От Дмитрий Козырев
К Kazak
Дата 03.10.2003 12:39:11
Рубрики Флот; Суворов (В.Резун);

Re: Как-то слабовато.

>Гы:) А немцы начали ставить мины ЯКОБЫ даже до начала войны, правда прямо в Финском Заливе.

Вот именно и что характерно - и мы именно там же.
Т.е немцы ставили мины для блокирования наших баз (на балтике и ЧМ), что есть форма наступательных действий. А мы - для их же обороны.

>Кстати, а чем занимался Русский Флот в ПМВ?:))

Оборонял минно-артиллерийские позиции.

>>Опять же афаик - но "болиндеры" строились уже во время ВОВ.
>Тут я не в курсе, но большинство десантов о которых я читал высаживались с МО, тральщиков, торпедных катеров и тех-же шаланд:)

Да. И собствено что? Как раз я показал, что даже в условиях ведения войны СССР озаботился постройкой специальных десантно-высадочных судов. Хотя казалось бы и без них можно обойтись... Стало быть если десанты "специально планировали", то следовало бы озаботиться этим раньше?

>Петсамо-Киркенесская наступательная операция 1944 года. В взаимодействи со флотом - это да, но решающая роль чья?

Ну так и видите что для малой толики норвежской земли уже потребовалось взаимодействие с флотом, который кстати к тому периоду еще и ленд-лизовскими сулами был поднасыщен...

>>Нет, чтобы флот не сидел в ФЗ как в мышеловке.
>Учли итоги ПМВ? Так ведь всё-равно должны-были обороняться и сидеть - либо в Таллинне, либо в Ленинграде.

Ну так о том и речь - перевод флота в Таллин ничего не показывает

>>Видимо все таки ирония? Тогда я знаю САМЫХ ГЛАВНЫХ АГРЕССОРОВ - т.е те старны у которых таких кораблей было МНОГО причем в строю :)
>Это то-же ирония?:)

Разумется.

>Просто непонятно, как постройка линейных кораблей доказывает оборонительные планы.

Не постройка как я понял, а незавершенность их постройки, что с т.з. автора не позволяло имеющимися силами планировать наступательные операции флота в 1941 г.

>>>По-моему Резун очень неплохо это всё обмусолил.
>>
>>Угу. "Потому что Гитлер был дурак" :))
>Нет. Потому-что Сталин не успевал построить свои коробли, а Гитлер был дурак и этого не понимал:)

:)




От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.10.2003 12:39:11)
Дата 03.10.2003 12:54:54

Дык а теперь вопрос - каким образом неспособность флота наступать

Имеет отношение к теории Резуна?:)
>Т.е немцы ставили мины для блокирования наших баз (на балтике и ЧМ), что есть форма наступательных действий. А мы - для их же обороны.
>>Кстати, а чем занимался Русский Флот в ПМВ?:))
>Оборонял минно-артиллерийские позиции.
Правильно. Потому-что на большее был не способен:)
>Да. И собствено что? Как раз я показал, что даже в условиях ведения войны СССР озаботился постройкой специальных десантно-высадочных судов. Хотя казалось бы и без них можно обойтись... Стало быть если десанты "специально планировали", то следовало бы озаботиться этим раньше?
Ну.. Постройкой самолётов для десантников то-же особо не озаботились. Но воздушные- десанты-то планировались?
А морскую пехоту создали - для чего?

>Ну так и видите что для малой толики норвежской земли уже потребовалось взаимодействие с флотом, который кстати к тому периоду еще и ленд-лизовскими сулами был поднасыщен...
А что, наступление в Норвегии есть насущная неободимость? Резун по-моему о Северном фланге не особо вспоминает.

>Ну так о том и речь - перевод флота в Таллин ничего не показывает
А зачем тогда переводили?

>:)
Резун потому флот особо не трогает, что там трогать нечего. А автор статьи доказывает что флот был бесполезный, никчёмный и так ничему и не научился? Ну и нафига?
ЗЫ: Кстати, главный признак наступательного флота это не линкоры. Это ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ:)))
От VVVIva
К Kazak (03.10.2003 12:54:54)
Дата 03.10.2003 20:45:18

Где то так и формулировал японский делегат на

Привет!

