От Мелхиседек
К Sav
Дата 02.10.2003 14:58:37
Рубрики 11-19 век;

а почему обязательно конница? (-)
От И. Кошкин
К Мелхиседек (02.10.2003 14:58:37)
Дата 02.10.2003 15:21:06

Патамушта. (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (02.10.2003 15:21:06)
Дата 02.10.2003 15:26:53

можно аргументированно ответить? (-)
От Sav
К Мелхиседек (02.10.2003 14:58:37)
Дата 02.10.2003 15:20:29

А вот

Приветствую!


Из Ипатьевской летописи, преддверие битвы на Калке:

" . приєхавъше же сказаша Мьстиславоу Юрьиги же все сказа . и рекшимъ молодымъ княземь . Мьстиславе. И дроугии Мьстиславе не стоита . поидемь противоу имъ . переидоша же вси князи . Мьстиславъ и дроугии Мьстиславъ . Черниговьскыи рєкоу Днєпръ . инии князи прідоша . и поидоша в поле Половецкое . переидоша же Днєпръ во день во вторникъ . и оусрєтоша Татареве . полкы Роускыя . стрєлци же Роускыи побєдиша и . и гнаша в поле далеце секоуще "

Вот, такие вот "стрельцы" у нас тогда были - у Александра Ярославовича лучники были из той же серии - легкая кавалерия.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (02.10.2003 15:20:29)
Дата 02.10.2003 15:26:32

Re: А вот


> Вот, такие вот "стрельцы" у нас тогда были - у Александра Ярославовича лучники были из той же серии - легкая кавалерия.

это отрицает возможность наличия пеших лучников?
От В. Кашин
К Sav (02.10.2003 15:20:29)
Дата 02.10.2003 15:26:04

Пример не вполне корректный

Добрый день!
>Приветствую!


> Из Ипатьевской летописи, преддверие битвы на Калке:

>" . приєхавъше же сказаша Мьстиславоу Юрьиги же все сказа . и рекшимъ молодымъ княземь . Мьстиславе. И дроугии Мьстиславе не стоита . поидемь противоу имъ . переидоша же вси князи . Мьстиславъ и дроугии Мьстиславъ . Черниговьскыи рєкоу Днєпръ . инии князи прідоша . и поидоша в поле Половецкое . переидоша же Днєпръ во день во вторникъ . и оусрєтоша Татареве . полкы Роускыя . стрєлци же Роускыи побєдиша и . и гнаша в поле далеце секоуще "

> Вот, такие вот "стрельцы" у нас тогда были - у Александра Ярославовича лучники были из той же серии - легкая кавалерия.

Русские тогда вполне могли называть стрельцами любых лучников независимо от наличия коня. А у вас есть пример, чтобы западный средневековый автор назвал конного лучника "просто лучником", без упоминания того, что он на коне?
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (02.10.2003 15:26:04)
Дата 02.10.2003 16:58:30

Re: Пример не...

>Русские тогда вполне могли называть стрельцами любых лучников независимо от наличия коня.

Нет, пеших так прямо и называли - "пешцы". А стрельцы - как правило конные имелись в виду, только иногда это уточнялось. Например - стрельцы из ковуев или иных "своих поганых". Или Вы будете спорить, что эти тюркские федераты Руской земли не были пешими ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К В. Кашин (02.10.2003 15:26:04)
Дата 02.10.2003 15:59:28

И еще

Приветствую!

Буквально в Хронике написано следующее:

(02241) die Rûßen hatten schutzen vil,

(02245.) die schutzen underdringen,

Т.е. даже у немца они называются именно "стрелками". А поскольку аналогичные подразделения (стрелки) в то же время у русских князей были конными, как видно из приведенного отрывка, то, не вводя лишних сущностей, предлагаю считать, что и у А.Я. оно было конным.


С уважением, Савельев Владимир
От В. Кашин
К Sav (02.10.2003 15:59:28)
Дата 02.10.2003 18:04:29

То, как русские называли конных стрелков здесь неважно

Добрый день!

