Кошкины"
А у нас были герольды? Дьяки какие нибудь специальные?
>Также очень чётко делили кого называть Василием Иоановичем, кого Василием, кого Васей и кого Васькой - на это тогда более всего смотрели, причём если Василий просто, обращался к Василию Иоановичу, то иначе как Васькой себя не величал. За этим следили.
Да, конечно.
>>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>>>С уважением, Василий Кашин
>>>>>Счастливо, Олег
>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>Счастливо, Олег
>>С уважением, Коннов Максим.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (22.10.2003 14:02:24)
Дата 22.10.2003 14:19:09

Дьяк - большая должность. Министр - реально

Приветствую
а герольды - молодёжь, которая на лошадях впереди скакала и кричала "Пади". Плюс в хоромах всяко был челядин объявляющий хозяину кто к нему наведался и упаси его Христос что либо перепутать или забыть - оячень плохо кончиться могло - чем не герольд?
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (22.10.2003 14:19:09)
Дата 23.10.2003 17:29:32

ГЕРОЛЬДы на руси были

И снова здравствуйте

Причем ДВУХ сортов - ЕСЛИ он при посольстве за ГРАНИЦЕЙ, или к ДРУГОМУ князю то это - СЛИ (всегда не один а несколько) Выкликает что идет посольство князя такого то к такому то и сякому то

Если он просто перед наибольшим боярином - то он ПЕРВОПРОХОДЕЦ - толпу разгонять...
Идет мол Онуфрий Зубило...пади, пади.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (23.10.2003 17:29:32)
Дата 23.10.2003 17:30:17

потом от татар переняли сли - стали киличеи...

И снова здравствуйте
но смысл должности не поменялся.

С уважением ФВЛ
От KMax
К negeral (22.10.2003 14:19:09)
Дата 22.10.2003 14:30:15

Re: Дьяк -...

>Приветствую
Здравствуйте!
>а герольды - молодёжь, которая на лошадях впереди скакала и кричала "Пади". Плюс в хоромах всяко был челядин объявляющий хозяину кто к нему наведался и упаси его Христос что либо перепутать или забыть - оячень плохо кончиться могло - чем не герольд?
Понятно, спасибо:)
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От Deli2
К KMax (21.10.2003 16:17:44)
Дата 21.10.2003 18:07:49

Re: Статус русского...

>> ИМХО показателем знатности являлось в данном случае наличие титула и принадлежность к военной элите - тяжелой коннице.
>Ну с тяжелой конницей все понятно. Дружинники, кроме младших, точно уж тяжелая конница. А вот с титулами. Т.е. если брать какого нибудь удельного князя, то все ясно. А вот скажем, его дружинник, пусть даже "детский", сын боярина и т.д.? Как с ним быть?

Как раз в тяжелой коннице и ответ. В конце домонгольского периода такая конница только зарождалась на Руси. Но есть основания думать, что во время нашествия монголо-татар этот род войска был полностью уничтожен. Это следует из того факта, что литовские князья на землях русинов тяжелой конницы уже не застали. Породы лошадей, экипировка и т.д. литовцами добывались у немцев-противников, зачастую дорогой ценой и с большим трудом. Если бы это было бы у русинов в 13-14 веке, то было бы проще призвать на службу, купить или обменивать это мирным путём.
Есть предположения, что это на Руси было, но, видимо, в небольшом количестве, значит и какие-то традиции турниров вряд ли могли быть, т.е. появится не успели.
Вот кое что по теме (не без спорных моментов):
http://memorandum.free-hosting.lt/Raitija.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От KMax
К Deli2 (21.10.2003 18:07:49)
Дата 22.10.2003 08:29:23

Re: Статус русского...

Здравствуйте!
>Как раз в тяжелой коннице и ответ. В конце домонгольского периода такая конница только зарождалась на Руси. Но есть основания думать, что во время нашествия монголо-татар этот род войска был полностью уничтожен. Это следует из того факта, что литовские князья на землях русинов тяжелой конницы уже не застали. Породы лошадей, экипировка и т.д. литовцами добывались у немцев-противников, зачастую дорогой ценой и с большим трудом. Если бы это было бы у русинов в 13-14 веке, то было бы проще призвать на службу, купить или обменивать это мирным путём.
А как же Северо-Западная Русь. Там ведь тяжелая конница никуда не девалась. Опять же и Галицкое княжество тоже сохранило свои силы.
>Есть предположения, что это на Руси было, но, видимо, в небольшом количестве, значит и какие-то традиции турниров вряд ли могли быть, т.е. появится не успели.
>Вот кое что по теме (не без спорных моментов):
> http://memorandum.free-hosting.lt/Raitija.htm
Согласен!
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Коннов Максим.
От FVL1~01
К KMax (22.10.2003 08:29:23)
Дата 23.10.2003 17:36:30

ТЯЖЕЛАЯ конница это прежде ВСЕГО

И снова здравствуйте

СООТВЕСТВУЮЩИЙ конский состав
Возможный только при очень развитой системе хозяйственного оборота (такая коняка НЕ ПРИГОДНА для хозяйствования) посему даже в несильно разоренных ордой местностях она становилась ЭКОНОМИЧЕСКИ трудновозможной - надо всякие дани выходы платить, а торговля екнулась, а смысла от нее при мелких усобицах мало. Лучше много посредственных воинв нежели несколько крутых (а много крутых натуральность хозяйства не позволяет и остуствие нормальных феодальных заморочек типа прикрепления крестьян и майората, что бы поместье не бробилось).

