От Андю
К ABM
Дата 03.10.2003 20:00:13
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Очень эмоционально

Приветствую !

>Может, но не изготавливает :(( Проникнуть на этот рынок, конечно, было бы неплохо, но в этом деле доступ к среднеазиатскому урану - дело настолько десятое...

Да проникают, проникают. И доступ к источнику исходного сырья важен именно для замыкания технологической цепочки в условиях отсутствия больших дополнительных средств.

>Совсем даже недорого. Знай себе разбавляй. Конечно, в свое время на обогащение было много труда потрачено, но как экономисты говорят, то sunk cost - проехали уже и эту стоимость не нужно учитывать.

Вы знакомы с технологией "разбавления" ? Каким образом вы будете понижать обогащение по U-235 с ~95% до 4-5% ? С чем мешать станем ? У вас уже есть такое оборудование или кто-то готов вложить в это ("первое в мире") деньги ?

Да и зачем сжигать такой уран вообще, т.б. что для производста ЯТ есть налаженные и давно финансово амортизированные производства ?! Я не понимию.

>Какая буча?

По уничтожению русского оружейного урана (которого, ИМХО, не так уж и много) и, особенно, плутония.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ABM
К Андю (03.10.2003 20:00:13)
Дата 03.10.2003 20:27:01

Re: Очень эмоционально

>Вы знакомы с технологией "разбавления" ? Каким образом вы будете понижать обогащение по U-235 с ~95% до 4-5% ? С чем мешать станем ? У вас уже есть такое оборудование или кто-то готов вложить в это ("первое в мире") деньги ?

А вы что-нибудь слышали про сделку ВОУ-НОУ? Уже который год разбавляем и американцам продаем. Оборудование, кстати, самое простое - баллон сжатого газа - только знай закачивай UF6 с двух сторон - с одной стороны оружейный, с другой - обедненный.

>Да и зачем сжигать такой уран вообще, т.б. что для производста ЯТ есть налаженные и давно финансово амортизированные производства ?! Я не понимию.

Для производств все равно нужен уран. Дешевле брать его из оружейного.

>>Какая буча?
>По уничтожению русского оружейного урана (которого, ИМХО, не так уж и много) и, особенно, плутония.

Ну, "более 1000 тонн оружейного урана" - это все-таки многовато. А насчет политического шума вокруг этого - согласен, шума бывает много и не по делу.
От Андю
К ABM (03.10.2003 20:27:01)
Дата 04.10.2003 13:03:58

Re: Очень эмоционально

Приветствую !

>А вы что-нибудь слышали про сделку ВОУ-НОУ? Уже который год разбавляем и американцам продаем. Оборудование, кстати, самое простое - баллон сжатого газа - только знай закачивай UF6 с двух сторон - с одной стороны оружейный, с другой - обедненный.

Про сделку слышал, про массовые поставки по описанной вами, извините за грубость, "технологической схэме" -- нет. Будьте добры, поделитесь ссылкой, если нетрудно. М.б., я просто этого не знаю. Спасибо.

>Для производств все равно нужен уран. Дешевле брать его из оружейного.

Вот я и спрашиваю -- чем дешевле ? Т.б. вот вам ещё один аргумент -- технология получения топлива, куда входят как компонент делящиеся материалы оружейного класса, вызывает и будет вызывать всё возрастающие возражения со стороны самых разных стран, движений, организаций и пр. И это её существенный минус.

>Ну, "более 1000 тонн оружейного урана" - это все-таки многовато.

"Гавно вопрос"(с). Это мелочь для масштабной ЯЭ, это немного даже для существующей американской или французской ЯЭ -- пара десятков загрузок для существующего парка МАКСИМУМ, ИМХО. Кстати, а откуда цифра ? Дайте ссылку на источник, пож-та.

А буча именно политическая и очень прибыльная для тех, кто "стоит у краника".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ABM
К Андю (04.10.2003 13:03:58)
Дата 04.10.2003 17:50:44

Re: Очень эмоционально

>Про сделку слышал, про массовые поставки по описанной вами, извините за грубость, "технологической схэме" -- нет.

На английском есть здесь:
http://nti.org/db/nisprofs/russia/fulltext/heudeal/m2m1.htm

Там и на русском должно где-то быть. В том числе и "технологическая схэма". С картинками.

>>Для производств все равно нужен уран. Дешевле брать его из оружейного.
>
>Вот я и спрашиваю -- чем дешевле ?

Не нужно производить добычу и обогащение.

