От Passenger
К Dargot
Дата 06.10.2003 09:39:57
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Армия;

А если бы Гитлер принял наполеоновскую тактику (+)

IMHO, Бонапарт поступил бы так:
1)Время 22.06.1941 Решено не нападать ни на СССР, ни на Англию прямо.
2)Захват Турции (Гитлер о международном праве не очень-то беспокоился)
3)С этого плацдарма захват арабских нефтедобывающих стран (для фюрера нехватка топлива всегда вызывала головную боль)
4)Захват Ирана с той же целью и для захвата плацдарма для наступления на Индию
5)Захват Индии
6)После этого Англия может еще очень долго существовать, как нахлебница США, но с самостоятельной ее ролью в мире покончена. На авиацию и флот у нее денег не останется.
7)В общем, не вмешейся США или СССР - Англии была бы крышка.
8)Самое интересное не то, что этот вариант не осуществтлся на практике (мало ли чего не осуществилось!) но даже не рассматривался (насколько на мой пассажирский взгляд мне известно) немецким генштабом.

>С уважением, Dargot.
Passenger
От Игорь Куртуков
К Passenger (06.10.2003 09:39:57)
Дата 06.10.2003 15:44:06

Ре: А если...

>2)Захват Турции (Гитлер о международном праве не очень-то беспокоился)

В течение лета 1941.

>3)С этого плацдарма захват арабских нефтедобывающих стран

Ирак, как я понимаю? Скажем осенью 1941.

>4)Захват Ирана

В случае вторжения Германии в Турцию и Ирак, в Иран будут введены войска Красной Армии (реально были введены в августе 1941). Т.е. дальше либо стоп, либо конфликт с СССР.

>5)Захват Индии

Уже невозможен. Кстати, японцам Индию захватить не удалось (дальше Бирмы не продвинулись). Почему считается это возможным для Германии?

>6)После этого Англия может еще очень долго существовать, как нахлебница США

С зимы 1941/1942 в войну практически неизбежно вступают США (планы этого обсуждались англо-американцами в марте 1941)

>7)В общем, не вмешейся США или СССР - Англии была бы крышка.

Если бы не было надежды на вовлечение в войну иных сил, Англия очень вероятно заключила бы мир уже в 1941.
От Дмитрий Козырев
К Passenger (06.10.2003 09:39:57)
Дата 06.10.2003 10:55:59

Как Вы себе это представляете?

>1)Время 22.06.1941 Решено не нападать ни на СССР, ни на Англию прямо.

Время работает против него, если не наносить противнику существенного поражения, то он усиливается быстрее Германии, и войну на истощение Германия проигрывает.

>2)Захват Турции (Гитлер о международном праве не очень-то беспокоился)
>3)С этого плацдарма захват арабских нефтедобывающих стран (для фюрера нехватка топлива всегда вызывала головную боль)
>4)Захват Ирана с той же целью и для захвата плацдарма для наступления на Индию
>5)Захват Индии

Не совсем понятно, как используя только сухопутные средства проводить данные операции и снабжать экспедиционные войска?

>6)После этого Англия может еще очень долго существовать, как нахлебница США, но с самостоятельной ее ролью в мире покончена. На авиацию и флот у нее денег не останется.

Пардон, но Вы забыли про Канаду Австралию и Новую Зеландию, в которых вполне имеются и людские и промышленные ресурсы для ведения войны.
А коль скоро метрополию Ваш сценарий захватывать не предполагает - то будет и "координационный центр" для всего этого.

>7)В общем, не вмешейся США или СССР - Англии была бы крышка.

То-то и оно что война шла не на Луне, а на Земле - и существовали силы, которые по разным причинам оставаться в стороне от конфликта не могли.

>8)Самое интересное не то, что этот вариант не осуществтлся на практике (мало ли чего не осуществилось!) но даже не рассматривался (насколько на мой пассажирский взгляд мне известно) немецким генштабом.

Рассматривался, только не с таким авантюрным размахом. :)
А именнно как наступление на средиземноморском театре, с захватом Гибралтара, с. африки, ближнего востока. После чего предполагалось, что Турция присоединиться к блоку.
От Colder
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 10:55:59)
Дата 06.10.2003 12:14:19

Э...непонятно

>>1)Время 22.06.1941 Решено не нападать ни на СССР, ни на Англию прямо.
>Время работает против него, если не наносить противнику существенного поражения, то он усиливается быстрее Германии, и войну на истощение Германия проигрывает.

Абстрагируемся от вопроса кто на кого хотел нападать :))). Примем априори, что ИВС нападать НЕ хотел, ergo состояние ненападения между СССР и гитлеровской Германией продлилось бы неопределенное время.
Однако ж встает вопрос, какую-такую войну на истощение проиграет Германия? В ПМВ все было понятно, в реальности была французская армия и германская, ну и восточный фронт до кучи.
Однако ж тут ситуация иная. От Франции остались рожки да ножки, в сущности, Гитлеру сухопутную армию девать некуда, не рассматривать же всерьез его балканские трудности "истощением". Имея гарантированный нейтралитет Сталина, Гитлер мог вполне положить на Англию большой и толстый. Ну разве что бразильского кофе не попил бы :).
От Администрация (ID)
К Colder (06.10.2003 12:14:19)
Дата 06.10.2003 12:24:44

Прошу быть аккуратнее в выражениях

Приветствую Вас!

>Гитлер мог вполне положить на Англию большой и толстый.

Полагаю, что использование таких оборотов не является необходимым условием для донесения своей позиции по вопросу дискуссии.


С уважением, ID
От Colder
К Администрация (ID) (06.10.2003 12:24:44)
Дата 06.10.2003 13:31:04

Сорри(-)
От Дмитрий Козырев
К Colder (06.10.2003 12:14:19)
Дата 06.10.2003 12:21:18

Поясняю

>Абстрагируемся от вопроса кто на кого хотел нападать :))). Примем априори, что ИВС нападать НЕ хотел, ergo состояние ненападения между СССР и гитлеровской Германией продлилось бы неопределенное время.

