От SerB
К All
Дата 24.10.2003 15:05:03
Рубрики Современность;

Есть такая версия (+)

Приветствия!

... что передача остатков косы в веденье администрации Крыма не была должным образом оформлена документально. Может быть дело в этом?

Удачи - SerB
От Алексейрус
К SerB (24.10.2003 15:05:03)
Дата 24.10.2003 16:12:46

Да нет вообще никаких документов по проливу (-)
От Евгений Пинак
К SerB (24.10.2003 15:05:03)
Дата 24.10.2003 15:25:36

Re: Есть такая...

Как хорошо вчера сказал Корчинский (екс-лидер УНСО): "сегодня Россия требует документы на Тузлу, а завтра потребует документы на Житомир" :)

С уважением,
Евгений Пинак
От Константин Дегтярев
К Евгений Пинак (24.10.2003 15:25:36)
Дата 24.10.2003 16:01:12

На Житомир, может и не надо...

>Как хорошо вчера сказал Корчинский (екс-лидер УНСО): "сегодня Россия требует документы на Тузлу, а завтра потребует документы на Житомир" :)

А вот на Крым неплохо было бы и потребовать. Кстати, может кто знает - нельзя ли юридически обосновать требование возвратить "подаренное" на таких основаниях (т.е. безвозмездно, по решению Верховного совета)? Возможно ли это в принципе?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От negeral
К Константин Дегтярев (24.10.2003 16:01:12)
Дата 24.10.2003 16:12:37

В учебнике по международному праву написано

Приветствую
международно-правовая норма существует до тех пор пока её признают все стороны для которых она действует - договоры есть, стало быть и норма есть. Встанет одна из сторон на дыбы и не будет нормы, но будет конфликт, а уж как он закончится Бог весть... Впрочем, международное право всегда было лженаукой.
Счастливо, Олег
От Алексейрус
К Константин Дегтярев (24.10.2003 16:01:12)
Дата 24.10.2003 16:12:03

Главное Севастополь отстоять

Я Вас приветствую!
Остальное потеряно почти навсегда
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Константин Дегтярев
К Алексейрус (24.10.2003 16:12:03)
Дата 24.10.2003 16:26:13

Мне так не кажется

>Я Вас приветствую!
>Остальное потеряно почти навсегда

Дело в том, что Украина не является нормальным государством - это некоторая импровизация, притом не совсем удачная. Если бы Россия в момент распада не управлялась идиотами (а, к сожалению, было именно так), в течение 3-х или 4-х лет после развала СССР можно было уполовинить ее территорию без малейших эксцессов. Сейчас Россией управляют достаточно разумные люди которые, судя по-всему, всерьез занялись этой проблемой. Инцидиент с Тузлой - очевидная "проверка" боем (не так давно нечто подобное было с Грузией). Мне кажется, руководство России постепенно формирует разумную политику в отношение территориальных недоразумений, возникших на костях СССР. Важно, чтобы эта политика была последовательной и поддержанной российской общественностью.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Одессит
К Константин Дегтярев (24.10.2003 16:26:13)
Дата 24.10.2003 16:42:16

Re: Мне так...

Добрый день

>
>Дело в том, что Украина не является нормальным государством - это некоторая импровизация, притом не совсем удачная.

Это напоминает реакцию Кремля (Молотов) на захват немцами (и СССР) Польши. Тогда эта страна была названа "уродливм порождением Версальского мира", и там же выражалось удовлетворение по поводу ее падения.
При всей условности аналогий, это не может не вызывать некоторых ассоциаций - естественно, с мышлением авторов ряда постингов.


С уважением
От tsa
К Одессит (24.10.2003 16:42:16)
Дата 24.10.2003 17:10:41

Не хотел бы обидеть украинцев, но всёравно ни какой суверенной Украины не будет.

Здравствуйте !

Хотябы по тому, что не существует сколь нибудь заметного числа сторонников украинской независимости (незалежники - просто сторонники Украины в ЕС).
Совершенно однозначно, что в ближайшин 10-30 лет Украину поглотит или ЕС или Россия. Причём в обоих случаях суверенитет Украины будет сильно ограничен и роль её в образовании в которое она войдёт будет не велика.
Вопрос кому продаться - решать самим украинцам. У обоих вариантов есть свои достоинства и недостатки.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Адров
К tsa (24.10.2003 17:10:41)
Дата 24.10.2003 17:24:33

Почти согласен

Здравия желаю!