Вашингтоской конференции. Когда линкор является оборонительным оружием - когда он несет американский или английский флаг.:-)

>ЗЫ: Кстати, главный признак наступательного флота это не линкоры. Это ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ:)))

а подводные лодки англо-американцы вообще предпочли бы запретить.




Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (03.10.2003 20:45:18)
Дата 03.10.2003 21:06:31

неверно

И снова здравствуйте


>Вашингтоской конференции. Когда линкор является оборонительным оружием - когда он несет американский или английский флаг.:-)

Не на Вашингштонской, там японы еще не ерничали так. Это в Лондоне было позднее...
>а подводные лодки англо-американцы вообще предпочли бы запретить.

ТОЛЬКО англичане. Американцы категорически ПРОТИВ запрещения ПЛ. это же их патрульные силы были.



>Владимир
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.10.2003 12:54:54)
Дата 03.10.2003 17:58:29

Это ошибка.

>ЗЫ: Кстати, главный признак наступательного флота это не линкоры. Это ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ:)))

Это ошибка. В те времена силами подводного флота завоевать господство на море было невозможно. Подводные лодки предназначались для "пиратских" операций, т.е. по сути были оружием слабого.
От FVL1~01
К Kazak (03.10.2003 12:54:54)
Дата 03.10.2003 14:35:43

Здрааасьте...

И снова здравствуйте
Хотя казалось бы и без них можно обойтись... Стало быть если десанты "специально планировали", то следовало бы озаботиться этим раньше?
>Ну.. Постройкой самолётов для десантников то-же особо не озаботились. Но воздушные- десанты-то планировались?

ИТАК самолеты спецпостройки ДЛЯ десантников. С оборудованием для десантов. Г-2, ПС-84 и конверсионные ПС-35. С них РЕАЛЬНО высаживали десанты, некоторые из которых ИМЕННО в оборонительных операциях именно в 1941 и некоторые даже имели большой успех. Особенно когда высаживали ДРГ по 40-200 чел в операцию а не помпезные выброски типа Вязеского десанта на 10000 человек. Один одесский десант, котоырй "батальон четверых" чего стоит, а всего 58 человек высадили...

>А морскую пехоту создали - для чего?
а немцы армию штурмботами оснастили для чего?

А англичане для чего?
а американцы?

Для того же самого...

>>Ну так о том и речь - перевод флота в Таллин ничего не показывает
>А зачем тогда переводили?

ЗАТЕМ что ЛЬДУ там нет, и гавань удобнее.

>ЗЫ: Кстати, главный признак наступательного флота это не линкоры. Это ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ:)))

ЭТО подводные лодки ДАЛЬНЕГО действия. А не прибрежной обороны. Выкинтьте и состава совесткого все М, Щ, А и многое останется - несколько декабристов и несколько Катюш?, две серии С-ок и ВСЕ . Минзаги - типа Л, они оружие скорее обороны.



С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (03.10.2003 14:35:43)
Дата 05.10.2003 23:16:56

Re: Здрааасьте...

>>>Ну так о том и речь - перевод флота в Таллин ничего не показывает
>>А зачем тогда переводили?
>
>ЗАТЕМ что ЛЬДУ там нет, и гавань удобнее.

Всё-таки имхо гавань Таллина замерзает в сильные холода. Правда рядом есть незамерзающий порт Палдиски(вроде Петр I его потому и начала строить)
От Alexsoft
К badger (05.10.2003 23:16:56)
Дата 06.10.2003 06:41:34

Таллин расположен на южном берегу:) .

>Всё-таки имхо гавань Таллина замерзает в сильные холода. Правда рядом есть незамерзающий порт Палдиски(вроде Петр I его потому и начала строить)
Мне кажется, понять почему базу перенесли в Таллин помогает , как не странно, ...Манштейн.
"На всякий случай."(с)
От Мелхиседек
К FVL1~01 (03.10.2003 14:35:43)
Дата 03.10.2003 14:39:59

Re: Здрааасьте...



