От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 02.10.2003 02:14:07
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Неверно.

>К сожалению, пока нет времени пункт по пункту оспорить всю книжку Мухина про Катынь и весь Ваш текст.

Говорите прямо - у Вас нет фактов в пользу "версии Геббельса". Здесь все свои, чего кокетничать-то?

>Но неверно то, что единственными документами об ответственности НКВД за преступление являются показания Токарева и "комплект
>из трех взаимосвязанных "внезапно" найденных в архиве то
>ли в 1991, то ли в 1992 году документов с явными
>признаками их фальсификации".

А я и не утверждаю, что «единственными». За 13 лет следователи ГВП насобирали более 169 томов так называемых «доказательств». Читайте исходный пост внимательнее – я имел в виду, что из всех собранных следствием доказательств всерьез можно воспринимать только два указанных.

>Следственная группа ГВП собрала намного больше документов и других материальных свидетельств. Например, результаты раскопок в Медном однозначно указывают на весну 1940 года (назову один пример - газета в кармане офицера за 2 апреля 1940 года, сам видел и сфотографировал).

«Версия Геббельса» в ее современном варианте предполагает, что в Калинине расстреляны и на спецкладбище в Медном закопаны ВСЕ 6.311 военнопленных поляка из Осташковского лагеря.
Однако в ходе официальной эксгумации с участием ГВП в период с 15 по 29 августа 1991 г. в 30 откопанных ямах были обнаружены костные останки только 243 человек. Доказательств, что все они были поляками, а тем более поляками-военнопленными из Осташковского лагеря, найдено не было. Непосредственно в могилах были найдено очень мало предметов (пуговиц, орлов и т.д.) указывающих на возможную польскую принадлежность отдельных останков.
В 1994 г. польские археологи уже вне всяких процессуальных норм проводили в Медном более масштабные эксгумации. Однако информация о раскопках 1994 г. еще более скудна, чем информация о раскопках в 1991 г.
Известно только число захоронений, объявленных «польскими» - 26. Общее число извлеченных останков не обнародовано. Очевидцы раскопок 1994 г. заявляют, что полных эксгумаций захоронений поляками не проводилось. После вскрытия могил извлекались останки из верхних слоев и захоронение опять засыпалось. Состояние останков не позволяло проводить какой-либо идентификации. Захоронения представляли из себя сплошное хаотичное черное месиво из болотной жижи, костей, обрывков одежды и т.д. Единственными более-менее сохранившимися элементами трупов были крупные кости и остатки обуви. По каким признакам 26 захоронений были признаны «польскими», не понятно. Сколько всего человеческих останков находилось в этих 26 захоронениях, также не ясно. Настораживает также слишком хорошая для таких условий сохранность бумажных документов. В самом деле, почему одежда сгнила в мелкие клочья, а в карманах при этом якобы обнаружены газеты 1940 г., рукописные списки пленных, хорошо читаемые письма и записки и т.д. ?
Из опыта наших поисковиков известно, что даже записки из советских солдатских медальонов-«смертников» удается прочесть только в 50% случаев, а ведь медальоны, по идее, должны были быть герметичными довольно продолжительный промежуток времени. Также настораживает, что в Медном и Пятихатках большинство «польских вещдоков» было извлечено не из собственно могил, а из каких-то отдельных ям, в которых трупов не было. Юрий Мухин человек простой и украинец по национальности, а у украинцев с поляками, мягко говоря, «особые отношения». Поэтому Мухин прямо говорит – поляки подбросили в раскопы большинство «вещдоков».
Но что бесспорно – в ходе эксгумаций 1991-1996 г.г. не получено НИКАКИХ доказательств того, что в Медном захоронены ВСЕ 6.311 поляков из Осташковского лагеря, а в Пятихатке под Харьковом – ВСЕ 3.820 поляков из Старобельского лагеря.
При этом на обоих спецкладбищах НКВД действительно должно было быть захоронено какое-то количество поляков, расстрелянных сотрудниками НКВД по приговорам трибуналов. По Харькову это число даже известно – «около 300».
По Медному информация более отрывочна. Единственное количественное упоминание случайно вырвалось у А.Яблокова в книге «Катынский синдром» – оказывается, в Медном были опознаны 20 расстрелянных поляков, не содержавшихся в Осташковском лагере. Что это за поляки, откуда взялись в Калинине и почему были расстреляны, не говорится (как, впрочем, и о методике опознания).
Кстати, точные карто-схемы спецзахоронений с подробным описанием контингента захороненных есть в каждом областном управлении ФСБ-КГБ. Если вы внимательно прочтете книгу Пешковского «…И увидел ямы смерти», то обратите внимание, что и в Пятихатках и в Медном места для результативных раскопов указывали сотрудники местных управлений КГБ (без этих указаний поляки просто без толку перекапывали территорию с помощью полковой саперной машины и экскаваторов, все время натыкаясь на «советские» захоронения).


>Насчет фальсифицированных документов слышу впервые - в частности, про 37 несуразностей. Хотелось бы посмотреть на список этих несуразностей. Подлинность подписей Берии, Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна на записке Берии, по-моему, до сих пор никто сомнению не подвергал.

Результаты источниковедческой экспертизы документов из «пакета №1» изложены в новой книге Ю.Мухина «Антироссийская подлость», но это довольно нудное и объемистое исследование.
Приведу пример только одной, как Вы говорите, «несуразности», в этих документах (кстати, Мухин на
этот факт не обратил внимания и он в число 37 вышеуказанных признаков не входит).
Так вот, в «решении Политбюро» предписывается расстрелять 11.000 содержащихся в тюрьмах поляков, а в «письме Шелепина» указывается, что их было расстреляно только 7.305. Что было сделано с остальными 3.695 приговоренными к расстрелу поляками, куда они делись и почему не был исполнен «приказ Сталина» о их расстреле, сторонники «версии Геббельса» предпочитают стыдливо умалчивать.