Вот и выходит что тяжелая конница сохранилась лишь в Новгороде и начала возрождаться в Москве при Иване Калите, когда у государства грубо говоря СВОБОДНЫЕ деньги имелись (или как эквивалент ПОМЕСТЬЯ где крестьяне исполняют не только натуральные повинности, можно ПОСАДИТЬ вятшего мужа на землю и с земли этого мужа никто не куда не будет убегать.

С уважением ФВЛ
От KMax
К FVL1~01 (23.10.2003 17:36:30)
Дата 24.10.2003 10:21:03

Re: ТЯЖЕЛАЯ конница...

Здравствуйте!
>И снова здравствуйте

>СООТВЕСТВУЮЩИЙ конский состав
>Возможный только при очень развитой системе хозяйственного оборота (такая коняка НЕ ПРИГОДНА для хозяйствования) посему даже в несильно разоренных ордой местностях она становилась ЭКОНОМИЧЕСКИ трудновозможной - надо всякие дани выходы платить, а торговля екнулась, а смысла от нее при мелких усобицах мало. Лучше много посредственных воинв нежели несколько крутых (а много крутых натуральность хозяйства не позволяет и остуствие нормальных феодальных заморочек типа прикрепления крестьян и майората, что бы поместье не бробилось).
>Вот и выходит что тяжелая конница сохранилась лишь в Новгороде и начала возрождаться в Москве при Иване Калите, когда у государства грубо говоря СВОБОДНЫЕ деньги имелись (или как эквивалент ПОМЕСТЬЯ где крестьяне исполняют не только натуральные повинности, можно ПОСАДИТЬ вятшего мужа на землю и с земли этого мужа никто не куда не будет убегать.
Согласен. В принципе, действительно, наверное да, тяжелая конница "заточенная" под таранный удар и по самое "не хочу" бронированная осталась только в северозападных землях. Другое дело, что осталось на Северо-восточной Руси. И что в таком случае подпадает под определение тяжелой конницы "по русски". Вроде бы достаточно серьёзные доспехи в конце 13 - начале 14 века никуда не делись и даже есть в музеях.
И здесь Вы правы, войско становится менее "суперпрофессиональным" если так можно выразиться и меняет тактику и приемы боя. Т.е. основные противники - другие князья и мелкая "шантрапа" татарская. Против крупных походов все равно не устояли бы. Т.е. уклон видимо пошел в сабельный бой, стрельба из луков развилась еще больше, доспехи стали меняться.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Коннов Максим.
От FVL1~01
К KMax (24.10.2003 10:21:03)
Дата 24.10.2003 16:04:21

именно

И снова здравствуйте

>Согласен. В принципе, действительно, наверное да, тяжелая конница "заточенная" под таранный удар и по самое "не хочу" бронированная осталась только в северозападных землях. Другое дело, что осталось на Северо-восточной Руси. И что в таком случае подпадает под определение тяжелой конницы "по русски". Вроде бы достаточно серьёзные доспехи в конце 13 - начале 14 века никуда не делись и даже есть в музеях.

я бы сказал что по уровню технической оснащенности русские посттатарские каваллеристы это эквивалент классического западноевропейского КОННОГО сержанта. То есть пехоту в отличии ллегкой конницы УЖЕ гонять может, но к регулярной стычке с полноценным по вооружению ЖАНДАРМОМ один на один малопригоден ( а главное нафиг ему это надо, он под жандармом скорее будет пытаться коня стрелить (см битва на Шелони).

По сути русская конница времен Калиты даже еще не совсем тяжелая, это скорее ДРАГУНСКАЯ кавалллерия.

Да а вот ОТДЕЛЬНЫЕ зажиточные дворяне века 15 вполне себе конница чуть послабее тогдашних жандармов, дисциплины и строя правда никакого... Но общая масса какая то средняя - средней защищенности воин на посредственном конском составе.

Нормальные дестриеры как массовое явление на Русь вернулось лишь при Петре (Мекленбургские кони).

>И здесь Вы правы, войско становится менее "суперпрофессиональным" если так можно выразиться и меняет тактику и приемы боя. Т.е. основные противники - другие князья и мелкая "шантрапа" татарская. Против крупных походов все равно не устояли бы. Т.е. уклон видимо пошел в сабельный бой, стрельба из луков развилась еще больше, доспехи стали меняться.

МОСКВА ж воюет татарским побытом.

Что то из тверских летописаний, по памяти цитирую
С уважением ФВЛ
От KMax
К FVL1~01 (24.10.2003 16:04:21)
Дата 24.10.2003 16:42:57

Re: именно

>И снова здравствуйте
Здравствуйте!