>Минзаги - типа Л, они оружие скорее обороны.

какие это минзаги?
типичные средние ПЛ, разве что с возможностью постановки мин
От FVL1~01
К Мелхиседек (03.10.2003 14:39:59)
Дата 03.10.2003 21:05:09

ТИПИЧНЫЕ БОЛЬШИЕ МИНЗАГИ

И снова здравствуйте


>типичные средние ПЛ, разве что с возможностью постановки мин

НЕ СРЕДНИЕ раз. СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ минзаги со спецоборудованием.

Вроде "Рюби", "Пропойза" и "Аргонота".
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (03.10.2003 21:05:09)
Дата 03.10.2003 21:47:17

Re: ТИПИЧНЫЕ БОЛЬШИЕ...


>>типичные средние ПЛ, разве что с возможностью постановки мин
>
>НЕ СРЕДНИЕ раз. СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ минзаги со спецоборудованием.

>Вроде "Рюби", "Пропойза" и "Аргонота".
с 20 минами?
тогда ПЛ типа К таже МЗ
От FVL1~01
К Мелхиседек (03.10.2003 21:47:17)
Дата 03.10.2003 22:16:32

ПЛ типа К это БОЛЬШГАЯ пл, при этом Мюр и Мерилиз

И снова здравствуйте

это ХУДШЕЕ из того что могли с ней сделать поставит на нее МБЦ.

Это ахиллесова пята в общем то удачного проекта. И замечу в то время как Щуку и Малютку в войну ударно переоборудовали в минзаги, с "Катюш" решили от греха подалее СНЯТЬ минное устройство. Очень уж оно было неудчно реализовано...

С уважением ФВЛ
От Constantin
К Kazak (03.10.2003 12:54:54)
Дата 03.10.2003 13:11:37

Ну здрасте - подводная лодка может быть и оборонительным оружием

собственно большинство советских лодок было малыми и наступать на них было трудно.
Тут главное что советский флот был в стадии создания. Отсутствие тех или иных типов кораблей в такой момент не говорит ни о чем. В целом вести наступление флот естественно не мог, но это не говорит о невозможности его использовать при таких операциях.
Много те же немцы задействовали тральщиков и спец десантных кораблей в норвежской операции? А операция чисто наступательная.
От Scharnhorst
К Constantin (03.10.2003 13:11:37)
Дата 03.10.2003 18:14:40

Конечно не может

Вообще-то, в отечественной военно-морской теории нет таких понятий, как "наступление" и "оборона", есть самостоятельные и совместные (с авиацией и армией) действия, а также повседневная боевая деятельность (дозоры, ПЛО, ПМО). Соответственно, деление сил флота на оборонительные и наступательные не имеет смысла.

С уважением, Scharnhorst
От FVL1~01
К Constantin (03.10.2003 13:11:37)
Дата 03.10.2003 14:37:10

поправка МАЛЫМИ и ПОЗИЦИОННЫМИ (Щуки)

И снова здравствуйте
позиционная как ра торчит в квадрате, встречая вражий флот, атакующий родную землю. Стратегия подвижного минного поля.

А именно М и Щ основные ПЛ СССР.

Их даже толком артиллерией не снабдили, для атаки торговых судов.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (03.10.2003 14:37:10)
Дата 03.10.2003 17:59:49

А что Щуки?

>А именно М и Щ основные ПЛ СССР.

А чем Щука кардинально отличалась от немецкой VII-ки?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (03.10.2003 17:59:49)
Дата 03.10.2003 21:10:42

ОБОРУДОВАНИЕМ

И снова здравствуйте
>>А именно М и Щ основные ПЛ СССР.
>
>А чем Щука кардинально отличалась от немецкой VII-ки?

Немецкая B-III предтеча VII то же позиционная. По сути первые 7-ки ТО ЖЕ. Но их использовали нештатно, компенсируюя убогость техники подготвокой экипажа и оборудованием лодки.

Вот и стала 7ка самой маленькой и гнусной океанской ПЛ.