>Еще один косвенный (но, по-моему, серьезный) довод в пользу ответственности НКВД - списки этапов из Козельска в Катынь
>удивительно хорошо согласуются со списками по немецким раскопкам 1943 года - порядок конкретных трупов в могилах соответствует спискам вывозимых из Оптиной пустыни офицеров.

Если бы это было так, это был бы сильнейший аргумент в пользу «версии Геббельса»! (Лично для меня в 1991-92 г.г. этот довод был решающим, чтобы к этой версии присоединиться ). Однако выяснилось, что на самом деле все наоборот! Люди из одного этапа из Козельска обнаруживаются в РАЗНЫХ могилах. Люди из одного этапа лежат в РАЗНЫХ МЕСТАХ одной могилы. И самое убийственное для «версии Геббельса» - из Катынских могил немцами в апреле-июне 1943 г. было извлечено около 700 трупов поляков (из них 543 поименно опознанных), не содержавшихся в Козельском лагере. Эти 700 (543) поляка были равномерно распределены по всем 7 могилам и лежали в них вперемешку с офицерами из Козельского лагеря.

Весь расчет сторонников «версии Геббельса» делается на то, что большинство людей просто ничего не знает о подробностях Катынского дела!


>Состав следственной группы ГВП менялся по не зависящим от нее причинам - это был период "чемоданчиков Руцкого". А не закончено следствие (если и впрямь не закончено) по простой причине - не вполне выяснена судьба сыше 7000 человек, расстрелянных в других местах, т.е. помимо Катыни, Калинина и Харькова.

Версия, что следствие продолжается из-за того, что не найдены «белорусские списки», выдвинута для успокоения дураков.
На самом деле, к лету 1994 г. расследование дела №154 было полностью закончено и 13 июня 1994 г. было вынесено процессуальное решение о его прекращении «за смертью обвиняемых». Однако ведший следствие следователь А.Ю.Яблоков, будучи абсолютным М$#%ком, вынес это постановление с признанием вины по статье 6 Устава Международного военного трибунала в Нюрнберге, а не по ст.110 УК РСФСР 1926 г.
Не буду Вас утомлять разбором юридических последствий, которые из такой формулировки следовали.
Достаточно сказать, что, например, за Чечню у любого чиновника РФ (включая Ельцина и Путина) появлялись реальные шансы в любой момент последовать в Гаагу вслед за Милошевичем.
Вышестоящее начальство схватилось за ж…у (извините, за голову), постановление о прекращении дела №154 через месяц отменили, Яблоков начал дергаться и его быстро выперли из ГВП.



>И т.д., и т.п. по любому пункту.

Давайте по всем пунктам. Буду признателен за любую содержательную критику.
Особенно интересует информация по эксгумациям в Медном и Пятихатке. Давайте, все что есть - важны любые детали.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (02.10.2003 02:14:07)
Дата 02.10.2003 11:41:40

Re: Неверно.

>Говорите прямо - у Вас нет фактов в пользу "версии Геббельса". Здесь все свои, чего кокетничать-то?

Фактов много, просто действительно некогда. В частности, я участвовал в раскопках в Медном в 1991 году и вообще активно общался со следственной группой ГВП до того, как ее фактически разогнали
(условно назову этот момент "чемоданчиками Руцкого"). Не сочтите за хвастоство или за кокетство, просто так получилось.

>«Версия Геббельса» в ее современном варианте предполагает, что в Калинине расстреляны и на спецкладбище в Медном закопаны ВСЕ 6.311 военнопленных поляка из Осташковского лагеря.
>Однако в ходе официальной эксгумации с участием ГВП в период с 15 по 29 августа 1991 г. в 30 откопанных ямах были обнаружены костные останки только 243 человек. Доказательств, что все они были поляками, а тем более поляками-военнопленными из Осташковского лагеря, найдено не было. Непосредственно в могилах были найдено очень мало предметов (пуговиц, орлов и т.д.) указывающих на возможную польскую принадлежность отдельных останков.

Это неверно. В 1991 году была раскопана только одна могила. Более двухсот останков - все из нее. Огромное количество личных вещей извлечено также из этой могилы. Сохранность трупов, одежды и найденных документов была действительно поразительной - для неспециалиста. Но дело в том, что там глинистая почва, доступа воздуха в эту "болотную жижу" не было, поэтому сохранились не только кости, но и мышечные ткани и ткани головного мозга, не говоря уже об одежде, воинских знаках отличия и даже бумагах (например, открытки, свидетельство о рождении дочки, упомянутая газета и т.д.). Есть множество фотографий, некоторые опубликованы. Многие обнаруженные на раскопках вещи находятся сейчас в Катынском музее в Варшаве. Я не помню, но часть вещей (те, которые были просто отобраны), возможно, была закопана отдельно рядом с могилой - это легко уточнить, ничего удивительного в этом не вижу.

>Кстати, точные карто-схемы спецзахоронений с подробным описанием контингента захороненных есть в каждом областном управлении ФСБ-КГБ. Если вы внимательно прочтете книгу Пешковского «…И увидел ямы смерти», то обратите внимание, что и в Пятихатках и в Медном места для результативных раскопов указывали сотрудники местных управлений КГБ (без этих указаний поляки просто без толку перекапывали территорию с помощью полковой саперной машины и экскаваторов, все время натыкаясь на «советские» захоронения).

Это Вы в значительной мере от себя написали. Не помню в книжке Пешковского такого о Медном - Пешковски приехал уже после начала раскопок. Точное место, где начать копать, было определено польским экспертом-археологом, экскаватор никуда
не тыкался. Естественно, общий участок показали сотрудники КГБ, это была часть территории их дач или базы отдыха.

>Результаты источниковедческой экспертизы документов из «пакета №1» изложены в новой книге Ю.Мухина «Антироссийская подлость», но это довольно нудное и объемистое исследование.

