От Фёдорыч
К All
Дата 01.10.2003 20:20:53
Рубрики WWII; Армия;

Читая сборники боевых документов возник вопросец (+)

Приветствую всех !

Как вообще велась подготовка среднего и высшего комсостава РККА в годы войны? Человек, назначаемый на должность комполка и выше должен был пройти какие-нибудь курсы, или же нет?

Почему возник вопрос (прошу прощения за обильное цитирование):

1941 г.
На опыте боев 8 и 55 армий вскрыт ряд крупных недостатков в организации боя при наступлении на укрепленные оборонительные позиции противника.
1. В подготовительный к проведению наступления период остаются недоработанными главнейшие вопросы, обеспечивающие успех. Не уделено должного внимания изучению обороны противника, ее глубины, расчленению боевого порядки, выявлении слабых и сильных сторон обороны. Слабо или совсем не оборудуется исходное положения для атаки, что ведет к излишним потерям. Плохо обстоит дело с разведкой противотанковых препятствий и противотанковых орудий. Не изучается быт и поведение противника в различные периоды суток с точки зрения выбора наиболее выгодных сроков для атаки.
2. Главным недостатком при организации самого наступления является совершенно недостаточное использование пехотой при подготовке атаки и в период ее проведения огневых средств ближнего боя: 45-мм орудий и 76-мм полковых орудий, минометов и пулеметов, хотя [4] этими огневыми средствами наши соединения, части и подразделения насыщены в достаточной степени.

1942 год, ЛЕНИНГРАДСКИЙ ФРОНТ
В июле-августе 1942 года войска Ленинградского фронта частью сил 43-й и 55-й армии проводили частные операции по улучшению своего тактического положения
Этого не понимают многие командиры полков, дивизий и их штабы, а также и штабы армии. Они становятся на путь вредного упрощенчества, механически перенося способы управления простыми формами боя в обстановку сложного боя. Они пренебрегают знанием обстановки, без чего немыслимо какое бы то ни было управление боем. Не зная действительной обстановки и, следовательно, положения своих войск и войск противника, они лишают себя возможности организовать последующие этапы боя, пуская тем самым дело на пагубный самотек

1942 год, ДОНСКОЙ ФРОНТ
В декабре 1942 года войска 21-й армии частью сил проводили частную операцию по овладению районом Мариновка
Причинами неуспеха этой операции считаю:
1. Операция в части постановки и доведения до частей и подразделений боевых задач – организации взаимодействия и организации управления – была подготовлена плохо.
2. Взаимодействие между родами войск в процессы боя отсутствовало.

1943 год, 2-я УДАРНАЯ АРМИЯ, ВОЛХОВСКИЙ ФРОНТ
Основные причины этого следующие:
1. Командиры соединений и частей плохо организуют бой, подходя по шаблону к решению поставленных задач. Плохо знают противника и в ряде случаев, пользуясь лживыми данными своих командиров подразделений и разведчиков, фетишизируют противника, создавая несуществующие укрепления, вымышленные ДЗОТ и препятствия у противника. Таким образом, они объективно становятся на путь преступной лжи, оправдывая ею свою бездеятельность.
2. Командиры соединений и частей плохо организуют атаку, вследствие чего пехота в атаку поднимается вяло, с большой паузой после артиллерийской подготовки, командиры всех степеней не принимают решительных мер к организации стремительного броска при атаке. [14]
3. Вместо броска вперед, чтобы избежать артиллерийско-минометного огня противника, пехота залегает под обстрелом и несет большие потери.
Командиры забыли сами и не воспитывают свои подразделения на правилах боя, что самая горячая атака стоит меньше крови, нежели пассивное лежание под огнем противника.
4. Не используется огонь минометов и орудий сопровождения пехоты. Орудия прямой наводки используются безобразно, на предельных дистанциях, что затрудняет, а в ряде случаев не дает возможности продвигаться пехоте.

1944 год, 3-я АРМИЯ, 2-й БЕЛОРУССКИЙ ФРОНТ
Планы разведки не составляются (5 сд – начальник штаба полковник Грузенберг, 269 сд – начальник штаба полковник Проничев и 169 сд – начальник штаба полковник Герасимов), а поэтому разведка организуется от случая к случаю.
Данные о противнике не анализируются, и командиры частей и начальники штабов противостоящего противника не знают (269 сд).
Слабо изучаются огневая система противника и его инженерные сооружения, отсутствует контроль за проведением разведки в нижестоящих штабах и частях.