У щуки слабые и шумные дизеля, электромотоыры не расчитанные на малые хода "подкрадывания" (в отличии от Декабристов). Нет работающих приборов залповой и беспузырной (первоначально) стрельбы, нет нормлаьного арвоорудения для ведений конвенционной тоннажной войны. Уязвимые цистерны. Все это делало ее и малютку патрульной додкой ОДНОй атаки.
С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (03.10.2003 21:10:42)
Дата 05.10.2003 18:42:01

Провокационный вопрос

А если бы наркомом ВМФ были Вы?
Ваши предложения по строительству подводного флота? Допуская, что у Вас есть время, скажем, с середины 30-х гг.
От Андрей Сергеев
К Игорь Островский (05.10.2003 18:42:01)
Дата 06.10.2003 11:44:44

С середины 30-х как раз все уже относительно ясно

Приветствую, уважаемый Игорь Островский!

Освоение серии IX-бис, всемерное форсированеие работ по новой "малютке" XV серии, возможно по новому минному заградителю, "К" без минно-постановочного устройства (но с ней сложности и без того были при проектировании).

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Игорь Куртуков (03.10.2003 17:59:49)
Дата 03.10.2003 20:25:40

Кардинально отличалась. "Щука" - это "позиционная ПЛ"

С залачами быть типа "подвижной минной банки" у своего побережья, уважаемый Игорь Куртуков.

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (03.10.2003 20:25:40)
Дата 03.10.2003 20:29:00

Как это отразилось в разнице ТТХ той и другой?

>С залачами быть типа "подвижной минной банки" у своего побережья, уважаемый Игорь Куртуков.

По водоизмещению они с ходны. Что различалось?
От Exeter
К Игорь Куртуков (03.10.2003 20:29:00)
Дата 04.10.2003 15:28:07

Серьезно отразилось

Снова здравствуйте!

"Щука", в отличие от немецкой ПЛ VII серии, рассчитывалась в основном на действия в ПОДВОДНОМ положении - против крупных БНК противника, вторгнувшегося в наши воды. Отсюда такие ее черты, как малая надводная скорость хода, относительно небольшие дальность плавания и автономность, и слабое артиллерийское вооружение. Германская "Семерка" же - именно "истребитель торговли". Аналогом "щук" по тактическому назначению у немцев была, скорее, лодка II серии.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (03.10.2003 20:29:00)
Дата 03.10.2003 21:11:28

Разница в ОСНАЩЕНИИ и оборудовании (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.10.2003 12:54:54)
Дата 03.10.2003 13:06:40

Re: Дык а...

>Имеет отношение к теории Резуна?:)

А что - у Резуна есть теория? :) Я думал только фантазии :)
Вот же автор утверждает, что:
"нет мы уже видели и впереди еще раз увидим, что создаваемое оружие для обороны своей страны и защиты своих людей никак не подходило"
...
если коммунисты создавали гигантские арсеналы оружия не для защиты своей территории и своего населения, то тогда для чего?"

>>>Кстати, а чем занимался Русский Флот в ПМВ?:))
>>Оборонял минно-артиллерийские позиции.
>Правильно. Потому-что на большее был не способен:)

И?

>Ну.. Постройкой самолётов для десантников то-же особо не озаботились.

Почему не озаботились? Озаботились.

>Но воздушные- десанты-то планировались?

В начальный период войны? Нет вроде.

>А морскую пехоту создали - для чего?

Для войны, как и любой род войск.

>А что, наступление в Норвегии есть насущная неободимость? Резун по-моему о Северном фланге не особо вспоминает.

Он масштабней мыслит :) Последней так сказать республикой :)


>>Ну так о том и речь - перевод флота в Таллин ничего не показывает
>А зачем тогда переводили?

Я уже отвечал на этот вопрос.

>>:)
>Резун потому флот особо не трогает, что там трогать нечего. А автор статьи доказывает что флот был бесполезный, никчёмный и так ничему и не научился? Ну и нафига?