Не дадите ли ссылку - сетевую или иную?

>Так вот, в «решении Политбюро» предписывается расстрелять 11.000 содержащихся в тюрьмах поляков, а в «письме Шелепина» указывается, что их было расстреляно только 7.305. Что было сделано с остальными 3.695 приговоренными к расстрелу поляками, куда они делись и почему не был исполнен «приказ Сталина» о их расстреле, сторонники «версии Геббельса» предпочитают стыдливо умалчивать.

11000 - цифра округленная, точная там несколько иная. С расхождением цифр в записках Шелепина и Берии надо разбираться, конечно (если еще не разобрались). Между прочим, подобное расхождение - довод скорее против фальсификации двух записок, чем в пользу фальсификации.

>Если бы это было так, это был бы сильнейший аргумент в пользу «версии Геббельса»! (Лично для меня в 1991-92 г.г. этот довод был решающим, чтобы к этой версии присоединиться ). Однако выяснилось, что на самом деле все наоборот! Люди из одного этапа из Козельска обнаруживаются в РАЗНЫХ могилах. Люди из одного этапа лежат в РАЗНЫХ МЕСТАХ одной могилы.

У меня нет под рукой списков немецких раскопок и списков этапов. Сопоставлением списков занимался, в частности, Юрий Зоря, именно он первым обнаружил соответствие.

>Версия, что следствие продолжается из-за того, что не найдены «белорусские списки», выдвинута для успокоения дураков.
>На самом деле, к лету 1994 г. расследование дела №154 было полностью закончено и 13 июня 1994 г. было вынесено процессуальное решение о его прекращении «за смертью обвиняемых». Однако ведший следствие следователь А.Ю.Яблоков, будучи абсолютным М$#%ком, вынес это постановление с признанием вины по статье 6 Устава Международного военного трибунала в Нюрнберге, а не по ст.110 УК РСФСР 1926 г.
>Вышестоящее начальство схватилось за ж…у (извините, за голову), постановление о прекращении дела №154 через месяц отменили, Яблоков начал дергаться и его быстро выперли из ГВП.

Не дадите ли ссылку на источник сведений?
Я не юрист, спорить по поводу инкриминируемых статей не буду. А насчет Анатолия Яблокова скажу только, что он был одним из суперменов первого состава той самой следственной группы ГВП, которая начинала расследование (дело № 159). И из ГВП он ушел, насколько я знаю, сам, уже после реорганизации группы - реорганизации, формально никак не связанной с расследуемым делом, а обусловленной теми же "чемоданчиками Руцкого" (не буду вдаваться). Не исключено, что могли быть и неформальные причины - связанные с, например, со слишком успешной и открытой деятельностью группы, с активным привлечением польских экспертов (без всяких кавычек, в группе польских экспертов тоже были супермены).
Не буду гадать.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (02.10.2003 11:41:40)
Дата 02.10.2003 12:09:27

Не могли бы вы вспомнить

Привет!
>>Говорите прямо - у Вас нет фактов в пользу "версии Геббельса". Здесь все свои, чего кокетничать-то?
>
>Фактов много, просто действительно некогда. В частности, я участвовал в раскопках в Медном в 1991 году и вообще активно общался со следственной группой ГВП до того, как ее фактически разогнали
>(условно назову этот момент "чемоданчиками Руцкого"). Не сочтите за хвастоство или за кокетство, просто так получилось.

>>«Версия Геббельса» в ее современном варианте предполагает, что в Калинине расстреляны и на спецкладбище в Медном закопаны ВСЕ 6.311 военнопленных поляка из Осташковского лагеря.
>>Однако в ходе официальной эксгумации с участием ГВП в период с 15 по 29 августа 1991 г. в 30 откопанных ямах были обнаружены костные останки только 243 человек. Доказательств, что все они были поляками, а тем более поляками-военнопленными из Осташковского лагеря, найдено не было. Непосредственно в могилах были найдено очень мало предметов (пуговиц, орлов и т.д.) указывающих на возможную польскую принадлежность отдельных останков.
>
>Это неверно. В 1991 году была раскопана только одна могила. Более двухсот останков - все из нее.
Сколько останков имели следы пулевых ранений черепа?
И, если не все абсолютно - какие основания утверждать, что это были расстрелянные поляки?


>Огромное количество личных вещей извлечено также из этой могилы. Сохранность трупов, одежды и найденных документов была действительно поразительной - для неспециалиста.
Правда ли, что эти вещи увозились напрямую в Польшу, а не оформлялись как вещдоки для дела?
Пешковский об этом упоминает.

>Но дело в том, что там глинистая почва, доступа воздуха в эту "болотную жижу" не было, поэтому сохранились не только кости, но и мышечные ткани и ткани головного мозга, не говоря уже об одежде, воинских знаках отличия и даже бумагах (например, открытки, свидетельство о рождении дочки, упомянутая газета и т.д.). Есть множество фотографий, некоторые опубликованы. Многие обнаруженные на раскопках вещи находятся сейчас в Катынском музее в Варшаве. Я не помню, но часть вещей (те, которые были просто отобраны), возможно, была закопана отдельно рядом с могилой - это легко уточнить, ничего удивительного в этом не вижу.
Пешковский дает фотографии извлекаемых тел (на носилках, впечатление тяжелое, действительно темная мутная жижа, из которой торчат кости)- откуда, по вашему мнению, он эту фотографию взял, если, как вы говорите, в 1991 году раскопали только одну могилу с глинистой почвой и с сохранившимися остатками даже бумаги?

