От Exeter
К Ezzz
Дата 02.10.2003 01:51:50
Рубрики WWII; Флот;

А доказанных нету

Из недоказанного, уважаемый Ezzz - известная история с ГУЛАГовским караваном с "Комилесом" и "Коисомольцем", потопленными 17.08.1942 U-209 Бродды.

А вообще, справедливости ради, немецких подводников действительно в каких-то особых безобразиях обвинить нельзя. А отдельные дикие случаи были во всех воюющих флотах, в том числе и в советском.

С уважением, Exeter
От Ezzz
К Exeter (02.10.2003 01:51:50)
Дата 02.10.2003 10:36:24

давайте это разберем

>Из недоказанного, уважаемый Ezzz - известная история с ГУЛАГовским караваном с "Комилесом" и "Коисомольцем", потопленными 17.08.1942 U-209 Бродды.

* А, это как раз то, о чем идет у меня разговор на другом форуме ! Вот, приведу текст:

<...>Описанный вами эпизод совсем недавно подвергался тщательной проверке неким А.А.Сергеевым, исследователем до безобразия дотошным. Делал он это в ходе написания книги «Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942». Разумеется, пройти мимо такого эпизода он не мог, для чего посетил Российский государственный архив экономики (ЦГНХ нынче не существует) и ознакомился с указанным вами документом. Этот документ представляет собой общий отчет о боевых действиях в Арктике. В нем не приведены конкретные фамилии спасшихся и их показания. Кто эти люди и как им удалось спастись на шлюпке – не понятно. В журнале боевых действий U-209 отсутствуют какие-либо записи об использовании экипажем ручного стрелкового оружия. (Пунктуальные немцы очень любили заносить в вахтенные журналы любые мелочи. Там порой такие любопытные вещи встречаешь!). Дальше – больше. Напомню, что за три недели до произошедших событий (28 июля 1942 года) U-209 спасла в море и доставила в Норвегию 8 американских моряков с парохода «Хоному», хотя могла их и не подбирать. С чего бы это за три недели капитан-лейтенант Бродда превратился из гуманиста в садиста? Вряд ли он питал к американцам более теплые чувства, чем к русским…
Короче, нет ничего и никого, кто реально мог бы подтвердить этот эпизод. А вот то, что я напишу ниже, <...>. Этот караван судов вышел 16 августа 1942 года около полуночи из поселка Хабарово в Нарьян-Мар БЕЗ согласования с командиром Северного Отряда БВФ капитаном 1 ранга Н.П.Анниным. А знаете почему БЕЗ? Эта группа кораблей принадлежала Наркомату внутренних дел (НКВД). И на барже П-4 находились не «строительные рабочие», а заключенные лагерей «Норильстроя», предназначенные для работ на объекте НКВД №-300! Любопытная деталь, не правда ли? Способная серьезно подпортить картину… Дальше больше. В 15.00 тральщики ТЩ-54 и ТЩ-62 подобрали двух человек с баржи П-4. Кто эти люди – заключенные или охранники? Этого г-ну А.А.Сергееву установить не удалось, ибо все материалы находятся в архиве… Угадайте, в каком? Именно в том, обращаться в который бесполезно. Пробовали… Ответ один – у нас нет материалов по вашему запросу. Сведения о расстреле плавающих в воде бродят из одного отчета Беломорской флотилии в другой, но нигде и ничего конкретного. Ни имен-фамилий, ни материалов допросов… К чему бы это?
Что дает мне право в качестве гипотезы выдвинуть следующее – уцелевшие сотрудники НКВД расстреляли плававших в воде заключенных, после чего свалили всю вину на злых фашистов. Причем отчитывались они перед СВОИМ начальством. Именно поэтому у военных моряков нет ничего конкретного. Что, не нравится? Не сердитесь, это лишь гипотеза…

С уважением, Kagero.

