ВИФ2 NE: Ветка : По "железу"..

От	UFO
К	Андю
Дата	15.10.2003 19:06:13
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

По "железу"..

Приветствую Вас!

>Но вот что надо бы было бы сделать, с т.з. уважаемых участников "в теме", чтобы поднять технический уровень старой мат. части, Т-26 и БТ-5/7, в первую очередь (тактику и организацию войск не рассматриваем) ?! Замена орудий ? Наращивание брони (башня, передняя часть корпуса) по немецкому примеру ? Полная "радиофикация" ? "Апгрейд" двигателя ? Разработка новых боеприпасов ? Интересно.

ТТХ поэтому так и называются, что их характер обусловлен предполагаемой ТАКТИКОЙ применения сабжей. Посему, говорить о характере модернизаций, не затрагивая вопросы тактики, - нельзя.

На форуме неоднакратно поднималась буча под общей номинацией "игры в предполье". Я являюсь ее сторонником,
а точнее, стронником определенной оборонительной политики, стратегии и тактики, которую можно было БЫ применить в 41-м.

Эта стратегия предполагает использование в летних сражениях 41 года ТОЛЬКО старой техники, вопросы о модернизации которой Вы и ставите.

Что бы я считал целесообразным:

1. Т-26

Все старые, кроме огнеметных (двухбашенные, прежде всего) агрегаты переделать в:

а) Арт. тягачи
б) РСЗО БМ-8-24 радиофицировать
в) ТЗМ - транспортеры боеприпасов для б)
г) бронированные заправщики - танкеры радиофицировать

Новые и огнеметные Т-26 экранировать лоб и переднюю часть башни.

БТ-5, БТ-7

Все старые, в:

а) легкие десантно-транспортные БТР/транспортеры боеприпасов с экипажам из двух человек. Установить курсовой пулемет. Грузовая платформа легко бронирована
с боков и сзади, верх - не закрыт или тентован.

б) легкую ЗСУ с полуоткыртой установкой спаренного "Максима" или одного ДШК радиофицировать

Новые БТ-7 модернизировать установкой дизеля до БТ-7М и заэкранировать по самое "не могу" радиофицировать

Снятые моторы использовать при ремонте старых танков этих моделей.

Т-35

Т-35 Забронировать по "самое не могу" радиофицировать

Т-28

Часть забронировать по "самое не могу" радиофицировать

Другую часть превратить в тяжелые ЗСУ с полуоткрытой
установкой 37 мм автомата или 76 мм ЗП. радиофицировать

ВСЕ небоеспособные танки перечисленных моделей вывезти
из приграничных областей.

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (15.10.2003 19:06:13)
Дата	16.10.2003 10:00:13

Гладко было на бумаге...

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 10:00:13)
Дата	16.10.2003 15:15:10

Самому стойкому борцу с предпольем :-))

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (16.10.2003 15:15:10)
Дата	16.10.2003 15:33:17

Re: Самому стойкому...

>Общее количество танков могло быть сокращено, выбраковкой
>самых отстойных.

А Вы о разделении танков по категориям ничего не слышали разве?

>Был бы фонд кой-каких запчастей.

ну да. Например фар. Или шаровых установок для пулемета.

>С двигателями к Т-26 я чтой-то проблем не помню,

проблема одна - их ресурс. У танков 1939 г проблем может и не было (если они на фиескую не ходили), а у 1932...

>могли
>бы и новые воткнуть.

...которые надо где-то взять? Ну и втыкали потихоньку.. в рамках капремонта.

>Да и заниматься этим надо было не в мае 41, а много раньше.

много это скоко? Т-34 в серии с 1940 г. До этого Т-26 основной линейный пхотный танк. Когда Вы предлагаете начать заниматься вредительством через сокращение танкового парка? :)

>>>БТ-5, БТ-7
>..
>>тоже самое замечание. "старость" танка означает изношеность механизмов, и хошь тентуй хошь не тентуй - ездить он от этого не начнет.
>
>Опять же, количество сократить.

Сделать армию слабее?

>снизит общий вес, по крайней мере пустого - все полегче.

что толку снижать вес если ресурс убит?

>>где взять рации и пулеметы?
>
>Максимов, ИМХО, было, мягко говоря, достаточно.

станковых заметтьте максимов. А вот с их зенитной модификацией (т.е наличием станков) не очень.

>Что касаемо ДШК - изъять из пехоты, а точнее не поставлять туда.