>>Кстати, точные карто-схемы спецзахоронений с подробным описанием контингента захороненных есть в каждом областном управлении ФСБ-КГБ. Если вы внимательно прочтете книгу Пешковского «…И увидел ямы смерти», то обратите внимание, что и в Пятихатках и в Медном места для результативных раскопов указывали сотрудники местных управлений КГБ (без этих указаний поляки просто без толку перекапывали территорию с помощью полковой саперной машины и экскаваторов, все время натыкаясь на «советские» захоронения).
>
>Это Вы в значительной мере от себя написали. Не помню в книжке Пешковского такого о Медном - Пешковски приехал уже после начала раскопок.
Это не в книге Пешковского говорится, а в интервью С.Глушкова
«Для нас, членов тверского «Мемориала» факт захоронения польских военнопленных в районе Медного стал известен буквально с первого месяца существования нашего общества, вернее, тогда еще инициативной группы. Уже на первом митинге памяти жертв репрессий 26 ноября 1988 года мы говорили об этом и даже называли цифру – 10 тысяч…
Откуда же пошел этот «слух»? Как ни странно, именно оттуда, где его долгое время не хотели признавать, – из управления КГБ по Калининской области. Наверное, еще не пришло время назвать имена тех, теперь уже бывших сотрудников этого управления, которые передали эту информацию общественности».6"
(«Новая Польша» № 9, 2000, с. 70., цит.по Ю.Мухин, Антироссийская подлость, М., Крымский мост9д, 2003)

>Точное место, где начать копать, было определено польским экспертом-археологом, экскаватор никуда
не тыкался. Естественно, общий участок показали сотрудники КГБ, это была часть территории их дач или базы отдыха.

>>Результаты источниковедческой экспертизы документов из «пакета №1» изложены в новой книге Ю.Мухина «Антироссийская подлость», но это довольно нудное и объемистое исследование.

>Не дадите ли ссылку - сетевую или иную?
Ю.Мухин, Антироссийская подлость, М., Крымский мост9Д, 2003

>>Так вот, в «решении Политбюро» предписывается расстрелять 11.000 содержащихся в тюрьмах поляков, а в «письме Шелепина» указывается, что их было расстреляно только 7.305. Что было сделано с остальными 3.695 приговоренными к расстрелу поляками, куда они делись и почему не был исполнен «приказ Сталина» о их расстреле, сторонники «версии Геббельса» предпочитают стыдливо умалчивать.
>
>11000 - цифра округленная, точная там несколько иная. С расхождением цифр в записках Шелепина и Берии надо разбираться, конечно (если еще не разобрались). Между прочим, подобное расхождение - довод скорее против фальсификации двух записок, чем в пользу фальсификации.

Представляю, как бы сторонники версии Геббельса возмутились, если бы цифры точно совпадали и сторонники версии Сталина указали бы на это как на признак фальсификации :)

>>Если бы это было так, это был бы сильнейший аргумент в пользу «версии Геббельса»! (Лично для меня в 1991-92 г.г. этот довод был решающим, чтобы к этой версии присоединиться ). Однако выяснилось, что на самом деле все наоборот! Люди из одного этапа из Козельска обнаруживаются в РАЗНЫХ могилах. Люди из одного этапа лежат в РАЗНЫХ МЕСТАХ одной могилы.

>У меня нет под рукой списков немецких раскопок и списков этапов. Сопоставлением списков занимался, в частности, Юрий Зоря, именно он первым обнаружил соответствие.

>>Версия, что следствие продолжается из-за того, что не найдены «белорусские списки», выдвинута для успокоения дураков.
>>На самом деле, к лету 1994 г. расследование дела №154 было полностью закончено и 13 июня 1994 г. было вынесено процессуальное решение о его прекращении «за смертью обвиняемых». Однако ведший следствие следователь А.Ю.Яблоков, будучи абсолютным М$#%ком, вынес это постановление с признанием вины по статье 6 Устава Международного военного трибунала в Нюрнберге, а не по ст.110 УК РСФСР 1926 г.
>>Вышестоящее начальство схватилось за ж…у (извините, за голову), постановление о прекращении дела №154 через месяц отменили, Яблоков начал дергаться и его быстро выперли из ГВП.
>
>Не дадите ли ссылку на источник сведений?
>Я не юрист, спорить по поводу инкриминируемых статей не буду. А насчет Анатолия Яблокова скажу только, что он был одним из суперменов первого состава той самой следственной группы ГВП, которая начинала расследование (дело № 159). И из ГВП он ушел, насколько я знаю, сам, уже после реорганизации группы - реорганизации, формально никак не связанной с расследуемым делом, а обусловленной теми же "чемоданчиками Руцкого" (не буду вдаваться). Не исключено, что могли быть и неформальные причины - связанные с, например, со слишком успешной и открытой деятельностью группы, с активным привлечением польских экспертов (без всяких кавычек, в группе польских экспертов тоже были супермены).
>Не буду гадать.
А поясните, пожалуйста, что имеется ввиду под термином супермен?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 12:09:27)
Дата 02.10.2003 13:10:05

Очень кратко.

Все черепа, которые я видел (солдаты под руководством нашего военного судмедэксперта сначала отмывали их и другие кости в тазиках) имели пулевые отверстия. Однако, если бы нашлись несколько черепов без пулевых отверстий (пуля могла попасть, например, в шею), разве это что-нибудь изменило бы?

Что увезли в Польшу сразу, а что оставили в качестве вещдоков, я точно сейчас не скажу (уехал с раскопок чуть раньше), но следственной группе и не нужно было много вещдоков, раскопки в Медном в августе 1991 были лишь одним из следственных действий, группе нужно было убедиться, что там захоронены поляки, в этом убедились на первом же извлеченном трупе. Фотографии в книжке Пешковского - нормальные (я там тоже мелькнул, кстати), трупы были слежавшиеся-склеенные, разделять их было непросто, поэтому у Вас и создалось впечатление о бесформенных сгнивших останках.

