От Bevh Vladimir
К All
Дата 25.10.2003 00:21:51
Рубрики Локальные конфликты;

Национализм и общество

Hello, SerP-M!
You wrote on Thu, 23 Oct 2003 23:37:44 +0400:

>> Националисты всюду и всегда озабочены сохранением своей национальной
>> идентичности. Что связано как с языком, образом мышления, системой
>> ценностей и норм поведения, так и отображается в поведении человека
>> данной национальной группы, способе ведения дел, излюбленных занятиях
>> и т.д.
SM> ++++++++++++++++++++++++
SM> Если все же думать головой: сами по себе указанные цели не опасны.
SM> Но! Очень опасны многие методы их проведения в жизнь - особенно если
SM> цель проводится в жизнь догматически - и до полного экстрима.


Да так любую имею испохабить можно. Феминизм вот к примеру.

SM> увы, не переубедишь!) нужно понимать, что проведение вышеуказанных
SM> целей в жизнь путем любого рода "обособления", "отделения", с такими
SM> экстримами, как ущемление любыми способами "неграждан",

меры, направленные на ущемление других национальностей - это уже шовинизм
(крайняя форма национализма, непомерное возвеличивание своей нац значимости
и особенности, ущемление прав и свобод других наций и народностей, унижение
их нац достоинства, культурной самобытности и т.д.).


SM> "иностранцев", "некоренных" - идет ПРОТИВ течения мировой истории.

Почему?
Сила жизни - в ее разнообразии. Именно поэтому разделение на нации с разным
типом поведения - в целом улучшает возможности выживания цивилизации. За
счет конкурентной борьбы осуществляется прогресс, заимствуются самые лучшие
достижения различных народов, убирается отжившее. Ну и просто удобнее жить

Причем не стоит путать национализм с патриотизмом.
Патриотизм - это сознательное отношение к выполнению
обязанностей перед ГОСУДАРСТВОМ. А национализм -
сознательное отношение к выполнению своих обязанностей перед своей
нацией. Разные обязанности. Можно быть русским патриотом и татарским
националистом одновременно. Как русский патриот ты идешь добровольцем в
армию воевать в Чечню для достижения
стабильности в государстве, в котором ты живешь, а как татарский
националист, находясь на государственном посту ты специально отдаешь
правительственный заказ фирме татарина, хоть есть более выгодное
предложение от фирмы ингуша, и в благодарность требуешь от своего
земы-татарина НЕ КОНВЕРТА СЕБЕ В КАРМАН, а чтобы он на часть прибыли
построил мечеть, воскресную культурологическую школу для татарской
молодежи и литературный институт татарской поэзии. Если не хочет , что
бы этот контракт стал для него навсегда последним, даже если в
следующий раз его предложение будет и выгоднее предложения ингуша.

И в Украине человек должен быть украинским патриотом, чтоб
тебя не вышвырнули из страны и русским националистом, чтоб вместе со
всеми русскими богатеть и материально и духовно.
Лишение людей госудраствообразующей нации в СССР желания потреблять свою
культуру и свои продукты и привели к тому что им захотелось джинсов, рока и
голивудовских боевиков и эта страна со свистом
сложилась как карточный домик. Если ты споткнулся и нос раскравянил,
то разумно оглянуться и рассмотреть об что, чтобы еще раз об эту фигню не
споткнуться.
Когда министр иностранных дел Франции, заступая на пост, клянется
способствовать распространению и популяризации Французской культуры
(то бишь своего образа жизни, своих ценностей) во всем мире, это
патриотизм или национализм? Ведь это не обещание создать станцию для
бункеровки французских канонерских лодок в Кейптауне. Что может дать
практически французам распространение их культуры в мире?
Ценность жизни в ее многообразии. Для того, чтобы наша цивилизация
успешно развивалась дальше нужно чтобы каждый развивал преимущественно
культуру своей нации, лишь иногда обращаясь к самым лучшим образцам
культур других для заимствования и обогащения своей. И это возможно
только если ты убежден в превосходстве своей нации (НО НЕ ДО ПОЛНОГО
ОТРИЦАНИЯ ЦЕННОСТИ ДРУГИХ !!!!!! Нет в жизни однозначной линии
поведения. Вся наша жизнь - это балансировка между двумя крайностями,
срывание в любую из них - гибельно. Всегда. Во всем). Ведь в
действительности никто не лучше других, французская, русская, арабская
культура не лучше и не хуже других, они просто разные. Но каждая может
существовать только как единый комплекс. Ну не верю я в
общечеловеческих ценности. Не верю.Если будет единая мировая
культура, то скоро начнется остановка и загнивание. Ну жизнь на земле
существует в форме конкурентной борьбы. Ну сущность у нее такая.
Самое успешное (В ДАННЫЙ МОМЕНТ) пожинает больше всего плодов. Самое
не адекватное отмирает и исчезает навсегда. Среднее - живет себе не
модифицируясь под доминирующую группу, довольствуется с удовольствием
своим куском, поменьше чем у лидера, и ждет момента когда
обстоятельства изменятся и тогда его самобытность позволит ему более
успешно вести свои дела . Так происходит не только взаимное обогащение
всех культур самыми ценными плодами, взращенными среди своих садов,но
и страховка цивилизации от временных превратностей жизни.