дам и так были слезы. ДШК шли в ПВО.

>>где взять рации?
>
>Здесь, Дима издержки "клонирования текста". Линейные танки радиофицировать в последнюю очередь, да и то, рацию
>комвзвода, остальным - приемники.

так так и было. ТОлько и приемниов не было, а ты предлагаешь еще взять "где-то" на спецмашины.

>Забронировать по "не могу" - ездить? Это легкий танк не забывайте.

>Я помню. Он у меня не для рейдов предназначен. Ездить ему недалеко и по дороге.

в бой он тоже пойдет по дороге? Тогда зачем ему гумсеницы и бронирование?

>>Дизели Копперфильд подарит?
>Уж сколько есть, на остальные - М-17.

РОвно так и было. Не ясна суть рацухи.

>>Какое забронирование допускает шасси? Вы не думали об этом?
>
>См. "хард БТ-7" Аналогично. Лишь бы подвеска держала (без рвов и эскарпов)

Ну так смотрите - Т-26Э подвеска уже держала с трудом. У БТ как я понимаю она еще более "нежная".

>>>Т-28
>>
>>они радиофицированы
>
>ВСЕ? Сомневаюсь..

все

>> , многие и так экранированы (Т28Э)
>

>Я - в курсе

тогда в чем рацуха?

>>где взять 37 мм автоматы?
>
>С возимых. Или 25 мм - не важно..

т.е ослабить войска ПВО?

>>вариант с 76 мм ЗП испытывался - но "что то не пошло"...
>
>Не надо было не кому, вот и не пошло..

или работало не так как хотелось?

>Кстати, где прочли - не видел..

да в чем то совсем мурзилочном.....

>>Или сколько на это надо эшелонов? И самое главное КУДА вывезти?
>
>Мелхиседек их предлогает в УР-ах закопать. Тоже рыба..

т.е просто бросить? Туда МС-1 направили. Где-то даже и не закопали....
такие дела.

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 15:33:17)
Дата	16.10.2003 16:05:04

Re: Самому стойкому...

Приветствую Вас!

>А Вы о разделении танков по категориям ничего не слышали разве?

Да вроде слышал.

>>Был бы фонд кой-каких запчастей.
>
>ну да. Например фар. Или шаровых установок для пулемета.

Согласен :-)) Хотя, не факт, что у танка с убитым двигателем убита подвеска и наоборот.

>>могли
>>бы и новые воткнуть.
>
>...которые надо где-то взять? Ну и втыкали потихоньку.. в рамках капремонта.

С их производством были проблемы?

>>Да и заниматься этим надо было не в мае 41, а много раньше.
>
>много это скоко? Т-34 в серии с 1940 г. До этого Т-26 основной линейный пхотный танк. Когда Вы предлагаете начать заниматься вредительством через сокращение танкового парка? :)

С 37-38 года :-))

А серьезно, - лучше было иметь 5000 боеготовых танков
и спецмашин на их основе, чем 8 000, большинство из которых были просто брошены на нужды фотографов геббельса и металлургии рейха. Вот где ВРЕДИТЕЛЬСТВО.

>Сделать армию слабее?

Даже новейшие КВ и Т-34 были брошены или сгорели
в парках. Дело не в количестве. Танков и спецмашин
должно было быть РОВНО столько, сколько мы были
в состоянии ЭФФЕКТИВНО использовать.
Я уж про мега-мехкорпуса молчу. Вам известен хоть один
ЭФФЕКТИВНЫЙ пример применения этого монстра?

>>снизит общий вес, по крайней мере пустого - все полегче.
>
>что толку снижать вес если ресурс убит?

>>>где взять рации и пулеметы?

Дима, у нас что с ДТ проблемы были?
Рации - с линейных танков. На некоторых спецмашинах
они НУЖНЕЕ.

>>
>>Максимов, ИМХО, было, мягко говоря, достаточно.
>
>станковых заметтьте максимов. А вот с их зенитной модификацией (т.е наличием станков) не очень.

Не думаю, что ЭТО было бы проблемой.

>>Что касаемо ДШК - изъять из пехоты, а точнее не поставлять туда.
>
>дам и так были слезы. ДШК шли в ПВО.
Дык а я предлагаю туда же, только в войсковую, а не крышу
в Москву - там без пользы..

>>Я помню. Он у меня не для рейдов предназначен. Ездить ему недалеко и по дороге.
>
>в бой он тоже пойдет по дороге? Тогда зачем ему гумсеницы и бронирование?

