От Evg
К Никита
Дата 13.10.2003 16:33:02
Рубрики WWII;

Re: Близко равнять можно

>Для десанта это вопрос не только выполнения задачи с минимальными потерями, но и выживания. В случае с минами есть другие технические методы.


ИМХО очень похожие ситуации.
Дилема:
у парашютистов: десантироваться в удобном месте без потерь (ну - с очень малыми потерями), а потом идти с боем (с потерями) к объекту, либо десантироваться на сам объект с бОльшими потерями но избегая "лишних" боев при подходе к объекту.
у "жуковских" пехотинцев: ждать без потерь перед минным полем "других технических средств", а потом с боем прорывать налаженную под прикрытием этого поля оборону, либо с потерями пройти по полю но не дать противнику паузы для закрепления на позициях.

С уважением.
От Никита
К Evg (13.10.2003 16:33:02)
Дата 13.10.2003 18:00:05

Я не согласен.

>Дилема:
>у парашютистов: десантироваться в удобном месте без потерь (ну - с очень малыми потерями), а потом идти с боем (с потерями) к объекту, либо десантироваться на сам объект с бОльшими потерями но избегая "лишних" боев при подходе к объекту.

У паращютистов фактор времени играет куда большую роль. Их силы не безграничны, огневая поддержка слабая, их снабжение под вопросом, задача конкретна и предполагает шок, а у противника - резервы. У Вас все свелось к дополнительным боям и времени, затрачиваемому на выдвижение к объекту.



>у "жуковских" пехотинцев: ждать без потерь перед минным полем "других технических средств", а потом с боем прорывать налаженную под прикрытием этого поля оборону, либо с потерями пройти по полю но не дать противнику паузы для закрепления на позициях.

у пехотинцев есть еще и артиллерия (с дымовыми завесами, но это в теории) и бангалоры и прочие саперные средства.

С уважением,
Никита
От Evg
К Никита (13.10.2003 18:00:05)
Дата 14.10.2003 09:55:38

Re: Я не...

>>Дилема:
>>у парашютистов: десантироваться в удобном месте без потерь (ну - с очень малыми потерями), а потом идти с боем (с потерями) к объекту, либо десантироваться на сам объект с бОльшими потерями но избегая "лишних" боев при подходе к объекту.
>
>У паращютистов фактор времени играет куда большую роль. Их силы не безграничны, огневая поддержка слабая, их снабжение под вопросом, задача конкретна и предполагает шок, а у противника - резервы. У Вас все свелось к дополнительным боям и времени, затрачиваемому на выдвижение к объекту.

Можно подумать что силы пехотного подразделения безграничны, задача абстрактна, снабжение в наступлении блестяще, огневая поддержка всесокрушающая и своевременная. А так же у них отсутствуют соседи справа и слева, чьи успехи НАПРЯМУЮ зависят от успехов данного подразделения.

Именно все и сводится ко времени и дополнительным боям. И именно потому, что у противника - резервы. Целью "опасного" десантирования и является сокращение времени, дабы противник не успел воспользоваться своими резервами.

>>у "жуковских" пехотинцев: ждать без потерь перед минным полем "других технических средств", а потом с боем прорывать налаженную под прикрытием этого поля оборону, либо с потерями пройти по полю но не дать противнику паузы для закрепления на позициях.
>
>у пехотинцев есть еще и артиллерия (с дымовыми завесами, но это в теории) и бангалоры и прочие саперные средства.

Тоже в теории.

С уважением
От Никита
К Evg (14.10.2003 09:55:38)
Дата 14.10.2003 11:14:53

Давайте не увлекаться школьной логикой.

>Можно подумать что силы пехотного подразделения безграничны, задача абстрактна, снабжение в наступлении блестяще, огневая поддержка всесокрушающая и своевременная. А так же у них отсутствуют соседи справа и слева, чьи успехи НАПРЯМУЮ зависят от успехов данного подразделения.

Это базарный спор. Покупатель говорит: "не первой свежести рыба" а продавец в ответ: "А может тебе еще и в золотую фольгу завернуть?" Мне, честно говоря немного внапряг за недостатком времени расписывать разницу между наступлением обычной пехоты и десантной операцией ВДВ.



>Именно все и сводится ко времени и дополнительным боям. И именно потому, что у противника - резервы. Целью "опасного" десантирования и является сокращение времени, дабы противник не успел воспользоваться своими резервами.

Давайте думать, право слово, прежде чем сравнить ФАКТИЧЕСКИ ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ войска, ведущие наступательную операцию В ОКРУЖЕНИИ с мною ранее указанными проблемами в тылу противника с обычной пехотой, прорывающей фронт.


>Тоже в теории.

Кончайте ерундой молоть. Артиллерия, обрабатывающая по заграждения в теории? Саперы, заблаговременно перед наступлением проделывающие проходы в теории? у пехоты изначально больше возможностей. И времени на подготовку.
От Дмитрий Козырев
К Никита (14.10.2003 11:14:53)
Дата 14.10.2003 11:20:17

Взаимно.

>Мне, честно говоря немного внапряг за недостатком времени расписывать разницу между наступлением обычной пехоты и десантной операцией ВДВ.

Разница действительно очень велика. Но она здесь непричем. Рассматривается схожесть двух конкретных боевых ситуаций, и критерий выбора решения в них.


>Давайте думать, право слово, прежде чем сравнить ФАКТИЧЕСКИ ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ войска, ведущие наступательную операцию В ОКРУЖЕНИИ с мною ранее указанными проблемами в тылу противника с обычной пехотой, прорывающей фронт.