P.S. Печорское море ? Излазил всю лоцию севера, но такого не нашел. Существует Печорская губа, но она никакого отношения к описываемым событиям не имеет. Вообще-то остров Матвеев находится в Баренцевом море, на подходе к проливу Югорский Шар. Этот мелкий штришок очень ярко высвечивает компетентность источника. Знаете, откуда подобный бред берется? Когда берут немецкое название «Печора-зее» и дословно переводят. Специалисты-историки такие… «Компетентные»… Стыдоба! Кстати, в вахтенном журнале U-209 есть и «Murman-see»


>А вообще, справедливости ради, немецких подводников действительно в каких-то особых безобразиях обвинить нельзя. А отдельные дикие случаи были во всех воюющих флотах, в том числе и в советском.

* Да просто странно, во всех других родах войск зверств полно, а тут и безобразий совсем нет ?
От Exeter
К Ezzz (02.10.2003 10:36:24)
Дата 02.10.2003 18:30:49

Re: давайте это...

Снова здравствуйте!

>>Из недоказанного, уважаемый Ezzz - известная история с ГУЛАГовским караваном с "Комилесом" и "Коисомольцем", потопленными 17.08.1942 U-209 Бродды.
>
>* А, это как раз то, о чем идет у меня разговор на другом форуме ! Вот, приведу текст:

><...>Описанный вами эпизод совсем недавно подвергался тщательной проверке неким А.А.Сергеевым, исследователем до безобразия дотошным. Делал он это в ходе написания книги «Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942». Разумеется, пройти мимо такого эпизода он не мог, для чего посетил Российский государственный архив экономики (ЦГНХ нынче не существует) и ознакомился с указанным вами документом. Этот документ представляет собой общий отчет о боевых действиях в Арктике. В нем не приведены конкретные фамилии спасшихся и их показания. Кто эти люди и как им удалось спастись на шлюпке – не понятно.

Е:
Проще говоря, Сергеев просто ознакомился с пресловутой "Хроникой ВОВ...". Или с подобного рода сводно-обощающими материалами. С чего бы это там должны быть фамилии? И как можно такие вещи узнавать в РГАЭ? Ясно, что расследование этого дела велось по линии ВМФ и НКВД (последнего - как владельца судов каравана и зеков). Именно в их архивах и нужно искать подробности. Сергеев этого явно не делал. В принципе, можно согласиться, что общие обвинения в "расстреле", кочующие в отечественной литературе, малодаказательны и достаточно голословны, но это не значит, что такого не было - просто этот вопрос досконально до сих пор никто не исследовал.



В журнале боевых действий U-209 отсутствуют какие-либо записи об использовании экипажем ручного стрелкового оружия. (Пунктуальные немцы очень любили заносить в вахтенные журналы любые мелочи. Там порой такие любопытные вещи встречаешь!).

Е:
Смешной просто тезис. Экк тоже никаких записей об "использовании стрелкового оружия" не делал. К тому же ведение журнала на любом корабле в любом флоте очень индивидуально, зависит от людей ведущих записи, от отношения командира, от общего порядка/бардака, и на одном корабле пишут любую мелочь, а на другом даже то, что прямо обязаны отражать - не отражают.



Дальше – больше. Напомню, что за три недели до произошедших событий (28 июля 1942 года) U-209 спасла в море и доставила в Норвегию 8 американских моряков с парохода «Хоному», хотя могла их и не подбирать. С чего бы это за три недели капитан-лейтенант Бродда превратился из гуманиста в садиста? Вряд ли он питал к американцам более теплые чувства, чем к русским…

Е:
Тоже детский аргумент. Во-первых, он действительно мог питать к американцам "более теплые чувства", чем к русским. Для нацика это, вообще-то, просто естественно. Во-вторых, это разные ситуации.


>Короче, нет ничего и никого, кто реально мог бы подтвердить этот эпизод.

Е:
Вернее сказать - "нет никого, кто бы разбором этого дела действительно подробно занимался с 1942 г".