важно ответить на другой вопрос:
мог ли немецкий хронист назвать конного лучника просто лучником, не упомянув, что он конный.
С уважением, Василий Кашин
От Sav
К В. Кашин (02.10.2003 18:04:29)
Дата 02.10.2003 18:44:51

Re: То, как...

Приветствую!
>Добрый день!

>важно ответить на другой вопрос:
> мог ли немецкий хронист назвать конного лучника просто лучником, не упомянув, что он конный.

А мог назвать пешего лучника просто лучником, не упомянув о том, что он пеший? Почему вы считаете, что в то время лучник-копейщик и т.д. "по умолчанию" именно пеший?

И потом, русский хронист - мог, французы - могли ( например конный лучник в составе копья так и называля archer ). С чего бы немецкому изобретать специальный термин?

С уважением, Савельев Владимир
От В. Кашин
К Sav (02.10.2003 18:44:51)
Дата 02.10.2003 18:58:06

Потому, что для европейца "лучник" по умолчанию - пеший

Добрый день!
> И потом, русский хронист - мог, французы - могли ( например конный лучник в составе копья так и называля archer ). С чего бы немецкому изобретать специальный термин?
 Правильно, конный лучник в составе копья естественно назывался просто лучник. Так же как стрелок в экипаже броневика чаще всего называется стрелком, а не "стрелком броневика".
Но если европеец говорит об отдельном отряде лучников, то это могут быть только пешие лучники. Отряды конных лучников у западных европейцев появились во время Крестовых походов и это был совершенно отдельный род войск, поначалу формировавшийся из наемников из числа местных жителей. Понимаете, если вам напишут про английских лучников при Азенкуре, вы же не будете выискивать в тексте, где там сказано, что они были именно пешими, а примете как данность, что именно такими они и были. Кстати, это не отменяет того факта, что у некоторых из них могли быть лошади и вообще много другой собственности. У Филиппа де Коммина в Мемуарах встречается рассуждение о том, что плохо, когда лучники таскают с собой много барахла и имеют лошадей - при первых признаках поражения они покидают строй и бегут спасать свое имущество.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (02.10.2003 18:04:29)
Дата 02.10.2003 18:29:52

Re: То, как...

>важно ответить на другой вопрос:
> мог ли немецкий хронист назвать конного лучника просто лучником, не упомянув, что он конный.

Почему неважно? Мог же он знать терминологию "вероятного противника" и просто перевести русский термин на немецкий?
От В. Кашин
К Chestnut (02.10.2003 18:29:52)
Дата 02.10.2003 18:40:50

Да полно...

Добрый день!
>>важно ответить на другой вопрос:
>> мог ли немецкий хронист назвать конного лучника просто лучником, не упомянув, что он конный.
>
>Почему неважно? Мог же он знать терминологию "вероятного противника" и просто перевести русский термин на немецкий?
 Он Александра Невского называл "королем" - если уж титулы не пытался переводить, то куда уж военную терминологию.
С уважением, Василий Кашин
От Sav
К В. Кашин (02.10.2003 18:40:50)
Дата 02.10.2003 18:49:12

Re: Да полно...

Приветствую!

> Он Александра Невского называл "королем" - если уж титулы не пытался переводить, то куда уж военную терминологию.

der kunic von Nogarden называл он Александра Невского. Или прсто - kunic.



С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К В. Кашин (02.10.2003 18:40:50)
Дата 02.10.2003 18:44:10

Re: Да полно...

> Он Александра Невского называл "королем" - если уж титулы не пытался переводить, то куда уж военную терминологию.

Очень точно перевёл титул. Особенно если учесть, что слова "князь" и "кёниг" происходят от одного германского корня (собственно, что одно и то же слово)
От Sav
К В. Кашин (02.10.2003 15:26:04)
Дата 02.10.2003 15:48:29

Re: Пример не...

Приветствую!

>Русские тогда вполне могли называть стрельцами любых лучников независимо от наличия коня.

Да? И как стрельцы при наличие отсутствия коня могли гнать татар в поле "далеко секуша"?


С уважением, Савельев Владимир