Меняются годы и армии, а проблемы одни и те же. Получается, командиры просто не знают (не обучены) ведению боя?

Всех благ, Сергей
От Artem Drabkin
К Фёдорыч (01.10.2003 20:20:53)
Дата 02.10.2003 23:18:38

Кстати

Добрый день,

Это ведь большей частью характерно для пехоты. Например, в артиллерии выучка командиров всех звеньев оставалась на уровне в течении всей войны. Одна из причин, кроме конечно, исходного отбора более обученных призывников, в том, что артиллерия не переживала столь революционных технических изменений, как например БТ войска и ВВС и ее не так трясли перед войной.

Артем


Artem http://www.iremember.ru
От FVL1~01
К Artem Drabkin (02.10.2003 23:18:38)
Дата 03.10.2003 19:13:33

артиллерию не трясли перед войной???

И снова здравствуйте
ну ну. ЗАБЛУЖДЕНИЕ...

Трясли одинаково со всеми...

И переформирования то же были огромные...

Просто в артиллерии матчасть у нас была МАКСИМАЛЬНО соотвествующая критерию "стоимость/эффективность"

Точнее в меру легкоосваиваемая человеком с образованием (и не требует особых природных навыков как скажем самолет - за угломер можно посадить человека 40 лет, с зрением в очках, за истребитель нет)

И при этом максимально ффективная и современная в рамках системы вооружений. Благо прогресс в артиллерии шел медленее...

Грубо говоря авационная аналогия - представим что к 1941 наша авиация на 70% состоит из Як-9 (ну не лучший истребитель второй мировой, но и не худший) которые в войсках осваивали с 1936-37

И несмотря на все некотогые обидные пробелы у нас в артиллерии таки были, но они не сыграли той роли что пробелы в других тезнических войсках флоте, танках и авиации


С уважением ФВЛ
От Artem Drabkin
К FVL1~01 (03.10.2003 19:13:33)
Дата 04.10.2003 02:16:28

Re: артиллерию не...

Добрый день,
>И снова здравствуйте
>ну ну. ЗАБЛУЖДЕНИЕ...

>Трясли одинаково со всеми...

>И переформирования то же были огромные...

Про техническую революцию я сказал - ее в артиллерии не было, т.е. переучивание на новую технику не требовало таких затрат как в авиации и БТ войсках.

А вот про то, что артиллеристов трясли меньше - это у меня от ОБС. А у Вас есть данные что их репрессировали и переформировывали на равне с кав. и БТ войсками?

>С уважением ФВЛ
Artem http://www.iremember.ru
От Червяк
К Artem Drabkin (02.10.2003 23:18:38)
Дата 03.10.2003 10:34:14

Re: А может потому она и "бог войны"? (-)
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (01.10.2003 20:20:53)
Дата 01.10.2003 23:47:19

Обсуждали же уже

Доброе время суток

Про всеобщее образование в Германии со времен Бисмарка, а не с 20-х годов.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (01.10.2003 23:47:19)
Дата 02.10.2003 22:48:21

Т.е. ты согласен что "научились воевать" это сказка...

...и что степень тактической выучки офицеров среднего звена в ходе войны в скорее упала по сравнению с предвоенной кадровой армией?

А то ведь знаешь есть мнение что в 41-42-м немец нас учил воевать и к 43-му кой чему научил, ну а к 44-му и 45-му воевать мы наконец то научились и потому только верхмат разгромили.

Мне весьма интересна твоя позиция.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.10.2003 22:48:21)
Дата 03.10.2003 10:36:26

Необходимо также учитывать, что...

> ...и что степень тактической выучки офицеров среднего звена в ходе войны в скорее упала по сравнению с предвоенной кадровой армией?

1. "выучка" и "опыт" суть вещи разные. И в ходе войны могла падать "выучка" (за счет сокращения сроков обучения) но появлялся ОПЫТ (ведения боевых действий) причем не у индивидуумов (чья ротация вседствии потерь могла быть весьма высока) но у целых подразделений и соединний и впервую очередь - ШТАБОВ.