Нация - это группа людей с более - менее однообразным мышлением
(набором ценностей, шкалой приоритетов, общепринятыми понятиями и
нормами поведения), что выражается в наличии языка. Как вы знаете
перевести точно с одного языка на другой невозможно. Например польское
"Гонор" переводиться на русский как "честь" , но гонор у поляков и
честь у русских все таки заметно отличаться. Нации не есть что - то
постоянное и вечное, они образуются например из нескольких (немцы,
французы), живут некоторое время , заметно изменяться ("шестидневной
войной евреи развеяли два вековых мифа - что они плохие солдаты и
хорошие политики"), умирают и распадаться.
До 60-тых в США существовала государствообразующая нация (хоть и
называлась Белый Англо-Саксонский Протестант, но была своей ,
исторически сложившийся, с долей разных культур, например с сильным
влиянием немецкой). В то время существовал сильный национализм
(порядок вещей при котором члены одной нации используют для ведения
дел и во взаимоотношениях между собой заметно более благоприятные и
дружеские нормы, чем с представителями других наций, интенсивно
поддерживают и развивают свою культуру , неодобрительно относятся к
тем членам своей нации, которые используют в жизни чужые нормы и
ценности, нарушают общепринятые внутри нации нормы поведения) и
шовинизм (активные меры противодействия другим нациям, вытеснение их
из деловой арены и из сферы общегосударственной культуры). Такая
политика приводила к тому , что приехавшие в США вынуждены были для
достижения успеха в обществе отказываться от своих ценностей и
осваивать ценности государствообразующей нации, вливаясь в нее, и
поскольку обратную связь отменить нельзя, обогащая американскую нацию
наиболее значительными ценностями своих бывших наций. Называлось
"теория плавильного котла". После 60-тых шовинистическая компонента
(активное давление на чужых) исчезло и возобладала теория, что чужые,
не ассимилируя, а оставаясь группами с сбережением своего
национального своеобразия и норм поведения внутри группы, внесут свой
положительный вклад в полезную общегосударственную деятельность.
Называется "теория мозаики" ( на удалении разноцветные кусочки
складываются в красивую целостною картину). За 30 лет США изменились
разительно. Но пока WISP занимают абсолютное господство во владении
собственностью и государственном аппарате и правления и по прежнему
(что самое главное) устанавливают свои нормы и принципы ведения дел в
бизнесе и политике. Я с большим интересом наблюдаю, чем это
закончиться, скорость изменений оставляет надежду, что еще лет через
30 уже начнутся последствия политики мозаики в США.


Также и такой момент -

В любом человеке есть темная и светлая
сторона. Мораль должна требовать быть добрым , благородным, сострадательным
ТОЛЬКО к людям твоей нации (то есть людям со сходным мышлением с аналогичной
шкалой ценностей и приоритетов). Но темная сторона тоже есть в человеке и
требует выхода. Вот для этого весьма удобны в государстве инородцы, чтоб
быть
объектами травли, издевательств и заземлением для разрядки ненависти и
прочих отрицательных чувств в людях. . Если их нет - то зло будет изливаться
на близких тебе людей. Это конечно не всегда и не глобально. Но все же почти
все люди ведут себя по разному с матерью или братом и прохожими с улицы. И
не факт что прохожие хуже. Просто они чужие. У чеченцев это развито
великолепно - плохой поступок чеченец может совершить только в отношении
другого чеченца (а их
консерваторы уверяют - что только в отношении члена своего тейпа) Любая
гнусность и преступление , сотворенное по отношению к нечеченцу никто из
чечей даже в мыслях не подумает осуждать. Пример - Дудаев раз прилюдно на
митинге заявил - "Вот какие молодцы наши джигиты - увели машины в Германии и
через четыре страны пригнали!". Такого члена своей нации чечи даже защищать
всем миром будут если за ним придут инородцы, чтоб расквитаться.
А война - это в первую очередь отличный повод отдохнуть от тисков
социальной дисциплины. Тут немцы чемпионы по перевоплощению - мирный -
военный.






>> хозяином в своем доме". То есть русские имеют имидж лузеров, что сами
>> никак не могут нормально жить и другим (кто попадает в орбиту их
>> влияния) жизнь портят.
SM> ++++++++++++++++++
SM> А вы с этим согласны????