А вот то, что я напишу ниже, <...>. Этот караван судов вышел 16 августа 1942 года около полуночи из поселка Хабарово в Нарьян-Мар БЕЗ согласования с командиром Северного Отряда БВФ капитаном 1 ранга Н.П.Анниным. А знаете почему БЕЗ? Эта группа кораблей принадлежала Наркомату внутренних дел (НКВД). И на барже П-4 находились не «строительные рабочие», а заключенные лагерей «Норильстроя», предназначенные для работ на объекте НКВД №-300! Любопытная деталь, не правда ли?

Е:
Чего любопытного? Это все хорошо известно, и описывалось уже в литературе сто раз. Товарищ, что, не знает, что по Северному морскому бассейну плавали суда различной ведомственной принадлежности??



Способная серьезно подпортить картину… Дальше больше. В 15.00 тральщики ТЩ-54 и ТЩ-62 подобрали двух человек с баржи П-4. Кто эти люди – заключенные или охранники? Этого г-ну А.А.Сергееву установить не удалось, ибо все материалы находятся в архиве… Угадайте, в каком? Именно в том, обращаться в который бесполезно. Пробовали… Ответ один – у нас нет материалов по вашему запросу.

Е:
О чем и речь. Так как Сергеев может отрицать что-либо, если к материалам он доступа не имел?


Сведения о расстреле плавающих в воде бродят из одного отчета Беломорской флотилии в другой, но нигде и ничего конкретного. Ни имен-фамилий, ни материалов допросов… К чему бы это?

Е:
Совершенно непонятно, почему такие вещи должны быть в "отчете флотилии"


>Что дает мне право в качестве гипотезы выдвинуть следующее – уцелевшие сотрудники НКВД расстреляли плававших в воде заключенных, после чего свалили всю вину на злых фашистов. Причем отчитывались они перед СВОИМ начальством. Именно поэтому у военных моряков нет ничего конкретного. Что, не нравится? Не сердитесь, это лишь гипотеза…

Е:
А зачем НКВДистам расстреливать СОБСТВЕННУЮ рабочую силу?? Вздор какой-то.


>P.S. Печорское море ? Излазил всю лоцию севера, но такого не нашел. Существует Печорская губа, но она никакого отношения к описываемым событиям не имеет. Вообще-то остров Матвеев находится в Баренцевом море, на подходе к проливу Югорский Шар. Этот мелкий штришок очень ярко высвечивает компетентность источника. Знаете, откуда подобный бред берется? Когда берут немецкое название «Печора-зее» и дословно переводят. Специалисты-историки такие… «Компетентные»… Стыдоба! Кстати, в вахтенном журнале U-209 есть и «Murman-see»
>

>>А вообще, справедливости ради, немецких подводников действительно в каких-то особых безобразиях обвинить нельзя. А отдельные дикие случаи были во всех воюющих флотах, в том числе и в советском.
>
>* Да просто странно, во всех других родах войск зверств полно, а тут и безобразий совсем нет ?

Е:
А чего зверствовать-то? У моряков вполне здравая логика - сегодня спасешь ты, завтра спасут тебя. Логика, выработанная тысячелетиями.


С уважением, Exeter
От Kagero
К Exeter (02.10.2003 18:30:49)
Дата 03.10.2003 21:37:19

Один маленький ньюанс...

Г-н Exeter!

Я восхищен легкостью, с которой вы "разгромили" все ссылки на работу г-на А.А.Сергеева. Сразу видно, что вы серьезный исследователь, регулярно работающий в ЦВМА. Я не ошибся? Тогда в следующий ваш визит в ОЦВМА возьмите Дело 14349 Фонд 113 Листы 61-66 (Вахтенный журнал К-21). Это открытый фонд. И объясните г-ну Ezzz'y, на что были потрачены перечисленные там боеприпасы к стрелковому оружию. Ведь г-н Ezzz давно вас об этом просит! Только объясните это ЕМУ. МНЕ не надо. Я и так знаю...

Kagero.