>Хотябы по тому, что не существует сколь нибудь заметного числа сторонников украинской независимости (незалежники - просто сторонники Украины в ЕС).

Весьма логично. Это вытекает из того, что на развалинах СССР образовались некие квазигосударства. РФ, просто самое сильное из них. Поэтому у него больше шансов выжить.

>Совершенно однозначно, что в ближайшин 10-30 лет Украину поглотит или ЕС или Россия. Причём в обоих случаях суверенитет Украины будет сильно ограничен и роль её в образовании в которое она войдёт будет не велика.

Проблема в том, что ЕС Украина совершенно не нужна. но И ЕС и НАТО постоянно вспоминают про Украину, когда надо ее чем-нибудь приманить. Обещаний они не держат никогда. Да и зачем?

>Вопрос кому продаться - решать самим украинцам. У обоих вариантов есть свои достоинства и недостатки.

Собственно оворя, есть возможность только мномого выбора. Мнимого - потому, что в ЕС их никто не зовет. Недостаточно антирусские.


Дмитрий Адров
От tsa
К Дмитрий Адров (24.10.2003 17:24:33)
Дата 24.10.2003 17:29:55

Re: Почти согласен

Здравствуйте !

>Проблема в том, что ЕС Украина совершенно не нужна. но И ЕС и НАТО постоянно вспоминают про Украину, когда надо ее чем-нибудь приманить.

1) Они ещё не переварили Восточную Европу.
2) Украина ещё не съедобна. Но лет за 10-20 они надеятся привести её к "съедобному" виду. Отсюда и туманные обещания и требования приближатся к стандартам ЕС.

С уважением, tsa.
От SerB
К tsa (24.10.2003 17:10:41)
Дата 24.10.2003 17:15:02

Вот с этим не согласен

Приветствия!

>Причём в обоих случаях суверенитет Украины будет сильно ограничен и роль её в образовании в которое она войдёт будет не велика.

ИМХО в случае поглощения Украины ЕС-ом ее роль действительно будет невелика.
А вот в случае ВОССОЕДИНЕНИЯ с Россией - думаю, эта роль будет значительна.

Удачи - SerB
От Константин Дегтярев
К SerB (24.10.2003 17:15:02)
Дата 24.10.2003 17:23:32

Совершенно верно

>ИМХО в случае поглощения Украины ЕС-ом ее роль действительно будет невелика.
>А вот в случае ВОССОЕДИНЕНИЯ с Россией - думаю, эта роль будет значительна.

Реальный суверенитет и возможность развития украинской культуры возможны только в составе России. Европа просто сожрет ее (в культурном смысле) и выплюнет косточки. В свое время Польша этим и занималась - и нынешние "западенцы" - это полупереваренные Польшей западные русские. Зрелище, как у всего полупереваренного, крайне неприглядное.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tsa
К SerB (24.10.2003 17:15:02)
Дата 24.10.2003 17:19:27

Скажем немного по другому.

Здравствуйте !

>А вот в случае ВОССОЕДИНЕНИЯ с Россией - думаю, эта роль будет значительна.

Не определяюща.
То, что в составе России Украина будет играть заметно большую роль чем в ЕС - это одно из достоинств объединения с нами.
Нас меньше чем ЕСовцев и мы беднее. Так что и считатся с украинцами будем больше.

С уважением, tsa.
От Роман Алымов
К SerB (24.10.2003 17:15:02)
Дата 24.10.2003 17:17:14

Роль УКРАИНЦЕВ и так значительна, без всякого объединения (-)
От tsa
К Роман Алымов (24.10.2003 17:17:14)
Дата 24.10.2003 17:27:27

Я имел в виду "украинцев" как население Украины, а не как национальность. (-)
От Константин Дегтярев
К Одессит (24.10.2003 16:42:16)
Дата 24.10.2003 17:02:05

Временами трудно не согласиться с Молотовым

>Это напоминает реакцию Кремля (Молотов) на захват немцами (и СССР) Польши. Тогда эта страна была названа "уродливм порождением Версальского мира", и там же выражалось удовлетворение по поводу ее падения.