Правильно абстрагируетесь :)
Но на ситуацию в даннй модели нужно глядеть не глазами Сталина, а глазами Гитлера - для Гитлера СССР это "последняя надежда Бритнии" и таким образом пока существует Британия - существует риск, что она втянет СССР в войну на своей стороне. Но это ремарка.

>Однако ж встает вопрос, какую-такую войну на истощение проиграет Германия? В ПМВ все было понятно, в реальности была французская армия и германская, ну и восточный фронт до кучи.
>Однако ж тут ситуация иная. От Франции остались рожки да ножки, в сущности, Гитлеру сухопутную армию девать некуда, не рассматривать же всерьез его балканские трудности "истощением".

Истощение заключается в необходимости содержать отмобилизованные вооруженные силы, испытывать блокаду британского флота, это извините не только кофе но и нефть (в Румынии ее мало), цветмет, каучук (у СССР из за Бртании проблемы с реэкспортом) и т.п., страдать от воздушных налетов и т.п.
От Colder
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 12:21:18)
Дата 06.10.2003 13:27:38

Re: Поясняю

>Правильно абстрагируетесь :)
>Но на ситуацию в даннй модели нужно глядеть не глазами Сталина, а глазами Гитлера - для Гитлера СССР это "последняя надежда Бритнии"

Этта, если не втянули в первый год, второй, третий..., то, может, сама идея дохлая?

>Истощение заключается в необходимости содержать отмобилизованные вооруженные силы

А вот насчет этого поподробнее, плиз. Отмобилизованные ВС в ПМВ это миллионы мужиков в траншеях, кормящие вшей и жрущих баланду (см. Ремарка). В данной альтернативке траншей нет. И необходимости держать миллионы мужиков под ружьем все время тоже нет. В конце концов крупномасштабная десантная операция готовится не с балды и НЕ вскрыть ее подготовку тяжело. Да, в реалии Гитлер не сумел отбить высадку в Нормандии, но это был 1944 год!

> испытывать блокаду британского флота, это извините не только кофе но и нефть (в Румынии ее мало), цветмет, каучук (у СССР из за Бртании проблемы с реэкспортом) и т.п., страдать от воздушных налетов и т.п.

Опять-таки в условиях отсутствия сухопутного фронта блокада "не внушаить". В конце концов Евразия велика :). Без нефти даже в реале Германия в общем-то обошлась, а уж в альтернативке и подавно. Каучук - не думаю, чтобы открытие синтетического каучука сильно задержалось бы, тогда бы и этот рычаг отпал. Остаются редкоземельные металлы. Все одно - не тянет это на истощение.
Остаются бомбардировки. Но! Во-первых, это палка о двух концах. Да, битву над Англией люфты проиграли - но это в условиях, когда Гитлеру, по определению, надо было кидать основные ресурсы на сухопутные силы. Вовсе не факт, что так легли бы фишки в альтернативке. Я не вижу чем хуже авиапромышленность рейха британской. Аналогично с ПВО. Сильно страдали немцы от бомбардировок до войны с СССР?
При таком раскладе вовсе не факт, что американцы впряглись бы за Британию.
От Дмитрий Козырев
К Colder (06.10.2003 13:27:38)
Дата 06.10.2003 13:53:30

Re: Поясняю

>Этта, если не втянули в первый год, второй, третий..., то, может, сама идея дохлая?

Вообще-то в первый и второй втянуть не пытались, т.к. было в достатке союзников. Но аккурат к третьему [году] они кончились.
А США были за океаном и хотели денег или английских баз.
СССР был рядом и хотел в сущности немногого.

>>Истощение заключается в необходимости содержать отмобилизованные вооруженные силы
>
>А вот насчет этого поподробнее, плиз. Отмобилизованные ВС в ПМВ это миллионы мужиков в траншеях, кормящие вшей и жрущих баланду (см. Ремарка). В данной альтернативке траншей нет. И необходимости держать миллионы мужиков под ружьем все время тоже нет.

Пожалуйста подробнее.
Ну вообще-то численость ВС даже в мирное время это уже полтора-два миллиона (чтобы обеспечить прохождение службы и обучение резервистами )
А в ходе описанной ситуации будут вполне такие ителлегентные "флидлихи", которым надо будет каждый день летать и бомбить Англию, которые будут стоять на боевых постах подводных лодок.
Чуток побольше и погрязнее мужиков, которые будут эти самолеты и лодки обслуживать на аэродромах и в портах, которые будут отражать налеты английских бомберов, и промышленность - которая вместо автомобилей и сковородок должна делать бомбы, самолеты и подводные лодки.
Это заметььте я еще ни словом не обмолвился о сухопутных войсках - которые по мнению Passenger'а где то таки должны вести экспедиционные действия а следовательно нуждаются в патронах снарядах танках и живой силе.
Никуда от "миллионов" не уйти как ни крути.

>В конце концов крупномасштабная десантная операция готовится не с балды и НЕ вскрыть ее подготовку тяжело. Да, в реалии Гитлер не сумел отбить высадку в Нормандии, но это был 1944 год!

Десантная операция - это сокрушение. Мы же говорим о войне на измор. Англия в данной ситуации действует блокадой и политическими методами пытается втянуть в войну Америку или СССР.
И Гитлер это хорошо понимает.

>Опять-таки в условиях отсутствия сухопутного фронта блокада "не внушаить".

Ну может быть Вам не внушаить, им внушала.

>В конце концов Евразия велика :).

Сколько железных дорог ведет из Германии в Индию?

>Без нефти даже в реале Германия в общем-то обошлась,

Пардон? Как это она "обошлась"?

>а уж в альтернативке и подавно.