P.S. Некоторые знатоки говорят, что в вахтенном журнале не отмечают использование стрелкого оружия и расход боеприпасов к нему. Наверное, этим отличаются только растяпы-немцы вроде Бродды. Наши, как видите, не забывают... И еще. Я ни разу не слышал, чтобы для потопления мотоботов использовались патроны к ТТ и нагану. Должно быть, это самое эффективное средство!
От Mike
К Kagero (03.10.2003 21:37:19)
Дата 03.10.2003 21:43:46

Re: Один маленький

>P.S. Некоторые знатоки говорят, что в вахтенном журнале не отмечают использование стрелкого оружия и расход боеприпасов к нему. Наверное, этим отличаются только растяпы-немцы вроде Бродды. Наши, как видите, не забывают... И еще. Я ни разу не слышал, чтобы для потопления мотоботов использовались патроны к ТТ и нагану. Должно быть, это самое эффективное средство!

я не г-н Exeter,но

_________
Я решил взять с собою следующие приборы: два прибора для фотозаписи качки корабля; два фототеодолита для измерения волн; метеорологические приборы; лоции северной части Атлантического океана; атласы Philips и Deutsche Seewarte, содержащие карты ветров и состояния погоды в Атлантическом океане на каждый месяц, чтобы иметь возможность выбирать те области океана, где наиболее вероятна зыбь при хорошей, благоприятной для наблюдений погоде; трехлинейную винтовку и ящик патронов как хорошее развлечение. Капитан 1-го ранга Пилкин взял с собою дробовое ружье
_________

http://www.base13.glasnet.ru/text/krylov/193.htm

так что жизненна версия, что гг офицеры извели боезапас от нечего делать

С уважением, Mike.
От Kagero
К Mike (03.10.2003 21:43:46)
Дата 03.10.2003 22:15:29

Re: Один маленький

>>P.S. Некоторые знатоки говорят, что в вахтенном журнале не отмечают использование стрелкого оружия и расход боеприпасов к нему. Наверное, этим отличаются только растяпы-немцы вроде Бродды. Наши, как видите, не забывают... И еще. Я ни разу не слышал, чтобы для потопления мотоботов использовались патроны к ТТ и нагану. Должно быть, это самое эффективное средство!
>
>я не г-н Exeter,но

>_________
>Я решил взять с собою следующие приборы: два прибора для фотозаписи качки корабля; два фототеодолита для измерения волн; метеорологические приборы; лоции северной части Атлантического океана; атласы Philips и Deutsche Seewarte, содержащие карты ветров и состояния погоды в Атлантическом океане на каждый месяц, чтобы иметь возможность выбирать те области океана, где наиболее вероятна зыбь при хорошей, благоприятной для наблюдений погоде; трехлинейную винтовку и ящик патронов как хорошее развлечение. Капитан 1-го ранга Пилкин взял с собою дробовое ружье
>_________

> http://www.base13.glasnet.ru/text/krylov/193.htm

>так что жизненна версия, что гг офицеры извели боезапас от нечего делать

>С уважением, Mike.

Видите-ли, г-н Mike, если бы вы удосужились ознакомиться с указанным документом, то прочли бы там, что эти боеприпасы были израсходованы "...во время боя и потопления кораблей противника...". Командование тоже не идиоты. И попросит объяснить, куда делись боеприпасы - на потопление мотоботов или стрельбу по чайкам. Может, лучше запросить у немцев материалы допросов краснофлотца Лабутина? У него явно нет оснований выгораживать Лунина, ибо тот бросил его за бортом и не предпринял никаких мер для его спасения, хотя прекрасно видел, что тот оказался за бортом. И вообще, я снова призываю вас отвечать серьезными аргументами со ссылками на архивные материалы, а не домыслами и соображениями...