Польша - страна с Вековой историей самостоятельности. Отпор, данный в 1920 году войскам Тухачевского позволяет считать ее вполне жизнеспособной державой. Украина - это непонятно что, возникшее из ничего, существующее исключительно по недоразумению, поскольку серьезных сил, ей препятствующей, просто не существуют. Как только они появятся (а они появятся), Украина сможет существовать лишь в границах Львовской области.

Страна, в которой "родной язык" неизвестен половине населения, без всякого опыта самостоятельности, если не считать полукриминальных казацких образований, не может называться возникшей естсественным образом.

Большинство респондентов, проголоовавших за независимость Украины, отвечают примерно так: "Мы боялись, что в России будет война и потому проголосовали за отделение". Прекрасный краеугольный камень для основания государства, не правда ли?

>При всей условности аналогий, это не может не вызывать некоторых ассоциаций - естественно, с мышлением авторов ряда постингов.

Если Вы одессит и патриот Одессы - то вспомните, хотя бы, кем и при каких обстоятельствах была основана Одесса, кто ее на своем горбу вытянул и при чем тут Украина. Если Вам такая ситуация не кажется уродливой, тогда, конечно, другое дело.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От ID
К Константин Дегтярев (24.10.2003 16:01:12)
Дата 24.10.2003 16:06:12

А смысл?

Приветствую Вас!

>Кстати, может кто знает - нельзя ли юридически обосновать требование возвратить "подаренное" на таких основаниях (т.е. безвозмездно, по решению Верховного совета)? Возможно ли это в принципе?

Дипломатические условности не более чем флер, который скрывает реальную борбу между государствами и их реальную силу. Существуй сейчас в России другая власть, другая экономика и другие вооруженные силы вопрос обретения искомых земель стал бы вопросом времени.
Надо учиться у светоча прогресса и демократии - если есть силы но нет поводов, то поводы можно создать.


С уважением, ID
От Константин Дегтярев
К ID (24.10.2003 16:06:12)
Дата 24.10.2003 16:11:36

Да я и сам это понимаю

Крым, конечно, для Украине - это обломившаяся на халяву, "до кучи" дорогая и бесполезная (для них) вещица, которую они не знают, куда деть и, в конце концов отдадут - не нам, так туркам или татарам.

Вопрос - как это оформить? Если бы мы не лопухнулись и еще в 1991 году честно предъявили бы территориальную претензию (как Китай к Тайваню), ИМХО в будущем это было бы гораздо легче сделать. Ну не воевать же с Украиной? Хотя и козлы порой, но братья все же...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От объект 925
К Константин Дегтярев (24.10.2003 16:11:36)
Дата 24.10.2003 16:26:34

Ре: Уже.

>Крым, конечно, для Украине - это обломившаяся на халяву, "до кучи" дорогая и бесполезная (для них) вещица, которую они не знают, куда деть и, в конце концов отдадут - не нам, так туркам или татарам.
+++
Образована татарская автономная республиика Крым.

Алеxей
От Sav
К объект 925 (24.10.2003 16:26:34)
Дата 24.10.2003 16:42:46

Не может быть!

Приветствую!

>Образована татарская автономная республиика Крым.

Что, уже образована? Гм, и когда успели - видимо я что-то пропустил.


С уважением, Савельев Владимир
От объект 925
К Sav (24.10.2003 16:42:46)
Дата 24.10.2003 16:44:22

Ре: Мне Ярослав сказал. В курилке. Что неправда? (-)
От Ярослав
К объект 925 (24.10.2003 16:44:22)
Дата 24.10.2003 16:46:38

не путай Крымскую Автономную республику и татарскую -))

существует Крымская автономная республика
но уж никак не татарская -)))


С уважением Ярослав
От объект 925
К Ярослав (24.10.2003 16:46:38)
Дата 24.10.2003 16:48:01

Ре: Так. А автономия какой националности предостравлена? (-)
От tarasv
К объект 925 (24.10.2003 16:48:01)
Дата 24.10.2003 16:48:34

Ре: Территории а не национальности (-)
От объект 925
К tarasv (24.10.2003 16:48:34)
Дата 24.10.2003 16:52:33

Ре: Вы не вкурсе. Носителем суверенитета власти является народ, а не

территория.
Поетому с целю соблюдения прав нацменшинств им
(= народам) предоствляют автономии. Ето значит что
они имеют над етой территорией ограниченный (как правило)
суверенитет.
*Для тех кто скажет что ограниченный суверенитет ето
как рыба второй свежести, спорит с ними не буду, т.к. офтоп....
Алеxей
От tarasv
К объект 925 (24.10.2003 16:52:33)
Дата 24.10.2003 17:00:36

Ре: Нет это вы путаете национальность с населением

>территория.