Нет. Но проблемы у России были очень серьезные за последние 100 лет и
исторический путь весьма невеселый. То что жизнь у нас лучше не сравнивать
даже с восточно - европейской думаю согласитесь.
По сугубо личной оценке "на глазок" уровень жизни в СССР в поздний был где
то на уровень 75 баллов по стобальной шкале. То есть три четверти планеты
жили хуже нас. Но при этом недовольство порядками было изрядное.
Демонстрации в Москве в самом конце 80 тых думаю помните.
Большинство считает что было у нас плохо тогда, и стало намного хуже теперь.
Может такой исторический путь и неизбежен. Но как уже писал мало кого такой
момент волнует.

SM> реальность сильно отличается в высказанного выше. Да, Россия, КАК И ВСЕ
SM> ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВА, пережила и взлеты, и падения, и периоды
процветания,
SM> и периоды разрухи, и периоды благоденствия, и периоды террора. При
SM> этом - сохранилась, как государство с нехилой территорией (и сейчас
SM> почти в три раза больше территории США - смотрите Таймсовский Атлас
SM> последнего издания!).
Ну много территории. А кто это писал "Россия ушиблена своими размерами?".
Все имеет свою цену. Вы уверены что это само по себе благо?
Ну и есть такая русская поговорка " большая фигура, а ....".
Многих не интересует размеры страны, если в холодильнике пусто. Ну и если у
человека интересы на уровне "кино вино и домино" то он не очень уж и будет
цепляться за свою страну, если его поманят куском пожирнее. Вот в
Прибалтике русские люди при отделении не скучковались решительно и не
помножили на ноль сепаратистов. Многие думали что будут благополучно жить в
маленькой благополучной европейской стране. Обломились в принципе. Но ведь
надеялись на такое?

SM> так что, извините, но Ваши националисты получается просто (1)
SM> НЕВЕЖЕСТВЕННЫЕ И (2) ЗЛОБНЫЕ М$#%кИ! А нынешний период, да не только
SM> нынешний, а ДАЖЕ ЕСЛИ ВЗЯТЬ ЦЕЛЫЙ 20-й ВЕК, - ЛИШЬ ЭПИЗОД в истории
SM> России.

Простите, вы Дункан Мак Лауд? :-)))))
Обычные люди такими масштабами редко руководствуются. Перспектива на
пять-десять лет уже заставляет планы менять.
Да и динамика жизни меняется. Сравните хоть США, хоть нашу страну в 40 вых,
60 тых и в 80 тых. Шаг всего 20 лет - а какие изменения в характерах народов
случились.


SM> Ваши националисты выстроили свои заключения, принимая за прямую ВСЕГО
SM> лишь маленький отрезок (1-2 градуса окружности) ОДНОГО витка
SM> исторической спирали. На большее их умишка, видимо не хватает.
Это сидя в своем дворце в полном благополучии легко говорить своим
подданным - с исторической точки зрения надо потерпеть еще пару веков. А
людям хочется нормальной жизни уже сейчас или хотя в масштабе, соразмерим с
средним жизненным отрезком индивидуума.


SM> много было государств, которые по 300-400 лет существовали??? ИМХО, это
SM> даже будет не "первый ряд", не говоря уже о "чемпионах".
SM> =======================================
>> При этом в общем уже никого не интересует вина это русских или беда.
SM> ++++++++++++
SM> Смотрите выше - исходный тезис не верен!

Да, в такой формулировке возможно и не верен. Но серьезные проблемы все же
есть. И надо как то решать. Каждый надеется на что то свое. Вот одни кричали
"Ельцин!, Ельцин!", другие отделяться старались и т.д.
По разному потом бывает - кто прав, кто ошибся в выборе...

SM> =============================
>> Если в России доведут уровень жизни хоть до 70% Португальского и при
>> этом будут активно поддерживать свою, русскую культуру, науку,
>> самоидентичность, особенность и т.д., то в Украине практически все
>> силы будут выступать за максимальную ориентацию на Россию
SM> +++++++++++++++++++++++++++++++
SM> Короче, типичные шавки продажные националисты Ваши. Тьфу!

Разъясняю.
Экономическое влияние в Украине России должно осуществляться так - выделение
денег на поддержку прорусских газет, общин, культурные программы, различные
проекты и т.д.
Простой украинский Васыль должен видеть, что его русский сосед Сидор, что в
русский клуб ходит, более благополучен - и приличную работу ему легче найти
из за поддержки своих, и семью свозил в Сочи по льготам для своих, и вообще
средний русский несколько побогаче и благополучнее среднего украинца. Вот
тогда к России люди и потянуться. Ибо тянуться всегда к благополучным, а не
несчастным голодранцам.
Кое что Россия все же делает (в Севастополе в основном) Но нужно много
больше.