>я бы сказал что по уровню технической оснащенности русские посттатарские каваллеристы это эквивалент классического западноевропейского КОННОГО сержанта. То есть пехоту в отличии ллегкой конницы УЖЕ гонять может, но к регулярной стычке с полноценным по вооружению ЖАНДАРМОМ один на один малопригоден ( а главное нафиг ему это надо, он под жандармом скорее будет пытаться коня стрелить (см битва на Шелони).
Это когда новгородцев "изваляли"?
Да и похоже, шансов с жандармами столкнуться было довольно мало. Т.е. в общем то, имел Русь ту конницу, которая и была ей нужна. Т.е. достаточно тяжелую чтобы на равных сражаться со всякими поляками, литвинами и прочими тевнонцами, и достаточно "легкую", чтобы пользовать лук и догонять татар.
>По сути русская конница времен Калиты даже еще не совсем тяжелая, это скорее ДРАГУНСКАЯ кавалллерия.

>Да а вот ОТДЕЛЬНЫЕ зажиточные дворяне века 15 вполне себе конница чуть послабее тогдашних жандармов, дисциплины и строя правда никакого... Но общая масса какая то средняя - средней защищенности воин на посредственном конском составе.
Точно.
>Нормальные дестриеры как массовое явление на Русь вернулось лишь при Петре (Мекленбургские кони).

>>И здесь Вы правы, войско становится менее "суперпрофессиональным" если так можно выразиться и меняет тактику и приемы боя. Т.е. основные противники - другие князья и мелкая "шантрапа" татарская. Против крупных походов все равно не устояли бы. Т.е. уклон видимо пошел в сабельный бой, стрельба из луков развилась еще больше, доспехи стали меняться.
>
>МОСКВА ж воюет татарским побытом.
Да, правда оставляя возможность и способность при случае ударить в лоб "в копья".
>Что то из тверских летописаний, по памяти цитирую
>С уважением ФВЛ
С уважением, Коннов Максим.
От Deli2
К KMax (22.10.2003 08:29:23)
Дата 22.10.2003 10:47:16

Re: Статус русского...

>>Как раз в тяжелой коннице и ответ. В конце домонгольского периода такая конница только зарождалась на Руси. Но есть основания думать, что во время нашествия монголо-татар этот род войска был полностью уничтожен. Это следует из того факта, что литовские князья на землях русинов тяжелой конницы уже не застали. Породы лошадей, экипировка и т.д. литовцами добывались у немцев-противников, зачастую дорогой ценой и с большим трудом. Если бы это было бы у русинов в 13-14 веке, то было бы проще призвать на службу, купить или обменивать это мирным путём.
>А как же Северо-Западная Русь. Там ведь тяжелая конница никуда не девалась. Опять же и Галицкое княжество тоже сохранило свои силы.

То что было в Северо-Западной Руси и в Галиче-Волыни могло понести значительные потери на Калке. Видимо, эти потери были невосполнимыми.
К тому же не ясно было ли это значительное количество тяжелой конницы. При преследовании после проигранного сражения найболее уязвимыми видимо были тяжело вооруженные всадники, они уступали в скорости легко вооруженным кочевникам.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От KMax
К Deli2 (22.10.2003 10:47:16)
Дата 22.10.2003 11:04:43

Re: Статус русского...

Здравствуйте!
>То что было в Северо-Западной Руси и в Галиче-Волыни могло понести значительные потери на Калке. Видимо, эти потери были невосполнимыми.
Так Новгород со Псковом вроде бы на Калку не выставляли войска. Потом, что значит невосполнимы? Т.е. перебив, скажем на Калке, Сити и т.д. русские дружины, монголы оставили Русь вообще без тяжелой конницы? Потери конечно были страшные, но по прошествию нескольких лет я думаю количество и качество войска должно было восстановиться. Особенно там, где остались сильные князья, как во Владимире или Галиче.
Другое дело, что могла пропасть или ослабнуть какая то традиция, богатырство т.с. Морально-психологическая.
>К тому же не ясно было ли это значительное количество тяжелой конницы. При преследовании после проигранного сражения наиболее уязвимыми видимо были тяжело вооруженные всадники, они уступали в скорости легко вооруженным кочевникам.
Я думаю, бегали на Калке. На Сити, судя по всему, все там остались. И бежать некуда особенно, да и не дали. Даже место точно не известно. А конница то была как раз наверное в большинстве своем тяжелая, ведь для чего то привлекались "свои поганые". Младшая дружина была легкой по всей видимости. Остальные в общем то века до 14 не отличались практически по защитному вооружению от европейских коллег.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Коннов Максим
От Deli2
К KMax (22.10.2003 11:04:43)
Дата 22.10.2003 12:13:01

Re: Статус русского...

>>То что было в Северо-Западной Руси и в Галиче-Волыни могло понести значительные потери на Калке. Видимо, эти потери были невосполнимыми.
>Так Новгород со Псковом вроде бы на Калку не выставляли войска.

По-моему, Новгород приглашал князя с дружиной, насчёт Пскова - ситуация похожая. Северную границу Новгорода часто охраняли наёмные войска, какую-то значительную силу в военном отношении Новгород из себя не представлял. В Пскове, тоже, не было особых военных традиций. Найболее в военном отношении яркие представители иностранцы - Довмонт Псковский, Давыд Гродненский.
Вряд ли на этих землях имелись глубокие традиции конных войск, всё таки исскуству конного боя учились у кочевников, а Северо-Западная Русь была далеко от Юго-Восточных степей.