2. Вермахт испытывал точности описанные тобой проблемы. Таким образом ОТНОСИТЕЛЬНАЯ боеспособность противников изменялась в пользу РККА.
Причем в 1941 г это сообношение было весьма и весьма ощутимо в пользу вермахта вседствие двухлетнего ведения боевых действий и низкого уровня потерь в оных. (См. выше про боевой опыт).
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (02.10.2003 22:48:21)
Дата 02.10.2003 22:53:50

Я не согласен

> ...и что степень тактической выучки офицеров среднего звена в ходе войны в скорее упала по сравнению с предвоенной кадровой армией?

Среднее звено - это полк-рота?

> Мне весьма интересна твоя позиция.

Меня конечно не спрашивали, но я не согласен. У меня лично, по мере изучения истории ВОВ, вырисовывается весьма четкая картина, что в 1944 году командиры всех звеньев действовали грамотнее чем в 1941.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (02.10.2003 22:53:50)
Дата 03.10.2003 01:42:49

Re: Я не...

>> ...и что степень тактической выучки офицеров среднего звена в ходе войны в скорее упала по сравнению с предвоенной кадровой армией?
>
>Среднее звено - это полк-рота?

Полк-рота.

>> Мне весьма интересна твоя позиция.

>Меня конечно не спрашивали, но я не согласен.

А чего тебя спрашивать. Я и так знал что ты скажешь. :-) Я ж в курсе твоей позиции.

>У меня лично, по мере изучения истории ВОВ, вырисовывается весьма четкая картина, что в 1944 году командиры всех звеньев действовали грамотнее чем в 1941.

Эту позицию нивелируют документы которые и в 44-м и в 45-м указывают упомнянутому "среднему звену" на допущеные ошибки, и в очередной раз разьясняют "как надо".
Собственно про "взгляд из окопа" "сначала не умели воевать" а потом "научились" мне многое стало ясно по воспоминаниям человека получившего офицерское звание в 42-м и оставленного в училище преподавателем, вырвавшегося на фронт только в начале 45-го. Принимая роту фронтовиков он устроил ей смотр и обнаружил что оружие грязное, кое у кого даже ржавое, а методику его пристрелки даже старшина не помнит... и после этого я понял что расказы о том что кадровая пехота 41-го, которую с весны 39-го гоняли на учениях так что мама не горюй (вплоть до повсеместных учений с наступлением за вполне реальным огневым валом) якобы не умела воевать, а вот эта, пехота 45-го, с нечищеным а местами и ржавым оружием (командирам которой военные советы фронтов постоянно напоминают что надо перед боем проверить наличие у автоматчиков двух запасных дисков а у пулеметного расчета 5-6 лент) воевать умела, это все разговоры людей впавших в большое заблуждение. Качество пехоты с растратой кадра в ходе войны только падало (а качество пехотных командиров низшего и среднего звена если и росло, то минимально). Уж такой пехота род войск. В войну в тактическом звене за счет улучшения выучки (параметр качественный) "учились воевать" не массовая пехота а несущие заметно меньшие боевые потери технические рода войск.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (03.10.2003 01:42:49)
Дата 03.10.2003 19:20:11

как все запущено :-)

И снова здравствуйте
> Собственно про "взгляд из окопа" "сначала не умели воевать" а потом "научились" мне многое стало ясно по воспоминаниям человека получившего офицерское звание в 42-м и оставленного в училище преподавателем, вырвавшегося на фронт только в начале 45-го.


ЭТО всего лишь ОДИН из эпизодов. А против него можно поставить ДРУГИЕ эпизоды. СТРОГО наоборт. Например как К.Симонов прибыл в дивизию скоторой отступал в 1941, в 1944...

>Принимая роту фронтовиков он устроил ей смотр и обнаружил что оружие грязное, кое у кого даже ржавое, а методику его пристрелки даже старшина не помнит... и после этого я понял что расказы о том что кадровая пехота 41-го, которую с весны 39-го гоняли на учениях так что мама не горюй


Сколько ее той было, кадровой 1939 (в 1940 и 1941 НИКАКИХ маневров с реальным огневым валом УЖЕ не было. Запретили-с).


Дык выучка войск фон Секта ТО же была куда выше чем призывников Вермахта обр 1941. Этих 12 ЛЕТ гоняли. 12 лет в рядовых. Но всего 100000 рыл.