Термин "супермен" в применении к членам следственной группы прост - мужики все делали сами, работали день и ночь. Давление на них тоже было - например, в период раскопок в Медном акурат случился путч, все работы едва не свернули, но это отдельная история, кто-нибудь опишет.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (02.10.2003 13:10:05)
Дата 02.10.2003 13:38:27

Re: Очень кратко.

Привет!
>Все черепа, которые я видел (солдаты под руководством нашего военного судмедэксперта сначала отмывали их и другие кости в тазиках) имели пулевые отверстия. Однако, если бы нашлись несколько черепов без пулевых отверстий (пуля могла попасть, например, в шею), разве это что-нибудь изменило бы?
Если 1-2, конечно, особенно если имелись таки пулевые отверстия. Однако, прокуроры пишут об этих раскопках следующее:
«В ходе работ в 6-м квартале лесопарковой зоны Харькова (25 июля — 9 августа 1991 г.), проводившихся на площади 97х62х143х134 м, было сделано 49 раскопов и 5 зондажей. Было обнаружено не менее 167 останков поляков. В Медном работы проводились 15-25 августа 1991 г. на площади пятиугольника 37х108х36х120х120 м. Было сделано 30 раскопов и 5 дополнительных зондажей. Обнаружены останки не менее чем 243 поляков».
И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, В.С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001, с. 482 (цит. по Ю.Мухин, Антироссийская подлость, М.,2003, гл.7, эпизод 374)
Это, кстати не согласуется с вашим утверждением, что раскоп был всего один. Яблоков пишет - более 30.

Далее, Пешковский пишет, что под Харьковом найдено 169 черепов, а «на 62 черепах из 169 исследованных, обнаружены следы огнестрельных ранений» (З. Пешковский. «…И увидел ямы смерти» Харьков-Медное-Катынь. Перевод С. Родевича. Польша, Русское издательство «Катажина Флиэгер», 1995, с. 40.)(цит. по Ю.Мухин, Антироссийская подлость, М.,2003, гл.7, эпизод 387)

ВЕсьма странно, что только треть расстрелянных была расстреляна "нормально", а остальные две трети - непонятно как.


>Что увезли в Польшу сразу, а что оставили в качестве вещдоков, я точно сейчас не скажу (уехал с раскопок чуть раньше), но следственной группе и не нужно было много вещдоков, раскопки в Медном в августе 1991 были лишь одним из следственных действий, группе нужно было убедиться, что там захоронены поляки, в этом убедились на первом же извлеченном трупе.
Это вопиющий факт. А если бы все остальные трупы были не польские - все равно стали бы говорить о "массовых" захоронениях поляков?

>Фотографии в книжке Пешковского - нормальные (я там тоже мелькнул, кстати), трупы были слежавшиеся-склеенные, разделять их было непросто, поэтому у Вас и создалось впечатление о бесформенных сгнивших останках.

Интересно, кстати, откуда польские вещи у трупов, ведь заключенным тюрем все вещи, тем более ценные, полагалось сдавать администрации.

>Термин "супермен" в применении к членам следственной группы прост - мужики все делали сами, работали день и ночь. Давление на них тоже было - например, в период раскопок в Медном акурат случился путч, все работы едва не свернули, но это отдельная история, кто-нибудь опишет.
Соблюдались ли процессуальные нормы при эксгумации, присутствовали ли понятые и т.д.?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 13:38:27)
Дата 02.10.2003 14:06:36

Еще короче.

Мои слова не противоречат сказанному в книжке Яблокова и др - в Медном в 1991 г. детально исследовалась только одна могила, остальные "раскопы" были скорее заделом на будущее, этими раскопками и созданием мемориала намеревались заняться поляки. Мое личное мнение - не будь группы польских экспертов, и первую могилу исследовали бы не столь детально, а лишь чтобы убедиться, что там захоронены поляки.
Об их расстреле в Калинине документов и свидетельств уже хватало и так. Насчет личных вещей - офицеры содержались в Осташковском лагере, а не в тюрьме, карманы им никто не выворачивал, не было и тюремной одежды.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (02.10.2003 14:06:36)
Дата 02.10.2003 15:08:34

Чуть более длинно

Привет!
>Мои слова не противоречат сказанному в книжке Яблокова и др - в Медном в 1991 г. детально исследовалась только одна могила, остальные "раскопы" были скорее заделом на будущее, этими раскопками и созданием мемориала намеревались заняться поляки.
Однако, чуть позднее Яблоков пишет:
"В 30 откопанных ямах были обнаружены костные останки, принадлежащие не менее чем 243 трупам людей. Многочисленные найденные в ямах предметы (части польской полицейской формы и различной полицейской и военной атрибутики, письма, квитанции, обрывки газет с датами весны 1940 г., отдельные предметы, списки военнопленных Осташковского лагеря, полицейские удостоверения и жетоны) позволили идентифицировать 16 польских полицейских и пограничников. " (Там же, И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, В.С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001, с. 328)
Все же противоречат ваши слова словам Яблокова. Очевидно, что останки, по словам Яблокова, извлекались из десятков ям, а не из одной могилы.

>Мое личное мнение - не будь группы польских экспертов, и первую могилу исследовали бы не столь детально, а лишь чтобы убедиться, что там захоронены поляки.
А есть ли уверенность в надежности этих экспертов?
Они были специалистами-патологоанатомами?
Давали ли они подписку как привлекаемые эксперты об ответственности за неверную экспертизу?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От объект 925
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:08:34)
Дата 02.10.2003 15:15:01

Ре: Чуть более...


>"В 30 откопанных ямах были обнаружены костные останки, принадлежащие не менее чем 243 трупам людей. удостоверения и жетоны) позволили идентифицировать 16 польских полицейских и пограничников. "
>Все же противоречат ваши слова словам Яблокова. Очевидно, что останки, по словам Яблокова, извлекались из десятков ям, а не из одной могилы.
+++
Вы слово шурф(=яма) знаете? Так вот, как закладкой многих шурфов можно примерно выяснить границы расположения полезного ископаемого, так и границы и содержание одной могилы.
Алеxей
От Jones
К объект 925 (02.10.2003 15:15:01)
Дата 02.10.2003 15:20:56

Ре: Именно!