Kagero.
От FVL1~01
К Kagero (03.10.2003 22:15:29)
Дата 03.10.2003 22:27:35

Господи вот вы куда клоните

И снова здравствуйте


>Видите-ли, г-н Mike, если бы вы удосужились ознакомиться с указанным документом, то прочли бы там, что эти боеприпасы были израсходованы "...во время боя и потопления кораблей противника...". Командование тоже не идиоты. И попросит объяснить, куда делись боеприпасы - на потопление мотоботов или стрельбу по чайкам.


ЧЕГО только не СПИСЫВАЛИ из утраченного "под бой" иногда. Вплоть до "Компаса шлюпочного". Давайте развивайте стройную теорию о том что русские десантники отрывали лейтенанту итальянского флота Паулуччи руку при помощи "компаса шлюпочного" например. Медленно так отрывали, не торопясь...


>Может, лучше запросить у немцев материалы допросов краснофлотца Лабутина? У него явно нет оснований выгораживать Лунина, ибо тот бросил его за бортом и не предпринял никаких мер для его спасения, хотя прекрасно видел, что тот оказался за бортом. И вообще, я снова призываю вас отвечать серьезными аргументами со ссылками на архивные материалы, а не домыслами и соображениями...

Ну да, после тех интреснейших сказочек что расказл немам кранофлотец забыл его фамилиЕ, ах жа Галкин вроде с Щ-303 мы будем ВЕРИТЬ свято любым таким протоклам допросов? ну ну дажеко пойдем...

>Kagero.
С уважением ФВЛ
От Mike
К Kagero (03.10.2003 22:15:29)
Дата 03.10.2003 22:24:52

Re: Один маленький


>Видите-ли, г-н Mike, если бы вы удосужились ознакомиться с указанным документом, то прочли бы там, что эти боеприпасы были израсходованы "...во время боя и потопления кораблей противника...". Командование тоже не идиоты. И попросит объяснить, куда делись боеприпасы - на потопление мотоботов или стрельбу по чайкам.

именно. списали боезапас на боевую стрельбу. так и испорченный или утерянный артиллерийский боезапас списывали. отчитаться надо правильно, а не как на самом деле.

>Может, лучше запросить у немцев материалы допросов краснофлотца Лабутина? У него явно нет оснований выгораживать Лунина, ибо тот бросил его за бортом и не предпринял никаких мер для его спасения, хотя прекрасно видел, что тот оказался за бортом.

это истина в последней инстанции? пленные, они много чего наговорить могут.
От Роман (rvb)
К Mike (03.10.2003 22:24:52)
Дата 03.10.2003 22:55:22

Re: Один маленький


противника...". Командование тоже не идиоты. И попросит объяснить, куда делись боеприпасы - на потопление мотоботов или стрельбу по чайкам.
>
>именно. списали боезапас на боевую стрельбу. так и испорченный или утерянный артиллерийский боезапас списывали. отчитаться надо правильно, а не как на самом деле.

Сразу вспоминается Конецкий, про спасение матроса Курвы Ф.Ф. :)

S.Y. Roman
От FVL1~01
К Mike (03.10.2003 21:43:46)
Дата 03.10.2003 22:02:40

и второе

И снова здравствуйте
боезапас 7,62 мм патронов нужен для ПРАКТИЧЕСКИХ стволиковых стрельб

В том числе почему бы не из 45ток.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Ezzz (02.10.2003 10:36:24)
Дата 02.10.2003 14:26:42

это очень тенденционзные разбор

И снова здравствуйте
поэтому позвольте счесть его недостоверным...

Сслыки на архив в который не пустили охранников и зэков и прочее...


Лепет.


Однако да случаи пальбы по спасшимся у подводников единичны, равно как и у других кораблей флота


С уважением ФВЛ
От Kagero
К FVL1~01 (02.10.2003 14:26:42)
Дата 03.10.2003 21:56:02

Правда? Удивлен...


>Ссылки на архив в который не пустили охранников и зэков и прочее...

>Лепет.