> Потом, что значит невосполнимы?

Кроме людей погибли и производственные центры, которые производили предметы, необходимые для снаряжения тяжелых всадников. По тем временам, экипировка и вооружение кавалериста - сложное производство. Даже при наличие некоторых центров производства компонентов снаряжения, для экипировки был нужен товарообмен между этими центрами производства. А это вряд ли было возможным. Торговые связи между производственными центрами Руси, несомненно были нарушены монгольским нашествием.

> Т.е. перебив, скажем на Калке, Сити и т.д. русские дружины, монголы оставили Русь вообще без тяжелой конницы?

Да, но не следует забывать и о том, что многие города были опустошенны, лучшие ремесленники угнаны в рабство, купеческие склады разграбленны, торговые пути стали более опасными.

> Потери конечно были страшные, но по прошествию нескольких лет я думаю количество и качество войска должно было восстановиться. Особенно там, где остались сильные князья, как во Владимире или Галиче.

По всему комплексу указанных причин процесс "восстановления" не был таким простым. К тому же монголо-татары не оставляли без должного внимания и Юго-Западных земель Руси. Галичь и Волынь должны были выплачивать дань, срыть стены городов, содержать наместников и т.д., т.е. эти князья лишались экономических возможностей восстановления тяжелой конницы, которая сама по себе дешевой не была.

> Другое дело, что могла пропасть или ослабнуть какая то традиция, богатырство т.с. Морально-психологическая.

Возможно и это была одной из причин.

>>К тому же не ясно было ли это значительное количество тяжелой конницы. При преследовании после проигранного сражения наиболее уязвимыми видимо были тяжело вооруженные всадники, они уступали в скорости легко вооруженным кочевникам.
>Я думаю, бегали на Калке. На Сити, судя по всему, все там остались. И бежать некуда особенно, да и не дали. Даже место точно не известно. А конница то была как раз наверное в большинстве своем тяжелая, ведь для чего то привлекались "свои поганые". Младшая дружина была легкой по всей видимости. Остальные в общем то века до 14 не отличались практически по защитному вооружению от европейских коллег.

Тяжелая конница определяется не только экипировкой, но и тактикой. В некотором смысле тактика и отразилась в традиции рыцарских турниров. Это не просто поединки, а имитация приёмов рыцарского боя.
О поединках с врагами, даже дуэлях, галичан есть свидетельства в летописях, но это не турниры. Поединок "один на один" для решения споров и тяжб традиция намного древнее традиций европейского рыцарства.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Deli2 (22.10.2003 12:13:01)
Дата 22.10.2003 12:45:37

картина такая

>> Потом, что значит невосполнимы?

Цитата из книги П.Толочко:

«… Овладев городом, враги подвергли его страшному разорению. «Того же лета взяша Кыев татарове и святую Софью разграбиша, и монастыри всъ и иконы и кресты, и вся узорочье церковные взяша, а люди от мала до велика вся убиша мечем» (Суздальская летопись). Плано Карпини, проезжавший через Киев в ставку Батыя в 1246 г., писал, что ордынцы «произвели великое избиение в стране Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавших на поле, ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный; а теперь он сведен почти ни на что, едва существует там 200 домов, а людей там держат они в самом тяжелом рабстве».
Археологические материалы с документальной точностью подтверждают красочный рассказ Суздальской летописи о разгроме Киева. Только люди, не знакомые с этими документами или намеренно игнорирующие их, могут усматривать в письменных известиях о зверствах Батыевой орды преувеличения очевидцев. Не спасают положение и ссылки на то, что после разгрома в Киеве продолжали действовать Софийский, Михайловский Златоверхий, Выдубицкий и Печерский храмы и что Плано Карпини видел в нем в 1246 г. уже около 200 дворов. Речь идет ведь не о заштатном древнерусском городке, а об огромном средневековом центре. Конечно, завоеватели не смели его с лица земли и не прервали всех его исторических традиций, но действительно свели «ни на что». Из более чем 40 монументальных сооружений Киева уцелело (да и то в сильно поврежденном виде) только 5—6, из 9 тыс. дворов — 200 (и те, видимо, были отстроены между 1240—1246 гг.), а из 50-тысячного населения осталось не более 2 тыс. В ряде районов древнего Киева, в частности центральном, жизнь возродилась только спустя несколько веков. Прекратило существование блестящее киевское ремесло, на высокой ноте оборвалась «песнь» древнекиевских зодчих и художников, литераторов и летописцев. В своем развитии Киев оказался отброшенным на несколько веков назад.
Из Киева главные силы Батыя двинулись на Владимип и Галич. …»

Свидетельство Ипатьевской летописи о поединке с применением приёма, известного ещё римлянам, когда противник лишается щита при втыке в щит противника копья:

"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
ПСРЛ т.2, стр. 827 (1255 год)

Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От KMax
К Deli2 (22.10.2003 12:45:37)
Дата 22.10.2003 13:30:47

Re: картина такая

>>> Потом, что значит невосполнимы?
Здравствуйте!
Я, с Вашего разрешения поскипал. Картина ясная. Сам в Киеве и Владимире бывал, в музеи ходил. Слышал, видел, читал. Киев скорее всего действительно пострадал больше всех, ну еще и Рязань. Это если не брать мелкие городки. Но ведь не все города были разорены, не все войска погибли в битвах. Насчет снаряжения, могли остаться центры, незатронутые погромом или слабо пострадавшие. Потом ведь, кажется, многое закупалось за границей. Так что база и возможности могли существовать, пусть и в усеченном виде.
>
>Свидетельство Ипатьевской летописи о поединке с применением приёма, известного ещё римлянам, когда противник лишается щита при втыке в щит противника копья:

>"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
А как они их возили, сулицы то? Я видел в книжке специальный "футляр". Т.е.именно так на ремне, или у седла?