Гусеницы - потому, что колес нет нормальных, а еще тяжелый. Бронирование, - чтобы выдержать удар в лоб
от Pz 3,4, Pz35,38 и подойти на эффективную дальность 45-ки..

>>>Дизели Копперфильд подарит?
>>Уж сколько есть, на остальные - М-17.
>
>РОвно так и было. Не ясна суть рацухи.

Танки, предназначенные для активных действий (опять же, не далече и не по буеракам) привести
в порядок.

>>>Какое забронирование допускает шасси? Вы не думали об этом?
>>
>>См. "хард БТ-7" Аналогично. Лишь бы подвеска держала (без рвов и эскарпов)
>
>Ну так смотрите - Т-26Э подвеска уже держала с трудом. У БТ как я понимаю она еще более "нежная".

Не знаю. Не исключено.

>>> , многие и так экранированы (Т28Э)
>>
>
>>Я - в курсе
>
>тогда в чем рацуха?

Доэкранировать остальные. Экранирование носило, насколько
я понимаю полупартизанский характер. Во-вском случае, к началу войны, экранирование старых танков велось и в ПОЛЕВЫХ условиях => до войны на заводах сделано не было.

>>>где взять 37 мм автоматы?
>>
>>С возимых. Или 25 мм - не важно..
>
>т.е ослабить войска ПВО?

Усилить войсковую ПВО.

>>>вариант с 76 мм ЗП испытывался - но "что то не пошло"...
>>
>>Не надо было не кому, вот и не пошло..
>
>или работало не так как хотелось?

>>Кстати, где прочли - не видел..
>
>да в чем то совсем мурзилочном.....

Надо поискать, интересно..
>т.е просто бросить? Туда МС-1 направили. Где-то даже и не закопали....
>такие дела.

Таки юзать надо :-))

Теперь о более современных аналогиях.

СССР - 55 тысяч танков, без ОВД. Это больше, чем во всем
остальном мире вместе взятом. Куда их копили?
Половина, которая на хранении, сгорела бы точно также как в 41?
В "боевых частях" матчасть не освоена. Боевая подготовка - чиста формальность. За рычагами экзотические национальности СССР. Стратеги образца 85
в ГШ были такие же, как в 41-м.

Идиотская традиция копить лучшую технику, ее ресурс
для войны. А когда приходит война - все идет на помойку.
Применять надо уметь. И держать ровно столько, сколько
ты СПОСОБЕН применить.

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (16.10.2003 16:05:04)
Дата	16.10.2003 16:34:12

Re: Самому стойкому...

>>А Вы о разделении танков по категориям ничего не слышали разве?
>
>Да вроде слышал.

так я к тому что такая выбраковка велась.

>Согласен :-)) Хотя, не факт, что у танка с убитым двигателем убита подвеска и наоборот.

так если он ездил скорее всего так и есть.

>>...которые надо где-то взять? Ну и втыкали потихоньку.. в рамках капремонта.
>
>С их производством были проблемы?

ну вообщем да. Проблемы обычные - с наличием мощностей. Которые загружались производством чего-то более нужного и современного.

>>много это скоко? Т-34 в серии с 1940 г. До этого Т-26 основной линейный пхотный танк. Когда Вы предлагаете начать заниматься вредительством через сокращение танкового парка? :)
>
>С 37-38 года :-))

Хорошо пошутил

>А серьезно, - лучше было иметь 5000 боеготовых танков
>и спецмашин на их основе, чем 8 000, большинство из которых были просто брошены на нужды фотографов геббельса и металлургии рейха. Вот где ВРЕДИТЕЛЬСТВО.

Видишь ли.. Если исходить из того что танки будут "просто брошены" луше не иметь их вовсе. Дешевле выйдет.
Если исзодить из того что придется вести большую и затяжную войну - лучше иметь запас наиболее сложной и дорогой тезники (т.е танков). А обеспечивать их деятельность не дорогими игрущками-спецмашинами, а чем то более простым и дешевым - например автомашинами, получаемыми из н/х по мобилизации.
Иначе в первых боях и 5 тыс боеготовых и прочее сгорит - а пополнить их выпуск промышленность будет не в состояниии.

>>Сделать армию слабее?
>
>Даже новейшие КВ и Т-34 были брошены или сгорели
>в парках. Дело не в количестве. Танков и спецмашин
>должно было быть РОВНО столько, сколько мы были
>в состоянии ЭФФЕКТИВНО использовать.