Такие дела.


"Искусников" стало куда меньше, но средний уровень возрос чрезвычайно...

А нечищеных и непристреляных винтовок хватало и в 1939 и в 1940 посмотриет протоколы по Польскому походу и Финляндии. И по Халхин-голу. ЛЕЧИТ от сказо о чудо крутой КАДРОВОЙ армии. 50% бойцов ГРАНАТУ не смогли правильно кинуть. После боя ходили команды подбирать неразорвавшиеся, потому что полтора года в КАДРОВОЙ армии кидали "калабашки".


С уважением ФВЛ
От Artem Drabkin
К FVL1~01 (03.10.2003 19:20:11)
Дата 04.10.2003 02:23:45

Факт

Добрый день,

Один дед рассказывал, что зимой 1944-45 при проверке личного оружия обнаружил, что один из бойцов его взвода не стрелял из автомата в течении месяца непрерывных боев в наступлении. На вопрос "Почему?" тот ответил: "А все равно не видно куда..."

Artem http://www.iremember.ru
От Felis
К Artem Drabkin (04.10.2003 02:23:45)
Дата 05.10.2003 11:00:27

И сейчас дела не лучше.

"один из бойцов его взвода не стрелял из автомата в течении "
И в последние 15 -20 лет немало солдат знакомились с автоматом в осн. только по курсу молодого бойца, стрельбы проходят очень редко, даётся несколько патронов.

С уважением Felis
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (03.10.2003 01:42:49)
Дата 03.10.2003 02:18:04

меньшие боевые потери?

>не массовая пехота а несущие заметно меньшие боевые потери технические рода войск.

хотелось бы увидеть обоснование тезиса об уровне боевых потерь.

пехота в сравнении с танковыми войсками и ВВС, скажем.

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (03.10.2003 02:18:04)
Дата 04.10.2003 16:50:40

Re: меньшие боевые...

>>не массовая пехота а несущие заметно меньшие боевые потери технические рода войск.

>хотелось бы увидеть обоснование тезиса об уровне боевых потерь.

>пехота в сравнении с танковыми войсками и ВВС, скажем.

Скажем ВВС. В течение войны погибло около 30 тыс. пилотов то бишь по численности примерно весь предвоенный кадровый состав пилотов ВВС (потери наземного состава естественно были в процентном отношении к его численности значительно меньшими по сравнению с летным). В то же время за войну погибло заметно больше пехотинцев чем имелось в РККА накануне войны.
От tevolga
К Исаев Алексей (01.10.2003 23:47:19)
Дата 02.10.2003 09:56:14

Дополню...

>Доброе время суток

>Про всеобщее образование в Германии со времен Бисмарка, а не с 20-х годов.

Никого почему-то особенно не удивляет промышленное и технологическое превосходство(более осторожный термин - лидерство) Германии на протяжении уже наверное 150 лет. Как только мы взглянем на военные действия как на технологию(а в 20 веке наверное только такой взгляд и будет адекватным), то сразу ответим почему немцы были вполне успешны в трудных ситуациях:-) Они имели весьма совершенную(так же как и химия, металлургия, машиностроение, медицина...)отрасль промышленности по имени "производство военных действий", с системой персонала, его отбора и подготовки, технологическими инструкциями, подразделениями "пожарных команд", менеджментом, НИИ и т.д.
Историческое положение Германии(зажата с двух сторон, в обшем случае - недостаток сырьевых ресурсов) заставлял пойти по пути достижения превосходства за счет качества, новаторства, технических изяществ. Иными словами Германия первой осознала и начала производить еще в конце 19 века, то что во второй половине 20 назвали Японским чудом и "хайтеком".

С уважением к сообществу.
От wolfschanze
К Фёдорыч (01.10.2003 20:20:53)
Дата 01.10.2003 20:25:56

Хароший вопрос)))

В погранвойсках перед войной рассылались инструкции по боевой подготовке, на основе боев на Хасане, халхин-Голе, в Финляндии. ГУПВ рассылало данные инструкции по округам они ниже рассылали. Были и сборы, специальные курсы в ВПШ, но прошло через это очень небольшое количество офицеров. ИМХО, во время войны еще меньше.
От Андю
К Фёдорыч (01.10.2003 20:20:53)
Дата 01.10.2003 20:24:14

Немцы вон тоже : в 41 под Мценском в засаду влетели и 44 -- на Сандомирском. (-)
От Фёдорыч
К Андю (01.10.2003 20:24:14)
Дата 01.10.2003 20:46:46

Однако же, это не ответ на вопрос :-) (+)

Приветствую всех !