В Крыму автономия для населения Крыма чтобы не возбухали и чуствовали себя народом под названием крымчане:)

>Поетому с целю соблюдения прав нацменшинств им
>(= народам) предоствляют автономии.

Это нацинальная автономия, а Крым это антивозбухательная автономия:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (24.10.2003 17:00:36)
Дата 24.10.2003 17:11:36

Ре: Похоже вы правы. Нашел обсужение в парламенте за 1991 год.

>>территория.
>
> В Крыму автономия для населения Крыма чтобы не возбухали и чуствовали себя народом под названием крымчане:)
+++
http://www.cidct.org.ua/uk/studii/5-6/11.html
Алеxей
От А.Никольский
К Константин Дегтярев (24.10.2003 16:01:12)
Дата 24.10.2003 16:04:02

нет, невозможно

все давно признано на двустороннем уровне. Да это и не очень нужно.
С уважением, А.Никольский
От Siberiаn
К Евгений Пинак (24.10.2003 15:25:36)
Дата 24.10.2003 15:28:09

Это неполная версия)))

>Как хорошо вчера сказал Корчинский (екс-лидер УНСО): "сегодня Россия требует документы на Тузлу, а завтра потребует документы на Житомир" :)

А послезавтра документы - на самого Корчинского.

>С уважением,
>Евгений Пинак
Siberian
От А.Никольский
К SerB (24.10.2003 15:05:03)
Дата 24.10.2003 15:21:45

думаю, бумаги на это счет должны быть межреспубликанского уровня

тогда вроде все нормально оформлено. А может и нет. В общем, разберутся в спокойной обстановке.
Кстати, власти Краснодарского края Касьянов тоже пожурил.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (24.10.2003 15:21:45)
Дата 24.10.2003 16:11:53

Леша, как ты думаешь?

Здравия желаю!

Хватит ли у нас сил и настойчивости, довести дело до разграничения так, как мы настаиваем? Что по этому поводу говорят твои информаторы?

>Кстати, власти Краснодарского края Касьянов тоже пожурил.

Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (24.10.2003 16:11:53)
Дата 24.10.2003 17:14:14

я не знаю

информаторов по этому вопросу просто нет. Вся акция, признаюсь, спланирована неплохо и проведена довольно последовательно.
Касьянов же сказал, что "теоретически, после достройки косы, можно будет провести по ней сухопутную границу".
Кстати, то что он пожурил и Краснодарский край, и Украину - тоже характерно.
В целом же все-таки думаю, что не из-за Азовского моря это затеяно, и поправку на патриотизм нардепуков ввели заранее и рассчитали в целом верно.
С уважением, А.Никольский
С уважением
От tsa
К А.Никольский (24.10.2003 17:14:14)
Дата 24.10.2003 17:24:00

А в чём основная цель?

Здравствуйте !

>В целом же все-таки думаю, что не из-за Азовского моря это затеяно

А из-за чего?
Единороссам рейтинг поднять? - Не похоже.
Украину по носу щёлкнуть? - Зачем?
Может это способ помощи Кучме на будущих выборах? Типа сделать страшную рожу а за тем сделать вид что ему уступили и вот он на белом коне как спасительземли украинской? - Рановато.

С уважением, tsa.
От А.Никольский
К tsa (24.10.2003 17:24:00)
Дата 24.10.2003 17:32:53