C какой стати?

> Каучук - не думаю, чтобы открытие синтетического каучука сильно задержалось бы, тогда бы и этот рычаг отпал. Остаются редкоземельные металлы. Все одно - не тянет это на истощение.

А кроме импорта есть еще такая важная составляющая как экспорт.
Вообще пожалуй Вы первый, кто как-то несерьезно относиться к блокаде.

>Остаются бомбардировки. Но! Во-первых, это палка о двух концах. Да, битву над Англией люфты проиграли - но это в условиях, когда Гитлеру, по определению, надо было кидать основные ресурсы на сухопутные силы. Вовсе не факт, что так легли бы фишки в альтернативке. Я не вижу чем хуже авиапромышленность рейха британской. Аналогично с ПВО. Сильно страдали немцы от бомбардировок до войны с СССР?

Достаточно уже того что это - есть. А значит население и экономика испытывает дополнительное напряжение от разрушений и жертв. Это все входит в понятие "истощение"
От Colder
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 13:53:30)
Дата 06.10.2003 16:39:55

Э, все равно не тянет

>А США были за океаном и хотели денег или английских баз.
>СССР был рядом и хотел в сущности немногого.

Иными словами, США всерьез вмешались только тогда, когда замаячила перспектива господства одной державы на континенте - без соперников. В таких условиях не вижу особых преимуществ у США перед Германией - у каждого по материку :). Дык если бы такой угрозы не было, может быть, Штаты все продолжали бы тупо хотеть денюжек?

>Пожалуйста подробнее.
>Ну вообще-то численость ВС даже в мирное время это уже полтора-два миллиона (чтобы обеспечить прохождение службы и обучение резервистами )

Ну и? Кое-кто тут доказывал, что 1.5 - 2 млн в мирное время и нынешней России должно быть раз плюнуть :).

>А в ходе описанной ситуации будут вполне такие ителлегентные "флидлихи", которым надо будет каждый день летать и бомбить Англию, которые будут стоять на боевых постах подводных лодок.

То-то и оно, что количество этих людей на порядки меньше. Более того, если можно так выразиться, менталитет у них другой. Нет необходимости отрывать от производства миллионы работяг и крестьян.

>Чуток побольше и погрязнее мужиков, которые будут эти самолеты и лодки обслуживать на аэродромах и в портах,

Да ну??? То-то немецкие лодки в Бресте прекрасно обслуживались французскими рабочими, рвение которых было настолько велико, что они перекрывали даже немецкие нормативы. Еще и с рацпредложениями выходили :). И это в условиях, когда Германия ввязалась в войну на востоке, и любому мало-мальски соображающему, по меньшей мере, был неочевиден результат войны. А теперь представьте вариант, когда Гитлер заявляет - готов кончить войну в любой момент, Германия добилась всех поставленных на данный момент задач, с великой Россией у нас мир навека. И один-два-три-четыре года подтвердят нежелание Германии полосоваться с Россией (и наоборот). Французам при таком раскладе не светит вообще ничего - ну разве что они будут надеяться на то, что когда-то они с немцами были в едином государстве - глядишь и зачислят в арийцы. Ну и на хрена козе баян - читай всяческий саботаж и сопротивление?

>которые будут отражать налеты английских бомберов, и промышленность - которая вместо автомобилей и сковородок должна делать бомбы, самолеты и подводные лодки.

Вообще-то у Германии на тот момент была в распоряжении промышленность ВСЕЙ Европы. Нормально все было бы. Схватку с половиной континента бритты не потянули бы никак.

>Никуда от "миллионов" не уйти как ни крути.

Не-а. Какие-такие экспедиционные действия??? С кем??? С югославскими партизанами, что ли? Вот был бы облом, если бы Гитлер подарил югов Сталину. И уже тому бы пришлось возиться с этой кодлой. Или с греками? Как ни крути, реально проблемы создали бы только бритты. Но. Вот была в ПМВ такая Дарданелльская операция. Каковы были ее последствия для Англии и Турции? А вы представляете себе последствия разгрома крупномасштабной десантной операции бриттов (вряд ли американцы впрягались бы за них непосредственно в альтернативке) в таких условиях? Как бы дело не кончилось переворотом и захват Британии вообще бы не понадобился.

>Ну может быть Вам не внушаить, им внушала.
Кому??? "Поднимите мне веки" (с) и ткните в источник, где он напал на Россию потому что боялся поражения от Англии. Не потому, что хотел победы над ней, а боялся поражения. Разные это весчи. А если бы он просто забил на это дело, превратив Британию в неуловимого Джо?

>>В конце концов Евразия велика :).
>Сколько железных дорог ведет из Германии в Индию?

Это была бы с точки зрения Гитлера задача следующих поколений :)

>>Без нефти даже в реале Германия в общем-то обошлась,
>Пардон? Как это она "обошлась"?

Кто тут постил про синтетическое топливо?

>>а уж в альтернативке и подавно.
>C какой стати?

Румынские нефтепроводы НЕ отняты, венгерские тоже. Далеко не факт, что аравийская нефть останется в английских руках.

>А кроме импорта есть еще такая важная составляющая как экспорт.

Это в условиях обычной экономики, когда никто никому ничего не дает на халяву. У Гитлера этой проблемы не стояло.

>Вообще пожалуй Вы первый, кто как-то несерьезно относиться к блокаде.

Не совсем так. Блокада весьма серьезная вещь, когда сочетается с фронтом. Но не сама по себе. Возьмите наполеоновские войны. Представьте, что не ввязался он в русский поход. Много ему реально Англия нанесла неприятностей? Вот бритты даже фильмец сняли про похождения бравого солдата Швейка - тьфу, Шарпа. Весь фильмец на фоне потругальско-испанских скал с грязными мужиками. Ну и?