>> Бевх Владимир
>> Западная Украина ad@voen.ssft.net
SM> +++++++++++++++
SM> Ну и народец у Вас на Западной Украине!

Народец специфический. Более меркантильный, более хозяйственный (люди здесь
больше заботятся о благополучии семьи, стараются дом расстроить, одежду
поприличнее купить и т.д.) более прижимистый (или можно сказать жмотливый
если кому нравиться) и так сказать более "приземленный". Существенно скучнее
с моей точки зрения. Бизнес или карьера, семья, церковь, дам и т.д. Например

в моем городе в советское время не было клуба любителей фантастики, я вот
был единственным человеком в области (!) в начале 90 тых кто выписывал такие
журналы как Зарубежное военное обозрение и Крылья Родины. Поболтать по
интересам не с кем. Вот в Москве я без труда находил единомышленников (уже
не раз провожу свой отпуск тем, что езжу в Москву. Люблю этот город. Очень в
нем интересно. Пожалуй перебрался бы, но слишком уж жизнь у меня
благополучна. Вот в своем кабинете, какой никакой начальник :-) Квартира
своя и т.д. Так уже лень с нуля снова начинать... Вот комп купил с людьми
поболтать. Теперь бы еще приемлемо работающую программу распознавания речи,
чтоб по клавишам не стучать. И можно сказать жизнь удалась :-)

SM> Что ж - "уаждому воздастся по вере его!" (с)

Уже воздалось :-) Вот смотрю в окошко и тихо радуюсь, что сейчас не в окопе
(или на блок посте) в Чечне в такую погоду. А пришлось бы в силу положения,
если бы Украина и Россия были едиными.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От agoldin
К Bevh Vladimir (25.10.2003 00:21:51)
Дата 25.10.2003 03:06:40

Re: Национализм и...



>в моем городе в советское время не было клуба любителей фантастики, я вот
>был единственным человеком в области (!) в начале 90 тых кто выписывал такие
>журналы как Зарубежное военное обозрение и Крылья Родины.

Неправда, я тоже "Крылья Родины" выписывал, но в конце 80х. Потом уехал в Москву.

А вообще --- правильная, наверное, ваша статья. Это я как русский родом из Львова живущий в Калифорнии.
От Bevh Vladimir
К agoldin (25.10.2003 03:06:40)
Дата 25.10.2003 13:33:29

Re: Национализм и...

Hello, agoldin!
You wrote on Sat, 25 Oct 2003 03:06:40 +0400:



>> в моем городе в советское время не было клуба любителей фантастики, я
>> вот был единственным человеком в области (!) в начале 90 тых кто
>> выписывал такие журналы как Зарубежное военное обозрение и Крылья
>> Родины.

a> Неправда, я тоже "Крылья Родины" выписывал, но в конце 80х. Потом
a> уехал в Москву.

a> А вообще --- правильная, наверное, ваша статья. Это я как русский
a> родом из Львова живущий в Калифорнии.

Я из соседней области - из Тернопольской. Не вся же Западная Украина из
Львовской области состоит :-)
А в самом конце 80 тых у нас еще человек 5 "Крылышки.." выписывали. Ну и
ЗВО - воинские части, КГБ, и т.д.
Да, что там простой народ в Калифорнии про избрание Шварца на царствие
говорит? А то одно дело пресса, другое - живой взгляд.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От SerP-M
К agoldin (25.10.2003 03:06:40)
Дата 25.10.2003 03:25:02

Посмотрите в архиве предшествовавшую ветку. Там есть мой ответ на ...(+)

... первоначальный постинг Владимира, и на его ответ мне. Кстати, по существу я от него мало чего дождался.

Сергей.
(русский живущий в Неваде).
От Bevh Vladimir
К SerP-M (25.10.2003 03:25:02)
Дата 25.10.2003 13:33:30

Re: Посмотрите в архиве предшествовавшую ветку. Там есть мой ответ на ...(+)

Hello, SerP-M!
You wrote on Sat, 25 Oct 2003 03:25:02 +0400:

SM> ... первоначальный постинг Владимира, и на его ответ мне. Кстати, по
SM> существу я от него мало чего дождался.

Что именно конкретно Вас интересует? Постараюсь ответить.

SM> Сергей.
SM> (русский живущий в Неваде).

Давно уехали? А то у нас тут жизнь меняеться со свистом. Начало 90 тых
совсем на похоже на их середину, середина на конец, а то время изрядно
отличаеться от теперешнего 2003 года.
Кстати Вы правильно поняли, что "Западная Украина" в подписи - это в первую
очередь локализация региона, откуда пишут, а не декларация взглядов.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От agoldin
К SerP-M (25.10.2003 03:25:02)
Дата 25.10.2003 03:46:31

А в первоначальном не со всем. (-)