Надо взглянуть на это в глобальном контексте

все эти единороссы, равно как и донецкие-днепропетровские, значат конечно больше, чем проблема ловли анчоуса в Азовском море или угроза затопления уникальных курганов Тьмутаракани, но и это по сути фигня.
В чем сейчас глобальные тренды энергетической политики? ЕС С помощью переговоров по ВТО (а сам ВТО, прямо скажем, на грани краха) пытается получить контроль за российской "трубой", а США этому неявно противодействует и предлагает России маниловские прожекты мурманского и (через Японию) владивостокского терминалов. У этих двух сил (США и ЕС) и одной полуслы (РФ) на Украине есть клиентура, которая и называется украинским "политическим классом". Сама по себе Украина ЕС не нужна (как и США), о чем ЕС прямо и заявил этой весной. А как рычаг для доступа к трубе - очень даже и пригодится. На этом фоне еще не стоит упустить китайские интересы (который тоже трубу из России хочет), а также малообъясненное общественности сближение РФ и Саудов.
В этих условиях встряхнуть киевское болото и посмотреть,, кто куда побежит - довольно ценный с точки зрения всех этих эксперимент. Я хотел бы отметить, что реакция в самой Москве на все это была минимальная.
С уважение, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (24.10.2003 17:32:53)
Дата 24.10.2003 17:41:09

Вот, кстати, адекватная реакция на Тузлу

Нарыл наш корреспондент в Киеве

В ноябре в Киеве на сцене театра "Сузирья" (Созвездие) будет поставлен мюзикл "Тузла", посвященный событиям вокруг строительства российской стороной дамбы в Керченском проливе. Об этом на пресс-конференции в Киеве в пятницу сообщил автор либретто и один из авторов идеи создания проекта, работающий на украинском телеканале ICTV известный российский тележурналист и ведущий Дмитрий Киселев. Говоря о цели создания мюзикла, Киселев высказал мнение, что "эти горячие события, которые сейчас происходят (в Керченском проливе), в условиях которых мы живем, требуют художественного осмысления". "Одно дело, когда за дело берутся политики и военные, а другое - когда художники, композиторы, литераторы и музыканты. Это естественное явление, когда в такой предвоенной атмосфере, а я убежден, что сейчас атмосфера напоминает предвоенную, музы не должны молчать", - убежден журналист. Он также выразил уверенность, что "это не последний проект такого рода". По мнению присутствовавшего на пресс-конференции художника-постановщика мюзикла Олега Кулика, "конфликт (вокруг Тузлы) объединит Россию и Украину, потому что любые спорные вопросы проясняют позицию, отношения, эмоции". Как говорится в розданном журналистам пресс-релизе, театральный проект "Тузла" - это "трагическая любовная история, выдержанная в классических канонах". Краткое содержание сюжета: "Молодой русский парень-экскаваторщик роет землю, чтобы по косе приблизиться к прекрасной островитянке. Прекрасная островитянка видит его в бинокль, подаренный ей влюбленным в нее командиром украинской пограничной заставы. Остановив работы на мелководье, в свете утреннего солнца русич с песней отправляется вброд. Прекрасная островитянка видит в пришельце Христа, идущего по волнам, исполняет арию романтического ожидания. К вечеру прекрасная островитянка совершает аллегорическое убийство чужака. Патриотическая ария островитянки со словами "Ты смог взять меня, но не Тузлу". На склонах Днепра оживает Родина-мать". "Это все художественный вымысел, для того, чтобы раскачать сознание политиков и военных, которые и так занимаются этим в достаточно серьезном ключе", - прокомментировал Киселев содержание мюзикла. Он также заверил, что "это некоммерческий проект". Музыку к мюзиклу написал композитор Владимир Соляник, режиссер-постановщик –
Андрей Жолдак.
От Константин Дегтярев
К А.Никольский (24.10.2003 17:32:53)
Дата 24.10.2003 17:38:09

Мне тоже так кажется

Хотя, конечно, я не столь осведомлен, как Вы, но, судя по реакции центральной это типичная "разведка боем" - как Украина отреагирует на поставленный в самой легкой форме "территориальный вопрос". По-моему, то же было с Грузией.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От А.Никольский
К Константин Дегтярев (24.10.2003 17:38:09)
Дата 24.10.2003 17:49:34

Да не нужна нам украинская территория

>Хотя, конечно, я не столь осведомлен, как Вы, но, судя по реакции центральной это типичная "разведка боем" - как Украина отреагирует на поставленный в самой легкой форме "территориальный вопрос". По-моему, то же было с Грузией.
++++
как и грузинская. Кстати, с Грузией территориальных вопросов не ставили. Маршруты труб - уже важнее, но и ими тоже не все исчерпывается. Вон, построили украинцы антироссийскую трубу Одесса-Броды - стоит себе скоро как третий год пустой, ржавеет помаленьку.
С уважением, А.Никольский
С уважением, А.Никольский