>ЗЫ: Кстати, главный признак наступательного флота это не линкоры. Это ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ:)))

Это прямо таки скажем резунизм. :) Вопрос о том как считать подводные лодки на Лондонских и Вашингтонских конференциях долго обсуждался но к единому мнению стороны так и не пришли.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (03.10.2003 13:06:40)
Дата 03.10.2003 17:52:25

Рубрика.

>А что - у Резуна есть теория? :) Я думал только фантазии :)
Вопрос.
Почему рубрика называется 'суворов (В.Резун)'?
Дык так-бы и назвали- 'Фантазии Суворова (В.Резуна)!
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.10.2003 13:06:40)
Дата 03.10.2003 13:21:03

"Это общепринятый термин" (с) Добрыня

>А что - у Резуна есть теория? :) Я думал только фантазии :)
Сабж:)))
>И?
И поэтому его задачей было просто прожить до конца войны, по возможности прикрывая фланги наступающей армии. А вот когда победоносная РКККА завоюет Европу... См. корабельностроительную программу СССР :))))

>>Но воздушные- десанты-то планировались?
>
>В начальный период войны? Нет вроде.
А для чего тогда ВДК создавали?

>Для войны, как и любой род войск.
То есть всё-таки планировали морские десанты?

>Я уже отвечал на этот вопрос.
Что-бы удерживать минно-артеллерийскую позицию флот перевели из Кронштата в Таллинн? Гм..

>Это прямо таки скажем резунизм. :) Вопрос о том как считать подводные лодки на Лондонских и Вашингтонских конференциях долго обсуждался но к единому мнению стороны так и не пришли.
Ну все вопросы к Вове:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.10.2003 13:21:03)
Дата 03.10.2003 13:35:07

Re: "Это общепринятый...

>>А что - у Резуна есть теория? :) Я думал только фантазии :)
>Сабж:)))


а-а-а-а-а-а :) ну-ну :)

>>И?
>И поэтому его задачей было просто прожить до конца войны, по возможности прикрывая фланги наступающей армии. А вот когда победоносная РКККА завоюет Европу... См. корабельностроительную программу СССР :))))

Это мы куда то в сторону пошли. Разве об этом речь шла?

>>>Но воздушные- десанты-то планировались?
>>
>>В начальный период войны? Нет вроде.
>А для чего тогда ВДК создавали?

Для войны, как и любой род войск.
Вы же спросили о _планах_ их применения. Согласно планам прикрытия. Планируется формировать из л\с вд частей мелкие группы по 5-10 чел. Т.к. корпуса как соединения не боеспособны и необеспечены парашютами.

>>Для войны, как и любой род войск.
>То есть всё-таки планировали морские десанты?

не знаю

>>Я уже отвечал на этот вопрос.
>Что-бы удерживать минно-артеллерийскую позицию флот перевели из Кронштата в Таллинн?

нет, я отвечал не так.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.10.2003 13:35:07)
Дата 03.10.2003 13:46:20

Спать мне пора.

>Это мы куда то в сторону пошли. Разве об этом речь шла?
Извиняюсь, увлёкся:)

>Вы же спросили о _планах_ их применения. Согласно планам прикрытия. Планируется формировать из л\с вд частей мелкие группы по 5-10 чел. Т.к. корпуса как соединения не боеспособны и необеспечены парашютами.
То есть к уже имеющимся небоеспособным корпусам дополнительно формировали еще небоеспособные корпуса, что-бы потом формировать мелкие группы? Извините, я чего-то запутался.

>не знаю
И я не знаю. Резун всё знает:) Блин, а я это и читать не стал. Есть, есть у него про флот.:)
http://militera.lib.ru/research/suvorov7/03.html

>нет, я отвечал не так.
Что-бы не быть запертым в ФЗ? Гм.. Оборона - это добровольное заточение:)




От advsoft
К Kazak (03.10.2003 13:46:20)
Дата 04.10.2003 15:26:32

Re: Спать мне...