>ПСРЛ т.2, стр. 827 (1255 год)

>Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.
По началу наверное да, но так они ж и между собой ведь не переставали воевать, и с запада тоже немцы перли.
Кстати, откуда у Дмитрия Донского конница взялась, когда он Бегича в Воже топил? Видимо смогли за сто лет восстановиться в еще большем объеме.
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением,Коннов Максим.
От Deli2
К KMax (22.10.2003 13:30:47)
Дата 22.10.2003 15:37:21

Re: картина такая

> Но ведь не все города были разорены, не все войска погибли в битвах. Насчет снаряжения, могли остаться центры, незатронутые погромом или слабо пострадавшие. Потом ведь, кажется, многое закупалось за границей. Так что база и возможности могли существовать, пусть и в усеченном виде.

Тяжелая рыцарская конница, это "топ-ган" западноевропейского военного-промышленного комплекса того времени (13-14 вв.). Вряд ли это можно было воссоздать в "усечённом виде" при сильно усечённых возможностях.

>>"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
>А как они их возили, сулицы то? Я видел в книжке специальный "футляр". Т.е.именно так на ремне, или у седла?

Это могло быть обыкновенное копьё. Как его возили в летописи не пишут.

>>Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.
>По началу наверное да, но так они ж и между собой ведь не переставали воевать, и с запада тоже немцы перли.

Воевать можно и не имея тяжелой конницы. Между собой воевали, но размах этого дела уменьшился.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От KMax
К Deli2 (22.10.2003 15:37:21)
Дата 22.10.2003 16:00:22

Re: картина такая

Здравствуйте!
>Тяжелая рыцарская конница, это "топ-ган" западноевропейского военного-промышленного комплекса того времени (13-14 вв.). Вряд ли это можно было воссоздать в "усечённом виде" при сильно усечённых возможностях.
Прежнее количество и качество, я думаю, нет нельзя. Но в "усечённом виде" ИМХО можно.
>>>"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
>>А как они их возили, сулицы то? Я видел в книжке специальный "футляр". Т.е.именно так на ремне, или у седла?
>
>Это могло быть обыкновенное копьё. Как его возили в летописи не пишут.
Понятно.
>>>Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.
>>По началу наверное да, но так они ж и между собой ведь не переставали воевать, и с запада тоже немцы перли.
>
>Воевать можно и не имея тяжелой конницы. Между собой воевали, но размах этого дела уменьшился.
Как можно воевать, не имея основной ударной силы? Пехотой и личной охраной? А ведь и к соседям ходили.
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Коннов МАксим.
От Deli2
К KMax (22.10.2003 16:00:22)
Дата 22.10.2003 16:43:55

Re: картина такая

>>Воевать можно и не имея тяжелой конницы. Между собой воевали, но размах этого дела уменьшился.
>Как можно воевать, не имея основной ударной силы? Пехотой и личной охраной? А ведь и к соседям ходили.

Да, можно воевать и не имея новейших типов вооружения, при том вполне успешно. Наверное постепенно стали перенимать какие-то военные элементы у татар.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От KMax
К Deli2 (21.10.2003 18:07:49)
Дата 22.10.2003 08:13:43

Спасибо большое! (-)
От Sav
К Deli2 (21.10.2003 18:07:49)
Дата 21.10.2003 18:37:45

Re: Статус русского...

Приветствую!

>
>Как раз в тяжелой коннице и ответ. В конце домонгольского периода такая конница только зарождалась на Руси.

Ну, смотря что считать началом конца домонгольского периода. Если конец 11 - начало 12 века - то оно так и есть :)

> Но есть основания думать, что во время нашествия монголо-татар этот род войска был полностью уничтожен. Это следует из того факта, что литовские князья на землях русинов тяжелой конницы уже не застали.

Смотря какие князья - ежели те, которым опонировали Даниил и Василько Романовичи, например, то застали, во всей красе:

" . Данила же приде к немоу . исполчи всѧ люди своѣ . Нѣмьци же дивѧщесѧ ѡроужью Татарьскомоу бѣша бо кони в личинахъ . и в коӕрѣхъ .кожанъıхъ . и людье во ӕрыцѣхъ . и бѣ полковъ его свѣтлость велика . ѿ ѡроужьӕ блистающасѧ . самъ же ѣха подлѣ королѧ . по ѡбычаю Роускоу І бѣ бо конь под нимь дивлению подобенъ . и сѣдло ѿ злата . жьжена . и стрѣлъı и саблѧ златомъ оукрашена. иными хитростьми . ӕкоже дивитисѧ . кожюхъ же ѡловира Грѣцького К. и кроуживъı златыми плоскоми ѡшитъ . и сапози зеленого хъза шити золотомъ"



С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (21.10.2003 18:37:45)
Дата 22.10.2003 10:30:12

Re: Статус русского...