Хотелось бы поинтересоваться у вас, г-н FVL~01, в каких архивах вам доводилось работать? Куда вас пускали и с какой легкостью? К каким фондам допускали, а к каким нет? Или вы имеете весьма смутное представление обо всем этом? Тогда стоит избегать таких серьезных оценок, как "лепет", ибо другие могут счесть, что это больше относится к вам. В приведенной к разбору теме НИ один из выступивших, не привел в качестве аргумента ни одной ссылки на архивные материалы. Выглядит довольно жалко... Кстати, попробуйте запросить материалы по тому конвою НКВД и материалы допросов спасшихся. Когда вы их получите, я первый поздравлю вас и пожму вашу руку. А до тех пор будьте аккуратнее в суждениях.

Kagero.
От FVL1~01
К Kagero (03.10.2003 21:56:02)
Дата 03.10.2003 22:09:21

Ню Ню

И снова здравствуйте

>Хотелось бы поинтересоваться у вас, г-н FVL~01, в каких архивах вам доводилось работать? Куда вас пускали и с какой легкостью? К каким фондам допускали, а к каким нет?

Хммм, ГАТО (Тула),РГАДА, РГАКФД конечно, Красногорск, РГАНТД, отделы РГБ и ГИМ... Вроде все и склероз забыл официальное название архива Минздрава...



Или вы имеете весьма смутное представление обо всем этом? Тогда стоит избегать таких серьезных оценок, как "лепет", ибо другие могут счесть, что это больше относится к вам.


МОГУ сказать - таки лепет.

В приведенной к разбору теме НИ один из выступивших, не привел в качестве аргумента ни одной ссылки на архивные материалы.

И А.А.Сергеев вроде то же "Выглядит довольно жалко..." (с) одни слюхи

>Кстати, попробуйте запросить материалы по тому конвою НКВД и материалы допросов спасшихся.


Мне то зачем, на каждый слух не докричишься...


С уважением ФВЛ
От Ezzz
К FVL1~01 (02.10.2003 14:26:42)
Дата 02.10.2003 14:47:04

кстати, также со ссылкой на полузакрытые архивы, было в той дискуссии ...

... утверждение, что якобы у Лунина был такой же инцидент, как и у небезызвестного Экка. Спорить было не с чем, т.к. голословно. Типа, исседователи, наткнувшиеся на это, не стали подымать "во избежание". Но м.б. кто-нибудь знаком с таким наездом на Лунина ? Откуда уши-то растут.

С ув., Виталий
От Мелхиседек
К Ezzz (02.10.2003 14:47:04)
Дата 02.10.2003 14:53:09

Re: кстати, также

>... утверждение, что якобы у Лунина был такой же инцидент, как и у небезызвестного Экка. Спорить было не с чем, т.к. голословно. Типа, исседователи, наткнувшиеся на это, не стали подымать "во избежание". Но м.б. кто-нибудь знаком с таким наездом на Лунина ? Откуда уши-то растут.

сохранилась одна бумага с описанием потопления норвежского мотобота
От Ezzz
К Мелхиседек (02.10.2003 14:53:09)
Дата 02.10.2003 14:54:31

(+) расскажите, пож-та, побольше ! (-)
От Exeter
К Ezzz (02.10.2003 14:54:31)
Дата 02.10.2003 19:05:11

Известная история

Здравствуйте, уважаемый Ezzz!

12.04.1943 лунинская К-21 артиллерией обстреляла группу норвежских рыбацких мотоботов. Сперва с ближней дистанции расстреляли рыбацкую посудину "Трой", с которой взяли семерых "пленных", потом два часа обстреливали другие мотоботы. Лунин заявил о потоплении четырех из них. Реально стреляли безобразно, и смогли только два повредить ("Гуда" и "Скрейн"). При этом на К-21 был смыт за борт матрос-подносчик снарядов, которого Лунин то ли не нашел, то ли вообще не искал. Зато бедолагу потом подобрали те же самые норвежцы-рыбачки - и сдали немцам.