> Т.б. вот вам ещё один аргумент -- технология получения топлива, куда входят как компонент делящиеся материалы оружейного класса, вызывает и будет вызывать всё возрастающие возражения со стороны самых разных стран, движений, организаций и пр. И это её существенный минус.

Совсем наоборот. Россию даже пытаются раскрутить на то, чтобы она разбавляла больше урана и как можно быстрее. Так что никаких протестов.

>>Ну, "более 1000 тонн оружейного урана" - это все-таки многовато.
>
>"Гавно вопрос"(с).

Странный у вам лексикон.

> Это мелочь для масштабной ЯЭ, это немного даже для существующей американской или французской ЯЭ -- пара десятков загрузок для существующего парка МАКСИМУМ, ИМХО. Кстати, а откуда цифра ? Дайте ссылку на источник, пож-та.

Посмотрите там же на nti.org. Там точно есть. Точно, конечно, никто не знает, но есть основания считать, что цифра недалека от истины.

Насчет того, что это не так много для масштабной энергетики - наверное. Нужно посмотреть. С другой стороны, если я правильно помню, наши поставки практически убили американскую обогатительную промышленность.

>А буча именно политическая и очень прибыльная для тех, кто "стоит у краника".

Вот ведь интересно - вы же, как сами признались, не знаете в чем "буча" состоит, а беретесь судить. Хотя, вывод, конечно, правильный.

Абсолютно ничего личного :))
От Андю
К ABM (04.10.2003 17:50:44)
Дата 04.10.2003 19:35:00

Re: Очень эмоционально

Приветствую !

>На английском есть здесь:
> http://nti.org/db/nisprofs/russia/fulltext/heudeal/m2m1.htm

>Там и на русском должно где-то быть. В том числе и "технологическая схэма". С картинками.

Почитал, спасибо. Проект амбициозный, аж 500 тонн, из которых точно обработали только 60, и где они сейчас находятся, так и непонятно. :-) Жаль только, что схемки там так и нет.

>Не нужно производить добычу и обогащение.

Ну а я вам говорю, что такая вещь одномомента и дорога. Хотя я запомню этот разговор и попробую навести справки у тех, кто напрямую занимется топливом. Для верности.

>Совсем наоборот. Россию даже пытаются раскрутить на то, чтобы она разбавляла больше урана и как можно быстрее. Так что никаких протестов.

Мы говорим о разных вещах. Я вам -- о серьёзном производстве, а вы мне -- "о том, как лохов обувают".

>>"Гавно вопрос"(с).

>Странный у вам лексикон.

Это классика ВИФа, странно, что вы этого не знаете. :-)

>Насчет того, что это не так много для масштабной энергетики - наверное. Нужно посмотреть. С другой стороны, если я правильно помню, наши поставки практически убили американскую обогатительную промышленность.

"Такого не может быть, потому что не может быть никогда".

>>А буча именно политическая и очень прибыльная для тех, кто "стоит у краника".

>Вот ведь интересно - вы же, как сами признались, не знаете в чем "буча" состоит, а беретесь судить. Хотя, вывод, конечно, правильный.

Я признавался ?! Хм. "Поднимите мне веки"(с). ИМХО, вопрос "Какая буча?" прозучал из ваших уст ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/629487.htm)

Я как раз представляю себе политиканство связанное с этим, по крайней мере, в его французских проявлениях. Увы вам.

>Абсолютно ничего личного :))

Да ради Бога. На сердитых воду возят. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ABM
К Андю (04.10.2003 19:35:00)
Дата 04.10.2003 20:03:32

Re: Очень эмоционально

>Почитал, спасибо. Проект амбициозный, аж 500 тонн, из которых точно обработали только 60, и где они сейчас находятся, так и непонятно. :-)

Проект находится в очень хорошей форме. Минатом получает около $300 млн. в год (что-то там идет в бюджет и вообще там сложная схема).

>Жаль только, что схемки там так и нет.

Надо было на все странички посмотреть. Вот она, на второй:

Weapons-grade HEU is converted into LEU by a process that includes the following steps:

• The HEU-metal component is removed from a nuclear weapon.

• The component is machined into metal shavings.

• The metal shavings are heated and converted to an oxide.

• Contaminants are chemically removed from the HEU-oxide, when necessary.

• The HEU-oxide is converted, by chemical means, into uranium-hexafluoride gas.

• The HEU-hexafluoride gas is diluted with a much lower enrichment level uranium-hexafluoride gas, producing an LEU-hexafluoride gas suitable for nuclear fuel fabrication.

• The LEU-hexafluoride gas is loaded into shipping cylinders.