>> Как раз в тяжелой коннице и ответ. В конце домонгольского периода такая конница только зарождалась на Руси.
> Ну, смотря что считать началом конца домонгольского периода. Если конец 11 - начало 12 века - то оно так и есть :)

По-моему, это начало 13 века.

>> Но есть основания думать, что во время нашествия монголо-татар этот род войска был полностью уничтожен. Это следует из того факта, что литовские князья на землях русинов тяжелой конницы уже не застали.
> Смотря какие князья - ежели те, которым опонировали Даниил и Василько Романовичи, например, то застали, во всей красе:

Именно с Даниилом Таутвилас и Миндаугас были в родственных отношениях, но нет никаких упоминаний о приобритении у них тяжелого вооружения, даже на оборот, есть описание стычки ливонцев (сторонников Миндаугаса) с половцами (союзниками Таутвиласа и Даниила). Очень показательный эпизод всмысле разной тактики тяжелой европейской и кочевой конницы. Летописец это действие характеризует "как дети малые", т.е. при лобовом ударе рыцарей, средняя и легкая конница отступает, имея преймущество в скорости, потом возвращается и, при повторной попытке рыцарской атаки, ситуация повторяется.
Сын Даниила Шварн Данилович не опонировал а являлся великим князем литовским, однако, никаких упоминаний о наличии или применении тяжелой конницы нет. Ни во времена Вайшелги, ни во времена Трайдениса - тоже нет, хотя контактов с Галичем-Волынью хватало и были это не только войны, но и союзы, браки и т.д.

> "Данила же приде к немоу . исполчи всѧ люди своѣ . Нѣмьци же дивѧщесѧ ѡроужью Татарьскомоу бѣша бо кони в личинахъ . и в коӕрѣхъ .кожанъıхъ .

Краса тут в некоторой диковинности для европейцев "оружия татарского". "Кожанные" конские уборы вряд ли можно считать признаком тяжелой конницы. Наверное, они по тому и кожанные, чтобы не перегружать лошадь.

> и людье во ӕрыцѣхъ . и бѣ полковъ его свѣтлость велика . ѿ ѡроужьӕ блистающасѧ . самъ же ѣха подлѣ королѧ . по ѡбычаю Роускоу І бѣ бо конь под нимь дивлению подобенъ . и сѣдло ѿ злата . жьжена . и стрѣлъı и саблѧ златомъ оукрашена.

"Стрелы и сабля" - это не из рыцарского вооружения.

> иными хитростьми . ӕкоже дивитисѧ . кожюхъ же ѡловира Грѣцького К. и кроуживъı златыми плоскоми ѡшитъ . и сапози зеленого хъза шити золотомъ"

Есть указания на греческий импорт, но это вряд ли было массовое явление. Видимо знать могла приобрести дорогое византийское вооружение.
Хорошо бы указать год, помню этот отрывок, но бумажного варианта летописи под рукой нет, а поиск в и-нете на http://litopys.org.ua/ipatlet - разделен по датам.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (22.10.2003 10:30:12)
Дата 22.10.2003 13:13:27

Re: Статус русского...

Приветствую!

>> Ну, смотря что считать началом конца домонгольского периода. Если конец 11 - начало 12 века - то оно так и есть :)
>
>По-моему, это начало 13 века.

Тогда Ваш тезис о зарождении тяжелой конницы на Руси в конце домонгольского периода неверен - она появилась гораздо раньше - уже во времена Мономаха было разделение на стрелков и копейщиков. Тяжелая конница - это прежде всего, тактика, а уж потом - снаряжение и вооружение для ее реализации. Русские копейщики, которые были заточены на таранный удар в лоб - это и есть наша тяжелая конница.

Что же касается снаряжения и вооружения - то оно было такое же, как и у европейцев. См. ту же статью Кирпичникова.

>
>Именно с Даниилом Таутвилас и Миндаугас были в родственных отношениях, но нет никаких упоминаний о приобритении у них тяжелого вооружения, даже на оборот, есть описание стычки ливонцев (сторонников Миндаугаса) с половцами (союзниками Таутвиласа и Даниила).

И что? А упоминания о приобретении тяжелого вооружения у немцев есть?


> Очень показательный эпизод всмысле разной тактики тяжелой европейской и кочевой конницы.

Вот именно, что кочевой. А мы говорим все же о русской коннице, не так ли?


>> "Данила же приде к немоу . исполчи всѧ люди своѣ . Нѣмьци же дивѧщесѧ ѡроужью Татарьскомоу бѣша бо кони в личинахъ . и в коӕрѣхъ .кожанъıхъ .
>
>Краса тут в некоторой диковинности для европейцев "оружия татарского". "Кожанные" конские уборы вряд ли можно считать признаком тяжелой конницы. Наверное, они по тому и кожанные, чтобы не перегружать лошадь.

А у немцев они тогда были уже стальными?

>Хорошо бы указать год, помню этот отрывок, но бумажного варианта летописи под рукой нет, а поиск в и-нете на http://litopys.org.ua/ipatlet - разделен по датам.