Когда в сентябре 1995 года шли работы в Катыни, контора,в которой я работал, Комитет по делам молодежи, специально заказывала буры для шурфовки:)))
От Bigfoot
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:08:34)
Дата 02.10.2003 15:11:07

"Яма" не означает "могила". (-)
От Дмитрий Кропотов
К Bigfoot (02.10.2003 15:11:07)
Дата 02.10.2003 15:19:26

Можно говорить о раскопах

Привет!
Тем не менее, явное противоречие между Dassie и Яблоковым налицо:
Dassie: "...в Медном в 1991 г. детально исследовалась только одна могила, остальные "раскопы" были скорее заделом на будущее, этими раскопками и созданием мемориала намеревались заняться поляки."
Яблоков:
"В 30 откопанных ямах были обнаружены костные останки, принадлежащие не менее чем 243 трупам людей. Многочисленные найденные в ямах предметы (части польской полицейской формы и различной полицейской и военной атрибутики, письма, квитанции, обрывки газет с датами весны 1940 г., отдельные предметы, списки военнопленных Осташковского лагеря, полицейские удостоверения и жетоны) позволили идентифицировать 16 польских полицейских и пограничников. " (Там же, И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, В.С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001, с. 328)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Bigfoot
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:19:26)
Дата 02.10.2003 15:22:13

Нету никакого противоречия. Еще раз, "ЯМА" не означает "МОГИЛА". (-)
От Дмитрий Кропотов
К Bigfoot (02.10.2003 15:22:13)
Дата 02.10.2003 15:25:48

Еще раз - есть противоречие

Привет!

Как, по-вашему, сколько там было могил в Медном вообще?
Можно, конечно, считать что одна - большая, на все тысячи погибших, но это невозможно - так как их расстреливали много дней, могилы бы пришлось засыпать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Bigfoot
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:25:48)
Дата 02.10.2003 15:32:11

Я тоже не устану повторять, что НЕТУ противоречия. (+)

>Как, по-вашему, сколько там было могил в Медном вообще?
Сколько бы ни было.

>Можно, конечно, считать что одна - большая, на все тысячи погибших, но это невозможно - так как их расстреливали много дней, могилы бы пришлось засыпать.
Сие к делу не относится. Могилу раскопали одну, для этого отрыли около 30 ям. Площадь могилы на несколько сот человек достаточно большая.

Йети
От Dassie
К Bigfoot (02.10.2003 15:32:11)
Дата 02.10.2003 15:53:30

Дело было так.

Детально исследовалась одна яма-могила-яма, копал и подкапывал экскаватор, место начала раскопок указал польский эксперт-археолог.
Таких мест было в последующие дни зафиксировано, если не ошибаюсь, 26,
но там практически не копали, я уже писал об этом. Возможно, в последние пару дней раскопок из каких-то этих других засыпанных ям-могил извлекли несколько трупов, я уже при сем не присутствовал. Для полноты следствия это тоже было важно, быть может, но наверняка некритично. Цели, времени и денег детально раскапывать все могилы в августе 1991 года, да и вообще в рамках проводившегося расследования - не было. Повторю, это был задел на будущие польские раскопки.

Раскопки в Медном были одним из тыщи следственных действий, а не самоцелью. Что хотели выяснить, выяснили в первый день раскопок. Об остальном уже ранее (и позже) сказали документы и прочие свидетельства.

Не то чтобы забавно (какая тут забава), но странно слышать о сомнениях в отношении Катыни, все уже сто раз сказано, задокументировано и переварено. По любому пункту.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (02.10.2003 15:53:30)
Дата 02.10.2003 16:03:03

А были ли отдельные ямы

Привет!
>Детально исследовалась одна яма-могила-яма, копал и подкапывал экскаватор, место начала раскопок указал польский эксперт-археолог.
>Таких мест было в последующие дни зафиксировано, если не ошибаюсь, 26,
>но там практически не копали, я уже писал об этом. Возможно, в последние пару дней раскопок из каких-то этих других засыпанных ям-могил извлекли несколько трупов, я уже при сем не присутствовал. Для полноты следствия это тоже было важно, быть может, но наверняка некритично.

В таком варианте противоречие снимается. Раз вы раньше уехали, может из других ям что извлекли еще.

А помните ли вы что-либо об отдельных от могил ям, откуда извлекали польские вещи?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 16:03:03)
Дата 02.10.2003 17:00:35

Я не видел,

поскольку был занят на главной яме-могиле.
Потом то ли кто-то говорил, то ли еще позже прочел, что типа некарманные вещи или их часть были закопаны отдельно. В Катынском музее в Варшаве таких вещей очень много - даже вырезанные из дерева шахматы. Это очень легко выяснить при необходимости, бывший директор музея - один из членов польской группы экспертов, я его хорошо знаю. В группу он попал как редкостный специалист по фалеристике (наградам и воинским знакам отличия).
От Сергей Стрыгин
К Bigfoot (02.10.2003 15:32:11)
Дата 02.10.2003 15:35:43