Речь не идет ни про "ФАКТИЧЕСКИ ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ войска, ведущие наступательную операцию В ОКРУЖЕНИИ " ни про пехоту прорывающую фронт.

>Кончайте ерундой молоть. Артиллерия, обрабатывающая по заграждения в теории? Саперы, заблаговременно перед наступлением проделывающие проходы в теории? у пехоты изначально больше возможностей. И времени на подготовку.

Не горячись.
Во-1х в части "пехоты" речь идет про внезапно встреченное заграждение в глубине обороны, а не о том которое находится перед исходным положением и обнаружено. (Там нет проблемы выжидания под огнем противника)
Во-2х в части десанта речь идет именно о "подготовке" [операции], т.е выбора места десантирования по критерию минимизации сознательных потерь.
От Никита
К Дмитрий Козырев (14.10.2003 11:20:17)
Дата 14.10.2003 11:34:33

А где это у меня?

>Разница действительно очень велика. Но она здесь непричем. Рассматривается схожесть двух конкретных боевых ситуаций, и критерий выбора решения в них.

Так не схожие эти боевые ситуации. (Я правд не уверен. что имел в виду Жуков)



>Речь не идет ни про "ФАКТИЧЕСКИ ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ войска, ведущие наступательную операцию В ОКРУЖЕНИИ " ни про пехоту прорывающую фронт.

Не понял, а о чем же? десант всегда действует в окружении, когда войска резервы противника могут быть введены в действие практически с любого направления. Он дезорганизован после высадки. Десанту отходить вообще может быть некуда в случае неудачи. Возможности перегруппироваться у него меньше. В случае пехоты - она именно прорывает фронт, или высказывание Жукова подразумевает другую вводную?



>Не горячись.
>Во-1х в части "пехоты" речь идет про внезапно встреченное заграждение в глубине обороны, а не о том которое находится перед исходным положением и обнаружено. (Там нет проблемы выжидания под огнем противника)

Не знаю, какая там вводная. Есть артиллерийская и авиационная поддержка еще что-то. Кроме того я не понимаю масштаб такого явления для пехоты.


>Во-2х в части десанта речь идет именно о "подготовке" [операции], т.е выбора места десантирования по критерию минимизации сознательных потерь.

Так выбора то особого и нет. Высадка вдали от объекта неизбежно увеличивает время выдвижения на исходные позиции для атаки и делает само выдвижение проблематичным. Соответственно противник, который, вероятно, имеет преимущество в вооружении перед десантом, успевает подбросить их, локализовать и уничтожить десант. Высадка прямо на объект может резко увеличить шансы на дезорганизацию обороны на участке.


С уважением,
Никита
С уважением,
Никита
От Evg
К Никита (14.10.2003 11:34:33)
Дата 14.10.2003 12:46:25

Re: Схожесть ситуаций

Вы написали что две эти ситуации нельзя близко равнять.
Я же утверждаю что можно.

В том смысле что в обоих ситуациях бОльшей жертвой "сейчас" покупаются меньшие жертвы потом. И меньшие жертвы "вообще"

В случае с десантом: бОльшие жертвы при высадке - мЕньшие при взятии объекта.
В случае с пехотой: бОльшие жертвы при проходе по минному полю - меньшие при последующем наступлении (+ отсутствие жертв во время ожидания расчистки).

С уважением.
В обсуждаемом диалоге Жукова и Эйзенхауэра
говорилось о минном поле обнаруженном в процессе наступления в глубине обороны противника.
От Никита
К Evg (14.10.2003 12:46:25)
Дата 14.10.2003 13:08:47

Для десанта - это по своему типичная задача, это их специфика. У пехоты

штатно другие средства, меры и тактика. Поэтому равнять их в данном отношении некорректно.

С уважением,
Никита
От Evg
К Никита (14.10.2003 13:08:47)
Дата 14.10.2003 13:37:27

Re: похоже В ТО ВРЕМЯ это было не совсем так

Из корневого постинга:
"...Стало ясно также, что районы выброски должны находиться как можно ближе к местам боевых действий подразделений..."

Т.е. СНАЧАЛА было не так, но в ходе боевых действий "СТАЛО ЯСНО".

Фактически идет обсуждение двух НОВЫХ тактик:
десантников (десантирование вблизи объекта или даже на сам объект)
и пехоты (преодоление "неожиданного" минного поля без привлечения (ожидания) саперных подразделений).
Обе тактики имеют единый принцип: уменьшение общих потерь операции путем рискованных действий, увеличивающих потери в начальный ее период.

ПОТОМ такая тактика стала для десанта типичной. И в пехоте появились штатно другие средства и меры.
От Никита
К Evg (14.10.2003 13:37:27)
Дата 14.10.2003 17:35:21

Я понимаю Вашу поправку, но мне надо почитать Гейвина и уяснить контекст. (-)
От Николай Поникаров
К Evg (13.10.2003 16:33:02)
Дата 13.10.2003 16:46:55

Уточнение про пехоту

День добрый.

>у "жуковских" пехотинцев: ждать без потерь перед минным полем "других технических средств", а потом с боем прорывать налаженную под прикрытием этого поля оборону, либо с потерями пройти по полю но не дать противнику паузы для закрепления на позициях.

Всякое минное поле должно быть прикрыто огнем, так что ждать "других технических средств" будут под огнем.

С уважением, Николай.