>Достаточно уже того что это - есть. А значит население и экономика испытывает дополнительное напряжение от разрушений и жертв. Это все входит в понятие "истощение"

Опять-таки не вижу, чем в условиях ОТСУТСТВИЯ сухопутного фронта положение Германии было бы хуже положения Британии. В реале ее выручило колоссальное отвлечение сил и средств на восточном фронте и громадная материальная помощь Америки. О последнем см.выше. В альтернативке нет первого и большие сомнения во втором.
От VVVIva
К Colder (06.10.2003 16:39:55)
Дата 06.10.2003 20:25:56

Re: Э, все...

Привет!

>Вообще-то у Германии на тот момент была в распоряжении промышленность ВСЕЙ Европы. Нормально все было бы. Схватку с половиной континента бритты не потянули бы никак.

Вообще-то на 1928 год ( других еще не встречал) ВВП Британии был приблизительно равен Германия+Италия+Япония. а еще есть Канада, ЮАР, Индия, Австралия.

Владимир
От Colder
К VVVIva (06.10.2003 20:25:56)
Дата 07.10.2003 13:09:23

Цифра неубедительная

>Вообще-то на 1928 год ( других еще не встречал) ВВП Британии был приблизительно равен Германия+Италия+Япония. а еще есть Канада, ЮАР, Индия, Австралия.

Во-первых, 1928 год - это до прихода Гитлера к власти и решительного промышленного подъема начала 30-ых в ней. И еще как насчет германских репараций? Во-вторых, привлекать Канаду и прочие Австралии - это все равно, что считать кошельки друзей своим собственным кошельком. Чревато, знаете ли :)
От VVVIva
К Colder (07.10.2003 13:09:23)
Дата 08.10.2003 00:46:27

Re: Цифра неубедительная

Привет!

>Во-первых, 1928 год - это до прихода Гитлера к власти и решительного промышленного подъема начала 30-ых в ней. И еще как насчет германских репараций? Во-вторых, привлекать Канаду и прочие Австралии - это все равно, что считать кошельки друзей своим собственным кошельком. Чревато, знаете ли :)

Друзья ( доминионы) очень активно участвовали в войне - войсками, людьми, ресурсами. Так что в учете военно-экономического потенциала их необходимо учитывать на стороне Англии.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Colder (06.10.2003 16:39:55)
Дата 06.10.2003 17:23:14

Ну раз Вы в это поверили, то как Вас переубедить?

>Иными словами, США всерьез вмешались только тогда, когда замаячила перспектива господства одной державы на континенте - без соперников. В таких условиях не вижу особых преимуществ у США перед Германией - у каждого по материку :). Дык если бы такой угрозы не было, может быть, Штаты все продолжали бы тупо хотеть денюжек?

Тезис непонятный. С начала 1941 г США стали косвенно (поначалу) втягиваться в конфликт. О какой "угрозе" вы говорите?

>Ну и? Кое-кто тут доказывал, что 1.5 - 2 млн в мирное время и нынешней России должно быть раз плюнуть :).

Ну и. Вы сказали что "необходимости держать миллионы мужиков под ружьем все время тоже нет. ". Именно миллионы под ружьем.
Кроме содержания этих миллионов (что Вы полагаете ненапряженным) необходимо выпускать вооружение и боеприпасы причем в количествах бОльших чем в мирное время. И попутно терпеть потери и все это на неопределенный период.

>То-то и оно, что количество этих людей на порядки меньше. Более того, если можно так выразиться, менталитет у них другой. Нет необходимости отрывать от производства миллионы работяг и крестьян.

Я не понял что "то-то и оно"? Налицо война. На истощение. Германии невыгодная.

>>Чуток побольше и погрязнее мужиков, которые будут эти самолеты и лодки обслуживать на аэродромах и в портах,
>
>Да ну??? То-то немецкие лодки в Бресте прекрасно обслуживались французскими рабочими, рвение которых было настолько велико, что они перекрывали даже немецкие нормативы. Еще и с рацпредложениями выходили :).

Я не понял причем здесь национальность этих рабочих? Это что роботы? Они получали за это зарплату. Т.е потребляли средства.


>И это в условиях, когда Германия ввязалась в войну на востоке, и любому мало-мальски соображающему, по меньшей мере, был неочевиден результат войны. А теперь представьте вариант, когда Гитлер заявляет - готов кончить войну в любой момент, Германия добилась всех поставленных на данный момент задач, с великой Россией у нас мир навека.

Вообще-то он примерно так и сказал. Только Черчилль с ним не согласился.
Как соверешнно справедливо заметил Рустам - еслиб с Британией был бы заключен мир ВМВ закончилась бы.
Мы же обсуждаем как Германии решить "британский вопрос".

>Вообще-то у Германии на тот момент была в распоряжении промышленность ВСЕЙ Европы.

Вы так выделили слово "ВСЕЙ", что я вынужден заметить - не всей.

>Нормально все было бы. Схватку с половиной континента бритты не потянули бы никак.

Не понял. Они ее тянули с 22 июня 1940 по 22 июня 1941 (парадокс, ровно год сутки в сутки). За это время они только усилились.
Не забывайте что "бритты" это и Канада и Австралия с Новой Зеландией и Индия.

>>Никуда от "миллионов" не уйти как ни крути.
>
>Не-а. Какие-такие экспедиционные действия??? С кем???

Вот Вы в ветку встряли а теперь удивляетесь. Вообще-то я отвечал Passenger'У - а он предлагал экспедицию на ближний восток и в индию.
Поэтому дальнейшие тезисы я поскипал.

>>Ну может быть Вам не внушаить, им внушала.
>Кому??? "Поднимите мне веки" (с) и ткните в источник, где он напал на Россию потому что боялся поражения от Англии. Не потому, что хотел победы над ней, а боялся поражения. Разные это весчи. А если бы он просто забил на это дело, превратив Британию в неуловимого Джо?