Смотрите события, относящиеся к второй половине 50-х годов, когда Даниил участвовал в борьбе за австрийское наследие.


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (22.10.2003 13:13:27)
Дата 22.10.2003 15:05:45

Re: Статус русского...

>>> Ну, смотря что считать началом конца домонгольского периода. Если конец 11 - начало 12 века - то оно так и есть :)
>>По-моему, это начало 13 века.
> Тогда Ваш тезис о зарождении тяжелой конницы на Руси в конце домонгольского периода неверен - она появилась гораздо раньше - уже во времена Мономаха было разделение на стрелков и копейщиков. Тяжелая конница - это прежде всего, тактика, а уж потом - снаряжение и вооружение для ее реализации. Русские копейщики, которые были заточены на таранный удар в лоб - это и есть наша тяжелая конница.

С появлением стремян ударом в лоб (как у катафрактариев) всё не ограничивалось. Ещё были действия мечом, после прорыва строя, это тоже часть тактики, но определённо требующая соответствующего вооружения и снаряжения. По описаниям, после рубки, опять группировались и повторяли действия, при этом менялись сторонами.

> Что же касается снаряжения и вооружения - то оно было такое же, как и у европейцев. См. ту же статью Кирпичникова.

Кирпичников как раз говорит о специфике и о периодизации:
"Развитие всаднического снаряжения все более уклонялось в сторону европейского пути, что, однако, не исключало его своеобразия. Последнее выражалось в сосуществовании разных манер езды, в наличии разнообразного по качеству и тяжести снаряжения, в контрастном сочетании тактики легких лучников и бронированных копейщиков."
...
"Итак, эволюция конского снаряжения IX— XIII вв. претерпевает по крайней мере три значительных превращения. Первое связано с рождением конницы, второе — с выдвижением ее в качестве главного рода войск, наконец, третье — с расцветом собственной дружинной силы. Начав как ученики Востока, русские в конном деле с течением времени все активнее выступают как европейцы, умудренные опытом своего промежуточного положения между Востоком и Западом."

Насчёт тактики, наверное, тоже была своя специфика.

>>Именно с Даниилом Таутвилас и Миндаугас были в родственных отношениях, но нет никаких упоминаний о приобритении у них тяжелого вооружения, даже на оборот, есть описание стычки ливонцев (сторонников Миндаугаса) с половцами (союзниками Таутвиласа и Даниила).
> И что? А упоминания о приобретении тяжелого вооружения у немцев есть?

Есть исследования по теме лошадей. Рыцарская лошадь сильно отличалась от обычной. Таких лошадей литовцы всячески старались добыть, т.е. захватить у крестоносцев. Продавать таких лошадей, как и другое западное вооружение, язычникам запрещалось. Племенных жеребцов крестоносцы содержали в крепостях (из-за лучшей охраны). На конезаводах содержали только кобыл. Боевые лошади тевтонов были стерилизированны.
Это реалии конца 13 и 14 веков.

>> Очень показательный эпизод всмысле разной тактики тяжелой европейской и кочевой конницы.
> Вот именно, что кочевой. А мы говорим все же о русской коннице, не так ли?

В этом эписоде половцы - союзники или подданные Даниила, сражение после осады крепости в которой участвовали галичане. Пример того, какую тактику могли перенять и применять.

>>> "Данила же приде к немоу . исполчи всѧ люди своѣ . Нѣмьци же дивѧщесѧ ѡроужью Татарьскомоу бѣша бо кони в личинахъ . и в коӕрѣхъ .кожанъıхъ .
>>Краса тут в некоторой диковинности для европейцев "оружия татарского". "Кожанные" конские уборы вряд ли можно считать признаком тяжелой конницы. Наверное, они по тому и кожанные, чтобы не перегружать лошадь.
> А у немцев они тогда были уже стальными?

В 13 веке из Тюрингии, Саксонии, Мейсена крестоносцы стали привозить лошадей, которые отличались от местных восточно-европейских пород. Эти лошади уже могли выдерживать вес стальных защитных элементов. Сомнения возникли в том, были ли такие лошади у Даниила в Галиче.
Полный стальной лошадинный доспех - вторая половина 14 века.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От В. Кашин
К KMax (21.10.2003 14:03:35)
Дата 21.10.2003 14:19:12

Династические браки были очень распространены

Добрый день!

Как выдача замуж русских княжон за западных королевских отпрысков, так и женитьба русских князей на европейских принцессах. Эта практика была очень широко распространена в домонгольское время (наиболее известные примеры - дочери Ярослава Мудрого, жена Владимира Мономаха и пр.), но окончательно не прерывалась никогда, вплоть до ее возрождения в петровское время. То есть, взаимное признание знатности имело место, для крупной знати - однозначно.
В общем-то европейцы не игнорировали знатность происхождения даже у мусульман, хотя династических браков с ними, естественно, не было. Участвовали ли русские в турнирах - не знаю, хотя можно предположить, что какие-то представители православной знати ВКЛ вполне могли.
Правда, в рыцарских романах, если я правильно помню, встречаются сюжеты участия сарацинских витязей из далеких стран в турнирах.
Другое дело, что участие в турнире все же подразумевало знание и выполнение определенной системы правил и условностей, помимо просто участия в поединке. С этим у русских вполне могли быть проблемы.
С уважением, Василий Кашин
От KMax
К В. Кашин (21.10.2003 14:19:12)
Дата 21.10.2003 14:27:25

Re: Династические браки...