Вот если бы вы сказали, как учили немецких офицеров аналогичного звена, это было бы здорово.
А на счет засад - ну не супермены же они, да и мы не такие неумехи.
Просто меня удивила почти полная тождественность причин неуспеха как в 41, так и в 42, 43, 44 годах.

Всех благ, Сергей
От lex
К Фёдорыч (01.10.2003 20:46:46)
Дата 02.10.2003 07:18:55

Re: Однако же,...

День добрый.

>Просто меня удивила почти полная тождественность причин неуспеха как в 41, так и в 42, 43, 44 годах.

И в 1914-17, и в 1939-40, и в 1993-96...
Мне интересны ссылки на образованность немцев. А что к 1945 у нас уровень образованности вырос? Или у немцев он упал? И в Чечне у ВС РФ тоже с образованностью какие то проблемы были?.. Так что не в этом дело. Точнее говоря - этот фактор свою роль играл конечно, но и при этих условиях можно было воевать успешно. Он не был определяющим. А почему не могли - интересно...

Всех благ...
От Фёдорыч
К lex (02.10.2003 07:18:55)
Дата 02.10.2003 07:42:36

Уважаемый lex, пожалуйста цитируйте меня, но не подменяйте мои слова (+)

Приветствую всех !

>Мне интересны ссылки на образованность немцев. А что к 1945 у нас уровень образованности вырос? Или у немцев он упал? И в Чечне у ВС РФ тоже с образованностью какие то проблемы были?.. Так что не в этом дело. Точнее говоря - этот фактор свою роль играл конечно, но и при этих условиях можно было воевать успешно. Он не был определяющим. А почему не могли - интересно...

Мои слова: Вот если бы вы сказали, как учили немецких офицеров аналогичного звена, это было бы здорово
Про образованность слова сказано не было! Можно быть образованным человеком, но совершенно не обученным командовать полком или дивизией!

Всех благ, Сергей
От FVL1~01
К Фёдорыч (02.10.2003 07:42:36)
Дата 02.10.2003 17:03:00

как УЧИЛИ мелкого офицера

И снова здравствуйте

Почитайте Кирша "Фабрика Офицеров" есть вроде у Хоксера
и УЧТИТЕ это 1944 год.



С уважением ФВЛ
От lex
К Фёдорыч (02.10.2003 07:42:36)
Дата 02.10.2003 08:41:34

Re: Да не волнуйтесь Вы так...

День добрый.

>>Мне интересны ссылки на образованность немцев. А что к 1945 у нас уровень образованности вырос? Или у немцев он упал? И в Чечне у ВС РФ тоже с образованностью какие то проблемы были?.. Так что не в этом дело. Точнее говоря - этот фактор свою роль играл конечно, но и при этих условиях можно было воевать успешно. Он не был определяющим. А почему не могли - интересно...
>
>Мои слова: Вот если бы вы сказали, как учили немецких офицеров аналогичного звена, это было бы здорово
>Про образованность слова сказано не было! Можно быть образованным человеком, но совершенно не обученным командовать полком или дивизией!

Да это не к Вам собственно. Это скорее к собеседникам Вашим. Можете считать, что неудачно постинг прицепил.
А вообще я повторюсь, что данный фактор не является определяющим. И если Вы хотите рассмотреть КАК УЧИЛИ, то посмотрите еще и КАК УЧИЛИСЬ.

Всех благ...
От Андю
К Фёдорыч (01.10.2003 20:46:46)
Дата 02.10.2003 01:45:57

Как говорил М.Н. Свирин, (+)

Приветствую !

"у нас вплоть до конца войны оставалась проблема с выучкой и тактическим мастерством офицеров низшего и среднего звена" (~с).

Причины этого ? Откровенно скажу, что не знаю точных. ИМХО же такое : сильная убыль подготовленного командного состава в начале войны, низкий общий уровень образования, надежда на технику, а не на умение и извечные "ничаво" и "авось" у достаточно большого процента в/с (с).

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"