Я Вам повторяю. Победа над Англией это был единственный способ снятия морской блокады (т.к на мир Черчилль не соглашался). Гитлер хотел победы не для того чтоб Британию оккупировать (ибо был согласен на мир) - а для чего тогда?

>>>В конце концов Евразия велика :).
>>Сколько железных дорог ведет из Германии в Индию?
>
>Это была бы с точки зрения Гитлера задача следующих поколений :)

Это предлагал мой оппонент
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/630040.htm

>>>Без нефти даже в реале Германия в общем-то обошлась,
>>Пардон? Как это она "обошлась"?
>
>Кто тут постил про синтетическое топливо?

Синтетическое топливо оправдано в условиях войны (иначе его бы производили и в мирное время). Это кстати еще один фактор напряжения экономики.

>Румынские нефтепроводы НЕ отняты, венгерские тоже. Далеко не факт, что аравийская нефть останется в английских руках.

Так я и написал, что наступление в средиземноморье - это единственная разумная альтернатива кампании 1941.
И она рассматривалась германским ГШ. Можно танцевать от ее успешного исхода. Но при сохраненни метрополии и вступлении в войну США, баланс ресурсов опять не в германскую пользу.

>>А кроме импорта есть еще такая важная составляющая как экспорт.
>
>Это в условиях обычной экономики, когда никто никому ничего не дает на халяву. У Гитлера этой проблемы не стояло.

????

>>Вообще пожалуй Вы первый, кто как-то несерьезно относиться к блокаде.
>
>Не совсем так. Блокада весьма серьезная вещь, когда сочетается с фронтом. Но не сама по себе. Возьмите наполеоновские войны. Представьте, что не ввязался он в русский поход. Много ему реально Англия нанесла неприятностей? Вот бритты даже фильмец сняли про похождения бравого солдата Швейка - тьфу, Шарпа. Весь фильмец на фоне потругальско-испанских скал с грязными мужиками. Ну и?

Ну и. Заметьте в той же самой ситуации находился мущина. ТОже полез в РОссию решать британский вопрос. Стало быть - имел неприятности...

>Опять-таки не вижу, чем в условиях ОТСУТСТВИЯ сухопутного фронта положение Германии было бы хуже положения Британии.

Дефицит сырья.

>В реале ее выручило колоссальное отвлечение сил и средств на восточном фронте и громадная материальная помощь Америки. О последнем см.выше. В альтернативке нет первого и большие сомнения во втором.

То-то и оно, что альтернатива не учитывает фактическую неизбежность втягивания США и СССР в войну, на которые Британия имела вполне серьезные политические основания (альтернатива их попросту игнорирует).
Разумеется если мы будем рассматривать военный англо-германский конфликт на Луне :) то тогда Германия выигрывает.
Я все же предлагаю быть ближе к земным реалиям :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 17:23:14)
Дата 07.10.2003 12:59:36

Ну переубедить тут вообще трудно кого-то :)

>Тезис непонятный. С начала 1941 г США стали косвенно (поначалу) втягиваться в конфликт. О какой "угрозе" вы говорите?

Между косвенным и прямым участием дистанция огромного размера. Одно дело продажа оружия или даже его дарение, другое - прямая посылка войск. Из того факта, что СССР продавал (якобы) оружие Ебибету вовсе не следует неизбежное его участие в войнах с Израилем.
Угроза - простая: перспектива иметь как результат войны Германию единственной мощной державой на континенте. Без единого соперника. Это Америку решительно не устраивало. А перспектива эта появилась только с нападением Гитлера на СССР.

>Ну и. Вы сказали что "необходимости держать миллионы мужиков под ружьем все время тоже нет. ". Именно миллионы под ружьем.

Ну не понимаю я вашего тезиса, хоть убейте. Берем СССР. Он держал в мирное время под ружьем (призывная система) как раз те самые 1.5 - 3 млн чел. Лично мне кажется, что это слишком. Но я могу ошибаться. Однако ж он просуществовал как-то с ВМВ аж до 1990 г. От 1.5 - 2 млн чел до армии свыше 10 млн военного время громадная дистанция и причем качественная. Британцам же, во-первых, такую армию просто неоткуда было взять, а, во-вторых, нечем было бы вооружить. Извините, но И флот, И армию на первоклассном уровне не потянуть (см.Исаева, гы-гы). Со времен Столетней войны британская армия сама по себе первоклассным европейским державам особой угрозы не представляла.

>Кроме содержания этих миллионов (что Вы полагаете ненапряженным) необходимо выпускать вооружение и боеприпасы причем в количествах бОльших чем в мирное время. И попутно терпеть потери и все это на неопределенный период.

Насколько бОльших в отсутствие сухопутного фронта?!

>Я не понял что "то-то и оно"? Налицо война. На истощение. Германии невыгодная.

Ну с чего бы это?! В ПМВ и реале ВМВ - да, невыгодная. Потому как был сухопутный фронт (по большей части оплаченный французами и русскими, британцами в очень небольшой степени, в конце войны - американцами) плюс блокада. В альтернативе имеем просто блокаду, в эффективности которой у меня тоже большие сомнения, поскольку остается неучтенный фактор - Россия. Вплоть до начала ВОВ Германия и СССР прекрасно торговали, что бы за этим ни стояло. Отвлекаясь от соображений политических, чисто практически эта торговля была выгодна обеим сторонам. Вспомните, с чего бы это накинулся на Россию Наполеон - именно потому, что Россия оказалась блокадопрорывателем континентальной блокады, и ему никак не удавалось заставить пойти на поводу Александра, слишком велики были экономические интересы.

>Я не понял причем здесь национальность этих рабочих? Это что роботы? Они получали за это зарплату. Т.е потребляли средства.