На самом деле, этот эпизод на такое уж "зверство" не тянет, поскольку, к примеру, у тех же англичан, как я помню, политика в отношении рыболовных судов из оккупированной Франции несколько раз менялась - то их топили, то оставляли в покое. Так что тут можно дискутировать - имело ли смысл нападать на норвежских рыбаков.

Более реальные безобразия с советской стороны - эпизод с потоплением Щ-323 Иванцова эстонского парохода "Кассари" в Финскую войну, который был потоплен вне объявленной зоны блокады без всякого предупреждения, а спасавшуюся эстонскую команду с Щ-323 расстреливали из пулемета - действия Иванцова Алафузов назвал "дикими и зверскими". Или эпизод с потоплением на Черном море в 1944 г Щ-215 Стрижака турецкой посудины "Мефкуре" с еврейскими беженцами из Румынии, где, по свидетельству 5 спасшихся (из 320 находившихся на борту) советская ПЛ тоже вела огонь по спасающимся из пулемета, а артогнем потопила спущенную спасательный баркас. Причем это подтверждается и советской стороной, правда Стрижак утверждал, что на борту шхуны и баркаса находились "до 200 вооруженных дюдей".

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Ezzz (02.10.2003 14:54:31)
Дата 02.10.2003 14:57:42

Re: (+) расскажите,...

мне пару лет назад Стрельбицкий показывал выписку из архивного документа
кажется донос когото из экипажа, о том, как под руководством пьяного Лунина топили этот мотобот
От FVL1~01
К Мелхиседек (02.10.2003 14:57:42)
Дата 02.10.2003 19:07:03

ну таких доносов можно набрать хоть пачку

И снова здравствуйте

Про ЛЮБОГО, разной степени достоверности...

ТАКОЙ донос был в свое время и на А.В.Суворова подан.


Вот с БДБ на ЧФ то же не все в ажуре, с которой сняли флаг шинель и автомат. Но дело не в этом в общем, дело в труднодоказуемости на основании НЕМНОГИХ точек, что позволяет ВЫДУМЫВАТЬ истории про растрелы зеков и прочее конвоирами.

Хотя существуют примеры гибели судов с ЗК когда в них никто не стрелял, более того были совметсные работы по спасению, зеков, конвоиров и волбных пассажиров и членов команды.

А утт вдруг ни с того ни с сего? Зачем умножать сущности...
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (02.10.2003 14:26:42)
Дата 02.10.2003 14:34:32

Re: это очень...



>Однако да случаи пальбы по спасшимся у подводников единичны, равно как и у других кораблей флота

более того, неоказание помощь тонущим традиционно считается сомым тяжким преступлением на море
От VLADIMIR
К Ezzz (02.10.2003 10:36:24)
Дата 02.10.2003 11:21:44

Re: давайте это...

Ув. Езз,

Я вполне верю, что этика немцев в отношении советских и людей и союзников силно отличалась и нашим досталось.

Штука в том, что после войны союзники хотели судить Деница за военные преступления, но ему мало что можно было инкриминировать за исклчением редких эпизодов. В конечном итоге, стали предлагать судить Деница за то, что онг слал своих подводников на убой, зная, что шансов у них нет.

Вот насчет летчиков, тату вопросов нет. Мочили они и союзников, и наших (чаще). Не то что регулярно, но нередко.

Осмелюсь повторить тезис о том, что Кригсмарине был наименее нацифицированным отрядом вооруженных сил, и у немецкихз моряков были понятия о чести. Недавно смотрел док. фильм об их торпедныхз катреах. Привели пример случая, когда немцы спасли из воды (на Ч. море) советских катерников и вели себя настолько по-джентельменски, что советский офицер даже подарил немецкому бинокль.

Прошу не считать меня фрицелюбом.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ezzz
К VLADIMIR (02.10.2003 11:21:44)
Дата 02.10.2003 12:12:04

про суд над Деницем - не могу поверить, что Вы не читали "нюрнб.процесс" !