А причем здесь спецмашины? Дело сдесь действительно не в количестве - а несвоевременном проведении мобилизации.

>Я уж про мега-мехкорпуса молчу. Вам известен хоть один
>ЭФФЕКТИВНЫЙ пример применения этого монстра?

В причинах неэффективности их действий отсутствие спецмашин на танковой базе стоит близко к предпоследнему месту.

>>>>где взять рации и пулеметы?
>
>Дима, у нас что с ДТ проблемы были?

мы говорим про зенитные пулеметы. От ДТ как зенитного проку мало.

>Рации - с линейных танков. На некоторых спецмашинах
>они НУЖНЕЕ.

Нужнее чем командиру подразделения? Никогда меня в этом не убедите.

>>станковых заметтьте максимов. А вот с их зенитной модификацией (т.е наличием станков) не очень.
>
>Не думаю, что ЭТО было бы проблемой.

ЭТО БЫЛО проблемой. Мы НЕ МОГЛИ делать "все и сразу"

>>дам и так были слезы. ДШК шли в ПВО.
>Дык а я предлагаю туда же, только в войсковую, а не крышу
>в Москву - там без пользы..

отчего ж без пользы? она между прочим прикрывает заводы которые танки делают и мосты по котороым танки ездять (и эшелоны на котрых они тоже ездят..)
И везде ДШК очень нужны - иначе зенитная батарея (76/85 мм) будет выноситься штурмовиками с малой высоты.

>>в бой он тоже пойдет по дороге? Тогда зачем ему гумсеницы и бронирование?
>
>Гусеницы - потому, что колес нет нормальных, а еще тяжелый. Бронирование, - чтобы выдержать удар в лоб
>от Pz 3,4, Pz35,38

т.е 50 мм? не потянет шасси.

>>РОвно так и было. Не ясна суть рацухи.
>
>Танки, предназначенные для активных действий (опять же, не далече и не по буеракам) привести
>в порядок.

приводили - в меру наличных сил и возможностей. Других (сил и возмостей не было - только за счет чего нибудь)

>Доэкранировать остальные. Экранирование носило, насколько
>я понимаю полупартизанский характер.

т.е силами войсковых мастерских.

>Во-вском случае, к началу войны, экранирование старых танков велось и в ПОЛЕВЫХ условиях => до войны на заводах сделано не было.

ПОтому что заводы загружены выпуском новых танков

>>т.е ослабить войска ПВО?
>
>Усилить войсковую ПВО.

значит тактически соединение усилиться. Оперативно - группировка ослабиться. Дивизия с хорошей войсковой ПВО будет чесать в затылке перед разбомбленым мостом.
А ведь прописано (даже у немцев) - что лучшее войсковое ПВО это дисциплина и маскировка....

>>>Кстати, где прочли - не видел..
>>
>>да в чем то совсем мурзилочном.....
>
>Надо поискать, интересно..

попробую

>>т.е просто бросить? Туда МС-1 направили. Где-то даже и не закопали....
>>такие дела.
>
>Таки юзать надо :-))

я к тому что было что закапывать, и такая команда была. Добавить туда еще танков? Ничего б принципиально бы не..

>Теперь о более современных аналогиях.

>СССР - 55 тысяч танков, без ОВД. Это больше, чем во всем
>остальном мире вместе взятом. Куда их копили?

известно куда. На третью мировую, всеобщую и ракетно-ядерную. Дабы "мы потеряли 75% а противник - все"

>Половина, которая на хранении, сгорела бы точно также как в 41?

Вопрос хватило бы у противника боеголовок.

>В "боевых частях" матчасть не освоена. Боевая подготовка - чиста формальность. За рычагами экзотические национальности СССР. Стратеги образца 85
>в ГШ были такие же, как в 41-м.

В смысле что случись война мы бы ее точно также выиграли?

>Идиотская традиция копить лучшую технику, ее ресурс
>для войны.

Именно копить - неправильно закладываться на производство во время войны. Как показала ВОВ это может быть достигнуто перенапряжением сил государства и отказом от производства иной продукции кроме военой (с учетом что эту номенклатуру покрывают союзники).

>А когда приходит война - все идет на помойку.
>Применять надо уметь.

применять безусловно надо уметь. ТОлько ТТХ техники по отношению к умению вторично.

>И держать ровно столько, сколько
>ты СПОСОБЕН применить.