Вы упомянули о необходимости экспорта в нормально развивающейся экономике. Все верно. Я же имел в виду, что обладая военно-политическим господством в Европе Германия не испытывала никаких конкурентных трудностей в сбыте своих товаров. Ее положение в этом смысле мало отличается от системы преференций, которую юзала в своих колониях сама Британия. И я совершенно не понимаю, чем это ресурсы Германии в таком случае меньше Британских.

>Вообще-то он примерно так и сказал. Только Черчилль с ним не согласился.

Проблема Гитлера была именно в желании окончательной зримой победы над Британией. Т.е. добиться окончания войны в привычном понимании. Тем не менее он ИМХО вполне мог этого и не делать. Как, например, поступили в свое время США с Ираком. Ни войны в полномасштабном понимании (регулярные бомбардировки не в счет), ни мира, оформленного договором. И так свыше 10 лет. И ничего, ни Штатам, ни Ираку не поплохело (под последним я имею в виду, что до последнего момента Хуссейн не испытывал никаких проблем с удержанием власти в такой обстановке).

>Мы же обсуждаем как Германии решить "британский вопрос".

А надо было его решать?

>Вы так выделили слово "ВСЕЙ", что я вынужден заметить - не всей.

Да ладно :))))

>Не понял. Они ее тянули с 22 июня 1940 по 22 июня 1941 (парадокс, ровно год сутки в сутки). За это время они только усилились.

В чем???

>Не забывайте что "бритты" это и Канада и Австралия с Новой Зеландией и Индия.

Ох, сомневаюсь я, что доминионы так уж горели желанием впрячься в эту заваруху. Да, они оказали собственно Британии поддержку, но, извините, всеобщей мобилизации не проводили. И очень сомнительно, что они пошли бы до конца за Британией, если бы Гитлер четко проводил линию превращения Британии в неуловимого Джо, а войны с СССР не было. Как бы Черчиллю в таком раскладе не превратиться в нытика-забияку, который всех раздражает желанием продолжать никому не нужный конфликт.

>Я Вам повторяю. Победа над Англией это был единственный способ снятия морской блокады (т.к на мир Черчилль не соглашался).

В этом вы правы. Я всего лишь утверждаю, что в условиях господства в Европе и отсутствия войны с СССР на нее вполне можно забить. Спокойно перебились бы. Как Наполеон перебивался :))). А в условиях реальной торговли с СССР блокада была бы вообще фикцией.

>Синтетическое топливо оправдано в условиях войны (иначе его бы производили и в мирное время). Это кстати еще один фактор напряжения экономики.

Но не фатальный.

>Так я и написал, что наступление в средиземноморье - это единственная разумная альтернатива кампании 1941.

Совершенно согласен.

>И она рассматривалась германским ГШ. Можно танцевать от ее успешного исхода. Но при сохраненни метрополии и вступлении в войну США, баланс ресурсов опять не в германскую пользу.

Вот это лично мне сомнительно очень. В реале Америка смогла существенно развязать себе руки в Европе, когда не вызывал сомнений ход войны с Японией. При этом основная мощь германских ВС была уже перемолота в России. А тут кто их перемалывать будет?

>То-то и оно, что альтернатива не учитывает фактическую неизбежность втягивания США и СССР в войну, на которые Британия имела вполне серьезные политические основания (альтернатива их попросту игнорирует).

Вообще я бы все-таки поосторожнее со словом неизбежный. Послевоенный мир показал, что возможны самые причудливые комбинации сожительства стран, так что кто его знает. Опять-таки до войны с СССР Гитлер таких уж особых зверств в Европе не выказывал. Кроме евреев и цыган. Во всяком случае я ничуть не понимаю, чем его концлагеря того периода хуже нынешних мест заключения иракцев или того же Гуантанамо. Кстати, эсэсовцы до многодневного содержания людей с пластиковыми мешками на головах и завязанными глазами не додумались. Лагеря смерти появились уже после. И как весь нынешний мир в общем-то хавает англосаксонское поведение, так примирились бы и с тем. Тем более, что пламенная любовь с евреями у западного мира началась только после ВМВ и далеко не сразу.
От Дмитрий Козырев
К Colder (07.10.2003 12:59:36)
Дата 07.10.2003 13:42:52

Re: Ну переубедить...

>Между косвенным и прямым участием дистанция огромного размера. Одно дело продажа оружия или даже его дарение, другое - прямая посылка войск.

В обсуждаемом случае разницы нет. Косвенное участие означает подключение экономики США на сторону Великобритании, что дает ей неодолимое преимущество в войне на истощение.

>Из того факта, что СССР продавал (якобы) оружие Ебибету вовсе не следует неизбежное его участие в войнах с Израилем.

Гм. А разве не продавал и не участвовал? К чему Вы этот пример привели?

>Угроза - простая: перспектива иметь как результат войны Германию единственной мощной державой на континенте. Без единого соперника. Это Америку решительно не устраивало. А перспектива эта появилась только с нападением Гитлера на СССР.

Мне кажется Вы не правы. Дело не об "угрозе", а о благоприятной возможности через участие в европейском конфликте изменить баланс сил в тамошней политике в свою пользу. Что и было успешно проделано.

>Ну не понимаю я вашего тезиса, хоть убейте. Берем СССР. Он держал в мирное время под ружьем (призывная система) как раз те самые 1.5 - 3 млн чел. Лично мне кажется, что это слишком. Но я могу ошибаться. Однако ж он просуществовал как-то с ВМВ аж до 1990 г.

и тем не менее это напряжение стало одним из факторов его развала к слову. И это при условии что он не вел крупномасштабных боевых действий (т.е не расходовал боеприпасы и матчасть в серьезных количествах). На города не падали бомбы и т.п.
Просто Вы не рассматривайте один из факторов изолированно от других. Мы говорим о напряжении государства и истощени которое оно вызывает и о том, что для Германии (хоть бы и с бОльшей частью Европы), но в блокаде оно наступает быстрее.