• The filled cylinders are shipped to USEC in the U.S.

• USEC ships the cylinders of LEU-hexafluoride gas to its customers — nuclear-fuel manufacturers — to make nuclear-reactor fuel-rod assemblies for commercial nuclear power plants.

(перевожу - основная идея в том, что металл переводят в гексофлюирид, который потом смешивают с гексофлюоридом обедненного урана и в контейнерах отправляют в Штаты).

>>Не нужно производить добычу и обогащение.
>
>Ну а я вам говорю, что такая вещь одномомента и дорога.

Что значит "одномоментна и дорога"? Вроде бы о том и речь - не нужно производить дорогой добычи и обогащения (если совсем точно, все это просто уже было сделано в советское время), что делает получение топлива из ВОУ дешевле, чем из урановой руды.

>Хотя я запомню этот разговор и попробую навести справки у тех, кто напрямую занимется топливом. Для верности.

Замечательная идея.

>>Совсем наоборот. Россию даже пытаются раскрутить на то, чтобы она разбавляла больше урана и как можно быстрее. Так что никаких протестов.
>
>Мы говорим о разных вещах. Я вам -- о серьёзном производстве, а вы мне -- "о том, как лохов обувают".

Я, если честно, вообще не понимаю о чем вы говорили. Вам, вроде бы, казалось, что факт использования оружейного материала в процессе производства топлива вызовет "протесты общественности". Я вам сказал, что есть все основания считать, что не вызовет. Вы в ответ скатились в какую-то уголовную терминологию, которая ничего не прояснила. Кто каких лохов в данном случае разводит? Минатом - лох? За $20 млрд (полная стоимость контракта) - что-то непохоже. Они свою долю имеют.

>>если я правильно помню, наши поставки практически убили американскую обогатительную промышленность.
>
>"Такого не может быть, потому что не может быть никогда".

"Никогда не говори никогда". Точно не возьмусь утверждать, но наши поставки сильно подрывают рынок. То, что есть вопрос о целесообразности строительства нового обогатительного производства - это точно.

>>Вот ведь интересно - вы же, как сами признались, не знаете в чем "буча" состоит, а беретесь судить. Хотя, вывод, конечно, правильный.
>
>Я признавался ?! Хм. "Поднимите мне веки"(с).

Вы признались, что ничего не знали о программе ВОУ-НОУ. Мне просто сложно понять как можно говорить о рынке уранового топлива, производства урана и проч. не зная ничего об этой сделке.

>Я как раз представляю себе политиканство связанное с этим, по крайней мере, в его французских проявлениях. Увы вам.

Французам досталось совершенно ни за что :)))
От Андю
К ABM (04.10.2003 20:03:32)
Дата 04.10.2003 20:59:37

Хотя и напрягает. :-) (+)

Приветствую !

>Проект находится в очень хорошей форме. Минатом получает около $300 млн. в год (что-то там идет в бюджет и вообще там сложная схема).

"Наша сила -- в распиле бюджетных денег !"

>Надо было на все странички посмотреть. Вот она, на второй:

Вы это называете схемкой ?! Хм. А странички, аж все четыре, по-моему, я посмотрел и вдоль и поперёк

[scip]

>(перевожу - основная идея в том, что металл переводят в гексофлюирид, который потом смешивают с гексофлюоридом обедненного урана и в контейнерах отправляют в Штаты).

Мерси боку, но ваши труды по переводу были совсем излишни. :-)

>Что значит "одномоментна и дорога"? Вроде бы о том и речь - не нужно производить дорогой добычи и обогащения (если совсем точно, все это просто уже было сделано в советское время), что делает получение топлива из ВОУ дешевле, чем из урановой руды.

Расчёты экономики на бочку.

>>Хотя я запомню этот разговор и попробую навести справки у тех, кто напрямую занимется топливом. Для верности.

>Замечательная идея.

Рад, что вам понравилось. :-)

>Я, если честно, вообще не понимаю о чем вы говорили. Вам, вроде бы, казалось, что факт использования оружейного материала в процессе производства топлива вызовет "протесты общественности". Я вам сказал, что есть все основания считать, что не вызовет. Вы в ответ скатились в какую-то уголовную терминологию, которая ничего не прояснила. Кто каких лохов в данном случае разводит? Минатом - лох? За $20 млрд (полная стоимость контракта) - что-то непохоже. Они свою долю имеют.