не-а. Нужен мобзапас для восполения потерь в том что применяешь.
>С уважением, UFO.

От	Макс
К	UFO (16.10.2003 16:05:04)
Дата	16.10.2003 16:30:58

Re: Самому стойкому...

Здравствуйте!

>Даже новейшие КВ и Т-34 были брошены или сгорели
>в парках. Дело не в количестве. Танков и спецмашин
>должно было быть РОВНО столько, сколько мы были
>в состоянии ЭФФЕКТИВНО использовать.
>Я уж про мега-мехкорпуса молчу. Вам известен хоть один
>ЭФФЕКТИВНЫЙ пример применения этого монстра?

До 1941 считали, что имеем в мехкорпусах техники ровно столько, сколько нужно и в нужных пропорциях.

С уважением, Макс

От	UFO
К	Макс (16.10.2003 16:30:58)
Дата	16.10.2003 16:36:27

Да, и это немотря на то..

Приветствую Вас!

Что ОТДЕЛЬНЫЕ танковые бригады что легкие, что тяжелые
- по-моему, единственные боевые части (не знаю по той классификации - может соединения) которые достойно
себя проявили в финскую войну.
Ладно бы формировалаи еще танковые дивизии, но КОРПУСА,
по тысяче танков!!! О чем думали, - непонятно. Наверное,
реально верили что 42-43 грянет..

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (16.10.2003 16:36:27)
Дата	16.10.2003 16:44:51

Re: Да, и...

>Что ОТДЕЛЬНЫЕ танковые бригады что легкие, что тяжелые
>- по-моему, единственные боевые части (не знаю по той классификации - может соединения) которые достойно
>себя проявили в финскую войну.

достойно? как все пожалуй.

>Ладно бы формировалаи еще танковые дивизии, но КОРПУСА,
>по тысяче танков!!! О чем думали, - непонятно.

а что непонятного? немцы имели в дивизии обр. 39 г 370 танков и сводили их в корпуса и не жужжали.
Дисдаланс начинался на уровне мотодивизиий - куда наши зачем то всобачили танковый полк. Вот и вышла тысяча.

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 16:44:51)
Дата	16.10.2003 17:29:05

А вот тут - не согласен..

Приветствую Вас!

>>Что ОТДЕЛЬНЫЕ танковые бригады что легкие, что тяжелые
>>- по-моему, единственные боевые части (не знаю по той классификации - может соединения) которые достойно
>>себя проявили в финскую войну.
>
>достойно? как все пожалуй.

Танкисты себя проявили ИМХО на голову выше пехоты, артиллерии, авиации, флота. Это, пожалуй, не очень касается только ОТБ СД - те были оснащены хуже и подготовлены плохо.

>>Ладно бы формировалаи еще танковые дивизии, но КОРПУСА,
>>по тысяче танков!!! О чем думали, - непонятно.
>
>а что непонятного? немцы имели в дивизии обр. 39 г 370 танков и сводили их в корпуса и не жужжали.
>Дисдаланс начинался на уровне мотодивизиий - куда наши зачем то всобачили танковый полк. Вот и вышла тысяча.

То-то у нас до конца войны в корпусе 200 танков было :-))

С уважением, UFO.

От	Мелхиседек
К	UFO (15.10.2003 19:06:13)
Дата	15.10.2003 20:33:36

Re: По "железу"..

>ВСЕ небоеспособные танки перечисленных моделей вывезти
>из приграничных областей.

при желании можно закопать по самую башню, больше рользы будет

От	UFO
К	Мелхиседек (15.10.2003 20:33:36)
Дата	16.10.2003 15:18:55

Можно..

Приветствую Вас!

..хотя, ИМХО эффективность отдельных вкопанных танков, даже в группе, ИМХО значительно меньше, чем ДОТ-а.
А как из танков сделать УР, - надо еще прикинуть..

С уважением, UFO.

От	Андю
К	UFO (15.10.2003 19:06:13)
Дата	15.10.2003 20:32:09

По "железу"..

Гладко было на бумаге...

Самому стойкому борцу с предпольем :-))

Re: Самому стойкому...

Re: Самому стойкому...

Re: Самому стойкому...

Re: Самому стойкому...

Да, и это немотря на то..

Re: Да, и...

А вот тут - не согласен..

Re: По "железу"..

Можно..

Здорово. Мне, как аккуратисту, нравится. :-) Серьёзно. (-)