>От 1.5 - 2 млн чел до армии свыше 10 млн военного время громадная дистанция и причем качественная.

Так Вы полагаете Германия могла сократить свою армию до 2 млн чел?

>Британцам же, во-первых, такую армию просто неоткуда было взять, а, во-вторых, нечем было бы вооружить.

Извините, но с чего Вы взяли? У них имеется и промышленость и источники живой силы.

>Извините, но И флот, И армию на первоклассном уровне не потянуть (см.Исаева, гы-гы).

а что "гы-гы" и зачем мне "смотреть Исаева"? Исаев говорит, что непотянуть России/СССР, которая по уровню развития экономики от Англии отставала всю дорогу.


>Со времен Столетней войны британская армия сама по себе первоклассным европейским державам особой угрозы не представляла.

Стратегия Британии строилась на флоте. И что?

>>И попутно терпеть потери и все это на неопределенный период.
>
>Насколько бОльших в отсутствие сухопутного фронта?!

В отсутствии сухопутного фронта разумеется меньших. И что с того?

>>Я не понял что "то-то и оно"? Налицо война. На истощение. Германии невыгодная.
>
>Ну с чего бы это?! В ПМВ и реале ВМВ - да, невыгодная. Потому как был сухопутный фронт (по большей части оплаченный французами и русскими, британцами в очень небольшой степени, в конце войны - американцами) плюс блокада. В альтернативе имеем просто блокаду, в эффективности которой у меня тоже большие сомнения, поскольку остается неучтенный фактор - Россия. Вплоть до начала ВОВ Германия и СССР прекрасно торговали, что бы за этим ни стояло. Отвлекаясь от соображений политических, чисто практически эта торговля была выгодна обеим сторонам.

Разумеется выгодна. Зачем вести невыгодную торговлю? Однако я Вам уже писал - даже через СССР и прочих нейтралов (Испанию и Турцию) Германия не в состоянии была получить все материалы для удовлетворения своих экономических потребностей. И даже "в отсутсвии сухопутного фронта".
Англичане задержживали и арестовыывали суда если имелось подозрение что этот груз предназначается Германии.

>Вспомните, с чего бы это накинулся на Россию Наполеон

помню.

> - именно потому, что Россия оказалась блокадопрорывателем континентальной блокады,

Именно потому что блокада была "континентальная". Силовых средств воспрепятсвовать движению грузов в английские порты Наполеон не имел. А англичане - имели (флот).

>И я совершенно не понимаю, чем это ресурсы Германии в таком случае меньше Британских.

Некоорые виды сырья в Европе отсутствуют в принципе.

>>Вообще-то он примерно так и сказал. Только Черчилль с ним не согласился.
>
>Проблема Гитлера была именно в желании окончательной зримой победы над Британией. Т.е. добиться окончания войны в привычном понимании.

Вы тут не правы. Совсем. Гитлер был согласен на "мир в текущем положении". Черчилль был против. Это именно он хотел категорической победы над Германией.


>Тем не менее он ИМХО вполне мог этого и не делать. Как, например, поступили в свое время США с Ираком. Ни войны в полномасштабном понимании (регулярные бомбардировки не в счет), ни мира, оформленного договором. И так свыше 10 лет. И ничего, ни Штатам, ни Ираку не поплохело (под последним я имею в виду, что до последнего момента Хуссейн не испытывал никаких проблем с удержанием власти в такой обстановке).

Ну во первых штаты могли обеспечивать такое состояние вследствие того что их экономика не испытывала серьезного доп. напряжения. И то при интенсификации действий они заныли что мол "дорого".
А во-вторых Хусейн удерживал власть потому что воздействие американцев не носило систематического характера. Т.е могло быть приравнено к регулярным стихийным бедствиям.

>>Мы же обсуждаем как Германии решить "британский вопрос".
>
>А надо было его решать?

конечно. Как собствено и Наполеону в свое время.

>>Не понял. Они ее тянули с 22 июня 1940 по 22 июня 1941 (парадокс, ровно год сутки в сутки). За это время они только усилились.
>
>В чем???

В количественом и качественном составе вооруженных сил.

>>Не забывайте что "бритты" это и Канада и Австралия с Новой Зеландией и Индия.
>
>Ох, сомневаюсь я, что доминионы так уж горели желанием впрячься в эту заваруху. Да, они оказали собственно Британии поддержку, но, извините, всеобщей мобилизации не проводили.

А была необходимость во всеобщей? По моему они делали то что требовалось. Или Вам известны факты отказа Канадой от выпуска военной продукции? Или не формирования австралийских дивизий?

>>Я Вам повторяю. Победа над Англией это был единственный способ снятия морской блокады (т.к на мир Черчилль не соглашался).
>
>В этом вы правы. Я всего лишь утверждаю, что в условиях господства в Европе и отсутствия войны с СССР на нее вполне можно забить. Спокойно перебились бы. Как Наполеон перебивался :))). А в условиях реальной торговли с СССР блокада была бы вообще фикцией.

А вот тут Вы совершенно сбрасываете со счетов политический фактор. Как уже написал Игорь Куртуков - у Британии имелись вполне веские основания вовлечения в конфликт доп.сил в виде СССР и США, что в итоге и произошло, хотя и с помощью Гитлера (в части СССР)

>>Синтетическое топливо оправдано в условиях войны (иначе его бы производили и в мирное время). Это кстати еще один фактор напряжения экономики.
>
>Но не фатальный.

Не имею возможности оценить, кроме факта того, что ныне оно не производится (кроме масел)

>>Так я и написал, что наступление в средиземноморье - это единственная разумная альтернатива кампании 1941.
>
>Совершенно согласен.

уффффффф :)

>>И она рассматривалась германским ГШ. Можно танцевать от ее успешного исхода. Но при сохраненни метрополии и вступлении в войну США, баланс ресурсов опять не в германскую пользу.
>
>Вот это лично мне сомнительно очень. В реале Америка смогла существенно развязать себе руки в Европе, когда не вызывал сомнений ход войны с Японией.