Я вам ещё раз повторяю, постарайтесь прочитать внимательнее, пож-та. Использование/появление делящихся материалов оружейного класса является, по современным требованиям, негативной чертой любого технологического процесса в ЯЭ. Производство же топлива в описываемом примере (из ВОУ оружейного класса) является чисто политической акцией, не имеющей какого-либо экономического содержания или будущего.

>Вы признались, что ничего не знали о программе ВОУ-НОУ. Мне просто сложно понять как можно говорить о рынке уранового топлива, производства урана и проч. не зная ничего об этой сделке.

Я признался ?! :-)) "Ох, уж эти сказочки, ох, уж эти сказочники"(с).

>Французам досталось совершенно ни за что :)))

Напротив, они очень неплохо "подработали", в смысле -- подзаработали. Ни на чём, ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

ЗЫ. Раз у вас нет решимости остановится, пожалуй, это сделаю я. И лучше посвящу освободившееся время семье. Это важнее безрезультатной сетевой склоки ! ;-)
От ABM
К Андю (04.10.2003 20:59:37)
Дата 04.10.2003 21:09:40

Да, нужно прекращать...

Вот уже и администрация предупреждения шлет :(

>>(перевожу - основная идея в том, что металл переводят в гексофлюирид, который потом смешивают с гексофлюоридом обедненного урана и в контейнерах отправляют в Штаты).
>
>Мерси боку, но ваши труды по переводу были совсем излишни. :-)

Да я, собственно, для того, чтобы правила форума не нарушать.


>Расчёты экономики на бочку.

Например, The MIT Study (я давал ссылку в другой подветке).

>ЗЫ. Раз у вас нет решимости остановится, пожалуй, это сделаю я. И лучше посвящу освободившееся время семье. Это важнее безрезультатной сетевой склоки ! ;-)

Семья - это правильно. Полностью поддерживаю :-)
От tevolga
К ABM (03.10.2003 20:27:01)
Дата 03.10.2003 21:25:21

Re: Очень эмоционально


>А вы что-нибудь слышали про сделку ВОУ-НОУ? Уже который год разбавляем и американцам продаем.

Вы не сообщите ежегодные объемы этих продаж?

>Оборудование, кстати, самое простое - баллон сжатого газа - только знай закачивай UF6 с двух сторон - с одной стороны оружейный, с другой - обедненный.

Вы не возьметесь оценить площадь(т.е. эксплутационные и капзатраты) цеха для этой простоты?

Вы не напомните химическую активность(т.е. затраты на обращение) гексафторида?

Теперь по существу дела:-))

Заметка отлично показывает как можно отстаивать интересы страны не только размером армии, но и экономическим и политическим влиянием.
В мире по большому счету производителей всего четыре США, Англия, Франция и Россия. Для любого производства необходимо сырье. Ни кто из этой четверки друг с другом делиться не намерен. Поэтому новые месторождения(заметьте не свои) - это и новые рынки сбыта. Никто нам помагать в их освоении не собирается.
Оружейный же уран спокойно может полежать и на складе еще лет 50 ничего с ним не произойдет.

С уважением к сообществу.
От ABM
К tevolga (03.10.2003 21:25:21)
Дата 04.10.2003 03:00:22

Re: Очень эмоционально

>Вы не сообщите ежегодные объемы этих продаж?

Считайте сами - 500 тонн оружейного урана в течение 20 лет, разбавленного до реакторного обогащения (процентов 4-5, точно не помню).

>Вы не возьметесь оценить площадь(т.е. эксплутационные и капзатраты) цеха для этой простоты?

Я думаю, копейки если сравнивать с любой другой технологией атомной энергетики.

>Вы не напомните химическую активность(т.е. затраты на обращение) гексафторида?

А вы сами не помните, что все обогатительное производство использует гексафторид?

>В мире по большому счету производителей всего четыре США, Англия, Франция и Россия.

Производителей чего? Природного урана? Их гораздо больше.

>Для любого производства необходимо сырье. Ни кто из этой четверки друг с другом делиться не намерен.

И не надо. Есть Австралия, Нигер, Канада. Найти кто захочет продать несложно.

>Поэтому новые месторождения(заметьте не свои) - это и новые рынки сбыта. Никто нам помагать в их освоении не собирается.

Какой, интересно, рынок сбыта урана в Казахстане или Узбекистане?

>Оружейный же уран спокойно может полежать и на складе еще лет 50 ничего с ним не произойдет.

Протухнет :))
От tevolga
К ABM (04.10.2003 03:00:22)
Дата 04.10.2003 18:42:24

Эмоциональность переходит в скуку:-))

>>Вы не возьметесь оценить площадь(т.е. эксплутационные и капзатраты) цеха для этой простоты?
>
>Я думаю, копейки если сравнивать с любой другой технологией атомной энергетики.