>И я не знаю. Резун всё знает:) Блин, а я это и читать не стал. Есть, есть у него про флот.:)
> http://militera.lib.ru/research/suvorov7/03.html

да уж, проникновенно, особенно понравилось про блестящую победу в Финской войне :-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.10.2003 13:46:20)
Дата 03.10.2003 14:06:19

Приятных сновидений


>То есть к уже имеющимся небоеспособным корпусам дополнительно формировали еще небоеспособные корпуса, что-бы потом формировать мелкие группы? Извините, я чего-то запутался.

Нет не так. К пяти формирующимся корпусам планировали (видимо) сформировать еще пять (приказ о формировании был отдан после начала ВОВ).
Летом 1941 г корпуса не достигли требуемого уровня боеспособности. Поэтому для привлечения их кадров к участию в боевых действиях командованием округов (в рамках разработки планов прикрытия) были предложены след варианты:
- десантирование мелкими группами из числа наиболее подготовленных бойцов с целью проведения диверсионных действий для срыва ж/д перевозок протиника. (ЗапОВО)
- или противодесантной обороны (КОВО)

>>нет, я отвечал не так.
>Что-бы не быть запертым в ФЗ? Гм.. Оборона - это добровольное заточение:)

Это кто сказал?
От Constantin
К Дмитрий Козырев (03.10.2003 12:39:11)
Дата 03.10.2003 12:50:35

Не совсем



>>Кстати, а чем занимался Русский Флот в ПМВ?:))
>
>Оборонял минно-артиллерийские позиции.

это только часть его занятий - вторая - действия на коммуникациях противника и поддерхка фланга армии.
На Черноморском театре к 17 году фактически владение морем.



>Ну так и видите что для малой толики норвежской земли уже потребовалось взаимодействие с флотом, который кстати к тому периоду еще и ленд-лизовскими сулами был поднасыщен...

Наступление на Петсамо в 40 году велось с куда меньшей поддержкой флота.

Наступление в принципе может идти и при отсутствии флота и общей его слабости - вспомним например наступление красных на крым в 1920. Да и захват немцами в 41 году (впрочем как и нашими войсками в 44) моонзунда прошел без особо сильно содействия флота.

От Дмитрий Козырев
К Constantin (03.10.2003 12:50:35)
Дата 03.10.2003 12:54:15

Re: Не совсем

>Наступление на Петсамо в 40 году велось с куда меньшей поддержкой флота.

ну так речь шла про наступление на Норвегию. А Петсамо - это Финляндия.


>Наступление в принципе может идти и при отсутствии флота и общей его слабости

Да собственно ничто не мешает разработать наступательный план и при отсутствии вооруженных сил вообще :)
От Constantin
К Дмитрий Козырев (03.10.2003 12:54:15)
Дата 03.10.2003 13:16:11

Re: Не совсем

>
>ну так речь шла про наступление на Норвегию. А Петсамо - это Финляндия.

И что из того? кто мешал также наступать на Норвегию?


>Да собственно ничто не мешает разработать наступательный план и при отсутствии вооруженных сил вообще :)

Ну вы передергиваете. Я вам привел вполне корректные примеры проведения наступательных операций которые прошли на приморских направлениях без задействования каких либо могучих сил флота. Собственно это к первоначальному постингу - там автор неправ когда говорит что отсутствие флота говорит об оборонительных задачах армии - это явно не связано напрямую.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (03.10.2003 13:16:11)
Дата 03.10.2003 13:22:23

Re: Не совсем

>>
>>ну так речь шла про наступление на Норвегию. А Петсамо - это Финляндия.
>
>И что из того? кто мешал также наступать на Норвегию?

Природа театра.

>>Да собственно ничто не мешает разработать наступательный план и при отсутствии вооруженных сил вообще :)
>
>Ну вы передергиваете.

Скорее довожу до абсурда.

>Я вам привел вполне корректные примеры проведения наступательных операций которые прошли на приморских направлениях без задействования каких либо могучих сил флота. Собственно это к первоначальному постингу - там автор неправ когда говорит что отсутствие флота говорит об оборонительных задачах армии - это явно не связано напрямую.

Так я собственно не исходный постинг комментировал, а комментарии Казака к нему.