Вопросы по Медному и Пятихатке

Осташковский лагерь считался самым режимным из трех спецлагерей для поляков. В нем содержался контингент, к которому у Советской власти было больше всего претензий (полицейские, тюремщики, жандармы, пограничники и т.д.)
Кроме того, из трех спецлагерей Осташковский лагерь был самым крупным.
Исходя из этого, в Калинине в 1940 г. по приговорам трибуналов должны были расстрелять какое-то количество поляков. Количество расстрелянных по приговорам трибуналов поляков из Осташковского лагеря в первом приближении можно оценить во много десятков или несколько сотен человек (по аналогии с Харьковом, где, по некоторым данным, в 1940 г. было расстреляно около 300 поляков).
Другими словами, на спецкладбище в Медном при определенном желании в любом случае можно легко было обнаружить захоронения расстрелянных поляков из Осташковского лагеря, в том числе и достаточно массовые. Тем более, что в областном управлении КГБ хранилась точная схема захоронений в Медном. Обнаружение на спецкладбище в Медном некоторого количества расстрелянных поляков из Осташковского лагеря не противоречит «версии Сталина».
(Напомню, что по «версии Геббельса», в Медном должны быть захоронены ВСЕ 6.233 военнопленных из Осташкова, причем расстреляны они должны были быть немецкими патронами из пистолетов «вальтер»).
Исходя из этого, при объективном расследовании дела №159 следователей ГВП должно было в первую очередь интересовать именно общее количество захороненных в Медном поляков, а не просто факт их там наличия.

В связи с этим возникают следующие вопросы :

Сколько из 243 извлеченных в 1991 г. в Медном трупов были одеты в польскую военную форму или имели явные признаки принадлежности к Польше (одежда, обувь, вещи, документы и т.д.)
Сколько было поименно опознано и по какой методике?
Сколько среди опознанных было военнопленных из Осташковского лагеря?

Такие же вопросы по эксгумациям 1994 г.

И еще вопрос по спецкладбищу в Медном: сколько на нем захоронено советских граждан, какой характер «советских» захоронений, как «советские захоронения» расположены относительно «польских»?

Само-собой разумеется, что аналогичные вопросы интересуют и по эксгумациям 1996 г. в Пятихатке под Харьковом.
От полковник Рюмин
К Сергей Стрыгин (02.10.2003 15:35:43)
Дата 03.10.2003 11:26:59

Еще вопрос по Медному и Пятихатке

А эта… Всех в Медном, разумеется, из Вальтера ППК?

С уважением,
А.Рюмин
От FVL1~01
К полковник Рюмин (03.10.2003 11:26:59)
Дата 03.10.2003 18:39:45

да там так спешили раскапывать

И снова здравствуйте
>А эта… Всех в Медном, разумеется, из Вальтера ППК?

что теперь уже ничего не поймешь. Нарушили все правила археологии

Теперь доказать там можно все что хочешь доказать. Насколько демагогии хватит. Что про, что контра...
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (02.10.2003 14:06:36)
Дата 02.10.2003 14:28:50

Тоже коротко

Привет!

>Все черепа, которые я видел (солдаты под руководством нашего военного судмедэксперта сначала отмывали их и другие кости в тазиках) имели пулевые отверстия
Сколько черепов вы видели?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 14:28:50)
Дата 02.10.2003 15:11:42

Черепа

Несколько десятков, разложенных на столах
(ну, и в процессе извлечения и отмывания,
я вообще-то во время раскопок на краю ямы обычно стоял, вместе с Анатолием Яблоковым, он вел журнал раскопок, в яме работали поляки, наши солдаты и тот или иной член следственной группы). Потом черепа и другие останки - после необходимого документирования, когда фиксировались входное и выходное отверстия и т.д. - переносили в палатки. Кости тоже сортировали, поскольку из-за спрессованности (склеенности) трупы извлекались фрагментами, солдаты выносили их на обычных строительных носилках, а кое-что цеплял экскаватор. Думаю, представляете картину, добавьте еще пропитавшие все и вся вокруг запахи и частенько моросивший дождь.

Часть фотографий в книжке Яжборовской, Яблокова и Зори - мои (в частности, про черепа).
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (02.10.2003 02:14:07)
Дата 02.10.2003 04:42:33

Re: Неверно.

>Результаты источниковедческой экспертизы документов из «пакета №1» изложены в новой книге Ю.Мухина «Антироссийская подлость», но это довольно нудное и объемистое исследование.

Это чем-то отличается от "Катынский детектив"? Если нет, то не очень нудное, скорее весьма занимательное. Но никак не исследование.

> Так вот, в «решении Политбюро» предписывается расстрелять 11.000 содержащихся в тюрьмах поляков, а в «письме Шелепина» указывается, что их было расстреляно только 7.305. Что было сделано с остальными 3.695 приговоренными к расстрелу поляками, куда они делись и почему не был исполнен «приказ Сталина» о их расстреле, сторонники «версии Геббельса» предпочитают стыдливо умалчивать.

А как Вы объясняете логику фальсификаторов? Зачем им намерено вводить такой ляп? Есть версия?
От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин (02.10.2003 02:14:07)
Дата 02.10.2003 03:04:47

Re: Неверно.


>> Подлинность подписей Берии, Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна на записке Берии, по-моему, до сих пор никто сомнению не подвергал.

Подвергается сомнению подлинность всего документа.
Фальсификация делалась на достаточно высоком уровне, для нанесения подписей привлекали квалифицированного специалиста-графолога.
При таких обстоятельствах практически никакой эксперт не обнаружит признаков подделки, особенно с учетом того обстоятельства, что ему предоставили для исследования не оригинал документа, а его ксерокопию.
Абсолютно необходима серия комплексных экспертиз всех документов из "особого пакета №1" в нескольких независимых научных центрах авторитетными экспертами, которым безусловно бы доверяли все заинтересованнные стороны. Причем экпертизы должны проводиться с использованием самых современных физико-химических методов, желательно таких методов, которые были неизвестны в 1991-92 г.г.
Кстати сами подписи членов Политбюро на "письме Берии" внешне похожи на настоящие, но выполнены очень и очень странно - поперк текста, как будто бы левой рукой. Я не встречал больше ни одного документа, на котором бы так расписывались начальники. Ю.Мухин выдвигает версию, что подделывавший подписи сотрудник КГБ не мог прямо отказаться от выполнения поставленной перед ним задачи, но умышленно расположил подписи таким образом, чтобы остались видимые признаки подделки.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (02.10.2003 03:04:47)
Дата 02.10.2003 04:47:12

Re: Неверно.