>Добрый день!
Здравствуйте!
Спасибо!
>То есть, взаимное признание знатности имело место, для крупной знати - однозначно.
Про крупную знать и князей все понятно. А вот как быть со знатью т.с. поменьше?
> В общем-то европейцы не игнорировали знатность происхождения даже у мусульман, хотя династических браков с ними, естественно, не было. Участвовали ли русские в турнирах - не знаю, хотя можно предположить, что какие-то представители православной знати ВКЛ вполне могли.
> Правда, в рыцарских романах, если я правильно помню, встречаются сюжеты участия сарацинских витязей из далеких стран в турнирах.
У Дельбрюка есть упоминание об участии сарацинов в турнирах. Т.е. по всей видимости, до того, как все правила "устаканились" и т.д. принимать в них участие могли и знатные иноверцы.
> Другое дело, что участие в турнире все же подразумевало знание и выполнение определенной системы правил и условностей, помимо просто участия в поединке. С этим у русских вполне могли быть проблемы.
Ну наши тоже ведь как то между собой отношения выясняли. Должен ИМХО быть какой то кодекс, правила боя и поведения. Пусть даже и не такой как в Европе.
вот только никаких упоминаний про участие наших в турнирах я не встретил.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Коннов Максим.
От В. Кашин
К KMax (21.10.2003 14:27:25)
Дата 21.10.2003 15:47:13

Re: Династические браки...

Добрый день!
>>Добрый день!
>Здравствуйте!
>Спасибо!
>>То есть, взаимное признание знатности имело место, для крупной знати - однозначно.
>Про крупную знать и князей все понятно. А вот как быть со знатью т.с. поменьше?
 Тоже признавали. Просто мелкая знать Руси и Западной Европы практически не имела шансов соприкоснуться.
>У Дельбрюка есть упоминание об участии сарацинов в турнирах. Т.е. по всей видимости, до того, как все правила "устаканились" и т.д. принимать в них участие могли и знатные иноверцы.
 Скорее до тех пор, пока комплекс вооружения был сопоставимым.
>> Другое дело, что участие в турнире все же подразумевало знание и выполнение определенной системы правил и условностей, помимо просто участия в поединке. С этим у русских вполне могли быть проблемы.
>Ну наши тоже ведь как то между собой отношения выясняли. Должен ИМХО быть какой то кодекс, правила боя и поведения. Пусть даже и не такой как в Европе.
>вот только никаких упоминаний про участие наших в турнирах я не встретил.
 А откуда этим упоминаниям быть? Для этого необходимо, чтобы Н-ное количество русских дружинников каким-то образом оказались на западе Европы и начали мелькать там на турнирах и прочих светских мероприятиях. Оказаться им там было неоткуда. Я не знаю, существовали ли турниры как явление в сопредельных с Русью странах Европы - Польша, Венгрия, ВКЛ, Ливония. Возможно, если внимательно изучить историю тамошних турниров, то что-то и можно обнаружить.
С уважением, Василий Кашин
От KMax
К В. Кашин (21.10.2003 15:47:13)
Дата 21.10.2003 16:10:34

Re: Династические браки...

Здравствуйте!
>Добрый день!
> Тоже признавали. Просто мелкая знать Руси и Западной Европы практически не имела шансов соприкоснуться.
Т.е. как это? Скажем галицкие, киевские знатные перцы не могли видеться со своими "коллегами" кроме как на поле битвы?
>>У Дельбрюка есть упоминание об участии сарацинов в турнирах. Т.е. по всей видимости, до того, как все правила "устаканились" и т.д. принимать в них участие могли и знатные иноверцы.
> Скорее до тех пор, пока комплекс вооружения был сопоставимым.
Он вроде бы был сопоставим века до 15. По крайней мере по большей части. Шлемы могли отличаться, луков в Европе у рыцарей как то не было. Хотя арбалетами они вроде бы не брезговали пользоваться.
> А откуда этим упоминаниям быть? Для этого необходимо, чтобы Н-ное количество русских дружинников каким-то образом оказались на западе Европы и начали мелькать там на турнирах и прочих светских мероприятиях. Оказаться им там было неоткуда.
Кстати, а как в посольства ходили. Т.е. например во Францию или Германию. Редко ходили, конечно, по пальцам можно пересчитать. НО ведь через всю Европу ходили, должны с собой ведь большую охрану иметь. На предмет дорожных проишествий и т.д.
Я не знаю, существовали ли турниры как явление в сопредельных с Русью странах Европы - Польша, Венгрия, ВКЛ, Ливония. Возможно, если внимательно изучить историю тамошних турниров, то что-то и можно обнаружить.
Вот насчет Ливонии - вряд ли. Вроде бы братьям-рыцарям запрещено было в подобных делах участвовать. В ВКЛ и Польше и т.д., ну пожалуй что были. Где то я читал про турнир то ли в Венгрии, то ли в Балканских странах. Хотя наверное было нечто иное, чем в Зап. Европе.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Коннов Максим.