Ув. Владимир - Деница было за что судить и это подтверждают материалы Нюрнб.процесса:
- тут про то, как К.Меле свидетельствовал и потом примеры "безобразий"
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/01-15-46.htm
- сама суть приеступлений Деница
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/document/nca_vol2/chap16_part14.htm
От VLADIMIR
К Ezzz (02.10.2003 12:12:04)
Дата 02.10.2003 12:37:52

Re: про суд...

Нет, я этого не читали благодарен за ссылки (всех книг не перечтешь, но к этому надо стремиться). Я читал двухтмник Блэра о подводной войне и ряд других книг. Я в курсе, что Дениц сидел в тюрьме после войны, и, в принципе то, что он был довольно убежденным нацистом. И тем не менее, немецкие подводники редко выходили за рамки опредленных моральных принципов (если таковые на войне вообще имеются). Видимо поэтому с ними (пленными) англичане и американцы обращались неплохо.

Я в курсе, что "имели место случаи", но их было мало, более того, какие-то эксцесы произошли по вине чрезмерно оболваненных командиров ПЛ.

Вероятно, Деницу следовало посидеть в тюрьме просто как одному из ведущих организаторов германских вооруженных сил, принесших массу страданий людям. Но, повторяю, какой-то системы в злодеяниях немецких подводников не было.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (02.10.2003 12:37:52)
Дата 02.10.2003 12:50:34

Re: про суд...

>Нет, я этого не читали благодарен за ссылки (всех книг не перечтешь, но к этому надо стремиться). Я читал двухтмник Блэра о подводной войне и ряд других книг. Я в курсе, что Дениц сидел в тюрьме после войны, и, в принципе то, что он был довольно убежденным нацистом. И тем не менее, немецкие подводники редко выходили за рамки опредленных моральных принципов (если таковые на войне вообще имеются). Видимо поэтому с ними (пленными) англичане и американцы обращались неплохо.

пленили как правило их моряки и у моряков всех стран есть общая самоиндефикация, с пленными моряками практически всегда обращались лучше, чем с попавшими вместе с ними в плен гражданскими (такие случаи были)

>Вероятно, Деницу следовало посидеть в тюрьме просто как одному из ведущих организаторов германских вооруженных сил, принесших массу страданий людям. Но, повторяю, какой-то системы в злодеяниях немецких подводников не было.

основная вина деница была в завещании гитлера
От VLADIMIR
К Мелхиседек (02.10.2003 12:50:34)
Дата 02.10.2003 13:00:51

Согласен (-)
От Мелхиседек
К Ezzz (02.10.2003 12:12:04)
Дата 02.10.2003 12:16:15

Re: про суд...

>Ув. Владимир - Деница было за что судить и это подтверждают материалы Нюрнб.процесса:
>- тут про то, как К.Меле свидетельствовал и потом примеры "безобразий"

тогда надо была разбираться и деяниями агличан и особенно амеров, они ещё больше натворили

к тому же некоторые впомнили приказ адмиралтейства, предписывающий расстреливать на воде экипажи немецких ПЛ, если они сдают лодку
От Мелхиседек
К VLADIMIR (02.10.2003 11:21:44)
Дата 02.10.2003 11:29:43

Re: давайте это...



>Осмелюсь повторить тезис о том, что Кригсмарине был наименее нацифицированным отрядом вооруженных сил, и у немецкихз моряков были понятия о чести. Недавно смотрел док. фильм об их торпедныхз катреах. Привели пример случая, когда немцы спасли из воды (на Ч. море) советских катерников и вели себя настолько по-джентельменски, что советский офицер даже подарил немецкому бинокль.

Кстати, до покушения на Гитлера в 1944 на флоте было запрещено нацисткое приветствие.
От VLADIMIR
К Мелхиседек (02.10.2003 11:29:43)
Дата 02.10.2003 11:36:16

Я Вам больше скажу

Были звестны случаи, когда немецкие моряки давали уйти в Швецию датским судам, вывозившим евреев. Немного, но было. Это даже обыграно в одном худ. фильме.

С уважением, ВЛАДИМИР