Вы думаете неправильно:-).

>>Вы не напомните химическую активность(т.е. затраты на обращение) гексафторида?
>
>А вы сами не помните, что все обогатительное производство использует гексафторид?

Я помню, но знаете сколько стоит работать с гексафторидом? Назовите конструкционный материал, который постоит в гексафториде:-)) Еще добавьте, что магистрали под давлением:-)

>>В мире по большому счету производителей всего четыре США, Англия, Франция и Россия.
>
>Производителей чего? Природного урана? Их гораздо больше.

Вы плохо знаете экономику и бизнес урана:-) Отрыть его из земли могут и в Африке. Произвести более или менее в товарном виде только четверо.

>>Для любого производства необходимо сырье. Ни кто из этой четверки друг с другом делиться не намерен.
>
>И не надо. Есть Австралия, Нигер, Канада. Найти кто захочет продать несложно.

Попробуйте. Я посмотрю как Вы (Россия) купите в Канаде:-)).
Году в 43-45 Америка подсчитала(и нашла) почти КАЖДЫЙ килограмм ураносодержащей руды в МИРЕ. Неужели Вы думаете что они потратили время и деньги зря? Вы думаете что они позволят на этом рынке тусоваться как слон в посудной лавке?

>>Поэтому новые месторождения(заметьте не свои) - это и новые рынки сбыта. Никто нам помагать в их освоении не собирается.
>
>Какой, интересно, рынок сбыта урана в Казахстане или Узбекистане?

Это рынок сырья.
Если Вам интересно мое мнение то рынок сбыта - это Иран, Индия, Китай, Юго-восточная Азия. И без новых "нефтяных скважин" нам туда соваться нечего. У Америки есть Канада, у Англии - Австралия, у Франции - Конго, Нигерия. У нас кроме Азии пока ничего не просматривается...

>>Оружейный же уран спокойно может полежать и на складе еще лет 50 ничего с ним не произойдет.
>
>Протухнет :))

С таким-то периодом полураспада?:-))

Вы в интернет-то пальцем не тычьте:-))(c)
Лучше назовите материалы по которым Вы готовились:-))(c)
(В смысле - пару учебников - и все встанет на свои места)

C уважением к сообществу.
От ABM
К tevolga (04.10.2003 18:42:24)
Дата 04.10.2003 19:35:48

Re: Эмоциональность переходит...

Это с вами скучно спорить - как ваш коллега говорит - "сплошные понты".

>>Я думаю, копейки если сравнивать с любой другой технологией атомной энергетики.
>
>Вы думаете неправильно:-).

Может у вас соображения какие имеются? Или вам нужно верить на слово?

>Я помню, но знаете сколько стоит работать с гексафторидом? Назовите конструкционный материал, который постоит в гексафториде:-)) Еще добавьте, что магистрали под давлением:-)

Сталь, например. Из которой центрифуги делают. Да и магистрали под давлением - дело не такое сложное. Все это делается уже лет семь как минимум (загляните, например, сюда: http://nti.org/db/nisprofs/russia/fulltext/heudeal/m2m3.htm), а вы все народ высоким давлением пугаете.

>Вы плохо знаете экономику и бизнес урана:-) Отрыть его из земли могут и в Африке. Произвести более или менее в товарном виде только четверо.

Если вы об обогатительном производстве, то это вы плохо знаете экономику и бизнес. Если бы знали, то добавили бы, например, Urenco. Да и Бразилию :))

>Вы в интернет-то пальцем не тычьте:-))(c)
>Лучше назовите материалы по которым Вы готовились:-))(c)
>(В смысле - пару учебников - и все встанет на свои места)

Вы такой же любитель распальцовки и знаков (с) как и ваш коллега. Сивухин с Ландау вас устроят? Вас я об учебниках не спрашиваю, так как и так вижу, что впрок они вам не пошли :)

На этом заканчиваю. В вашем флейме аргументов не обнаружено.
От Администрация (ID)
К ABM (04.10.2003 19:35:48)
Дата 04.10.2003 20:35:13

Предупреждение от Администрации.

Приветствую Вас!

>Вы такой же любитель распальцовки и знаков (с) как и ваш коллега. Сивухин с Ландау вас устроят? Вас я об учебниках не спрашиваю, так как и так вижу, что впрок они вам не пошли :)

В случае продолжения ведения Вами дискуссии на форуме в том же ключе , последует read-only. Будьте вежливее.

С уважением, ID