Это Вы имеете ввиду уже прямое военое вмешательство. У них и войск то не было столько до той поры...
Достаточно уже поставок вооружения и сопровождения грузов в Британию, плюс ПЛО, плюс действия авиачастей.

>Вообще я бы все-таки поосторожнее со словом неизбежный. Послевоенный мир показал, что возможны самые причудливые комбинации сожительства стран

Если плясать от печки, т.е от Версаля, то выходит, что неизбежен пересмотр мирового баланса сил. Согласны?
А поскольку налицо взаимоисключающие позиции - то кто-то должен быть устранен, т.е "уничтожен физически" (с)
От Colder
К Colder (07.10.2003 12:59:36)
Дата 07.10.2003 13:05:21

Да, вот еще картинка с выставки

иллюстрация на тему чувств доминионов.
Вообще-то, Канада и сейчас как бы доминион :). Типа британская королева - глава государства, на марках изображена она и генерал-губернатор и все такое.
В свое время мне довелось плотно пообщаться с канадцами. Они очень болезненно реагировали на квебекский вопрос (я, кстати, об этом их не спрашивал, он периодически возникал в разговорах между ними). Общее мнение англоязычных канадцев было такое - если Квебек отделится, мы присоединимся к Америке и идут они все лесом. Ни до единого человека не доходило, что они живут не сами по себе, а как бы совместно с Британией :)))). Более того, сама Британия не всплывала в разговорах ни разу, они ей не интересовались вообще!
От Chestnut
К Colder (07.10.2003 13:05:21)
Дата 07.10.2003 16:40:47

Re: Да, вот...

>иллюстрация на тему чувств доминионов.
>Вообще-то, Канада и сейчас как бы доминион :). Типа британская королева - глава государства, на марках изображена она и генерал-губернатор и все такое.
> В свое время мне довелось плотно пообщаться с канадцами. Они очень болезненно реагировали на квебекский вопрос (я, кстати, об этом их не спрашивал, он периодически возникал в разговорах между ними). Общее мнение англоязычных канадцев было такое - если Квебек отделится, мы присоединимся к Америке и идут они все лесом. Ни до единого человека не доходило, что они живут не сами по себе, а как бы совместно с Британией :)))). Более того, сама Британия не всплывала в разговорах ни разу, они ей не интересовались вообще!

Если Вы не знали, доминионы - самостоятельные государства во всём, включая внешнюю политику. То, что Королева Соединённого королевства является по совместительству королевой Канады (а также Австралии, Новой Зеландии) ничего не меняет - она политику не определяет. Канада - независимое государство ещё в 1867 года, связанное с Британией лишь традицией.
От Colder
К Chestnut (07.10.2003 16:40:47)
Дата 07.10.2003 17:30:19

Я как бы это знаю, не волнуйтесь

>Если Вы не знали, доминионы - самостоятельные государства во всём, включая внешнюю политику.

Однако ж не все так просто. Историю увольнения австралийского премьера-лейбориста (к сожалению запамятовал имечко) помните?
От Chestnut
К Colder (07.10.2003 17:30:19)
Дата 08.10.2003 12:10:33

Re: Я как...

>>Если Вы не знали, доминионы - самостоятельные государства во всём, включая внешнюю политику.
>
>Однако ж не все так просто. Историю увольнения австралийского премьера-лейбориста (к сожалению запамятовал имечко) помните?

Ну было дело - в 70-е. А что, это было сделано по указанию из Лондона?(там, кажется, как раз Партия Труда была у власти?) Тем более, не королевой же, а австралийцем, назначенным с подачи австралийских властей, и никак иначе. Ну был бы не генерал-губернатор, а президент с теми же полномочиями - это бы изменило дело? Это не было давлением метрополии на колонию, а конфликт между разными ветвями власти.
От Colder
К Colder (06.10.2003 13:27:38)
Дата 06.10.2003 13:39:49

Кстати

я только сейчас понял, что мои представления об альтернативке еще не буйные :))) - я вовсе не брал в условия, что Англия захвачена и оккупирована. Всего-навсего, Гитлер решил, что всей Европы на его жизненный срок немцам предостаточно. Типа оставил поход "к последнему морю" потомкам. Либо трезво оценил последствия - кому как нравится (хотя фюрер - и трезво?). Дык даже в этой альтернативке я не вижу вариантов, чтобы его выбили англосаксы. Что-то мне подсказывает, что даже локальный успех в десантной операции англосаксам ничего не даст, если у фюрера НЕ перемолоты люфтваффе и сухопутные силы. Особенно учитывая тот факт, что по управлению танковыми массами немцы всю дорогу были наголову выше их.
А уж если взять особой буйный вариант оккупации Англии :))))))).
Кстати, никто из выступавших не коснулся неимоверно сильнейшего психологического шока, который получил бы в таком случае англосаксонский мир. Это только оптимист Гриша считает, что потеря метрополии ничего не значила бы для сахибов со стеками в Индии и мелко крошит индусов, а реале скорее всего наступил бы паралич управления.
От pinguin
К Passenger (06.10.2003 09:39:57)
Дата 06.10.2003 10:41:31

Re: А если...

Приветствую.

>7)В общем, не вмешейся США или СССР - Англии была бы крышка.
>8)Самое интересное не то, что этот вариант не осуществтлся на практике (мало ли чего не осуществилось!) но даже не рассматривался (насколько на мой пассажирский взгляд мне известно) немецким генштабом.

Возможно, они опасались, что поступи Гитлер как Наполеон, Сталим поступил бы как Кутузов. И в то время, пока немецы чистили бы свои сапоги в Индийском океане, по Берлину ездилы бы "наши казаки" (ну и танкисты, пехотинцы и т.д.).

С уважением.