>Кстати сами подписи членов Политбюро на "письме Берии" внешне похожи на настоящие, но выполнены очень и очень странно - поперк текста, как будто бы левой рукой. Я не встречал больше ни одного документа, на котором бы так расписывались начальники.

См. приложение 12а, сб.док. "Катынь. Пленники ...", с.542

Тоже поперек текста.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (02.10.2003 04:47:12)
Дата 02.10.2003 06:49:26

Re: Неверно.

Привет!
>>Кстати сами подписи членов Политбюро на "письме Берии" внешне похожи на настоящие, но выполнены очень и очень странно - поперк текста, как будто бы левой рукой. Я не встречал больше ни одного документа, на котором бы так расписывались начальники.
>
>См. приложение 12а, сб.док. "Катынь. Пленники ...", с.542
На этом документе несколько резолюций - резолюции руководителей - как раз идут снизу вверх и слева направо, т.е., как все обычные резолюции

>Тоже поперек текста.
Поперек текста расположено какое-то пояснение, а не резолюция, написанное совсем другим почерком.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 06:49:26)
Дата 02.10.2003 07:13:38

Re: Неверно.

>>См. приложение 12а, сб.док. "Катынь. Пленники ...", с.542
>На этом документе несколько резолюций - резолюции руководителей - как раз идут снизу вверх и слева направо, т.е., как все обычные резолюции

Т.е. признаком фальшивки Вы считаете ориентацию резолюции? Можно ли утверждать, что это единственный документ с аткой ориентацией?

>>Тоже поперек текста.
>Поперек текста расположено какое-то пояснение, а не резолюция, написанное совсем другим почерком.

Вы наверное заголовок за текст не считаете? Есть однкао в том же сборнике и поперек текста не считая заголовка - см. сс. 115, 142, 580, 585, 586
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (02.10.2003 07:13:38)
Дата 02.10.2003 09:31:57

Re: Неверно.

Привет!
>>>См. приложение 12а, сб.док. "Катынь. Пленники ...", с.542
>>На этом документе несколько резолюций - резолюции руководителей - как раз идут снизу вверх и слева направо, т.е., как все обычные резолюции
>
>Т.е. признаком фальшивки Вы считаете ориентацию резолюции? Можно ли утверждать, что это единственный документ с аткой ориентацией?
По крайней мере, в сборнике Катынь я подобных резолюций не припомню.
Следует заметить что текст резолюции на Записке Берия написан даже не поперек основного текста, а ориентирован где-то сверху вниз - что вообще весьма необычно.
Найдете ли вы пример именно такой ориентации резолюции где-либо?
>>>Тоже поперек текста.
>>Поперек текста расположено какое-то пояснение, а не резолюция, написанное совсем другим почерком.
>
>Вы наверное заголовок за текст не считаете? Есть однкао в том же сборнике и поперек текста не считая заголовка - см. сс. 115, 142, 580, 585, 586
Резолюция начальства практически всегда пишется слева направо и сверху вниз.
Исправления в тексте - могут быть написаны и в соотв. с направлением самого текста, чтобы не усложнять чтение.
В указанных вами документах поперек текста написаны только исправления (c115,580,585,586), указания кому направить выписки (c142), выполненные, скорее всего, секретарями (сравните аналогичное выполнение надписи "Калинин-За" и "Каганович-За" на самой Записке Берия (стр.384)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 09:31:57)
Дата 02.10.2003 18:33:42

Ре: Неверно.

>Найдете ли вы пример именно такой ориентации резолюции где-либо?

Нет, но я не большой знаток и археографическую експертизу делать не возьмусь.

>В указанных вами документах поперек текста написаны только исправления (ц115

Вы ошибаетсь. На с.115 поперек основного текста идут подписи Молотова и Кагановича.

> 580

Поперек текста идет резолюция Сопруненко: "т. Молотову"(?), а не исправление.

> 585

Поперек текста идет размашистая надпись "тов. ???"

> 586

Поперек текста идет подпись Сопруненко.

> указания кому направить выписки (ц142)

Это совсем дикая интерпретация.

Поперек текста в этом документе идут результаты голосования в Политбюро:

"За - Молотов, Ворошилов, Ст."
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (02.10.2003 18:33:42)
Дата 03.10.2003 08:12:51

Ре: Неверно.

Привет!
>>Найдете ли вы пример именно такой ориентации резолюции где-либо?
>Нет, но я не большой знаток и археографическую експертизу делать не возьмусь.
Ну, на этот факт экспертиза будет должна обратить внимание.
>>В указанных вами документах поперек текста написаны только исправления (ц115
>
>Вы ошибаетсь. На с.115 поперек основного текста идут подписи Молотова и Кагановича.
А, понял причину наших разногласий :)
Дело в том, что вы слово "поперек" текста поняли буквально, в смысле - подпись нанесена 'поверх' текста, на не 'поверх' пустого места на документе, тогда как я имел ввиду 'поперек' - как направление расположения подписи - слева-направо и снизу-вверх.
На стр.115 расп. текст док.N36, подписи Молотова и Кагановича (предпоследняя и последняя) - именно так и расположены - ориентированы, слева-направо и снизу-вверх, хотя, безусловно, нанесены поверх основного текста документа.
И когда я говорю о крайне необычном расположении резолюции членов ПБ на "Записке Берия" я имею ввиду именно ориентацию этой резолюции относительно текста на листе документа.
Ведь подумайте, чтобы так расписаться, Сталину потребовалось бы (если предполагать, что он писал правой рукой обычным образом) документ развернуть практически вверх ногами, так, что текст было бы весьма трудно при этом читать.
Тогда как при обычных резолюциях очевидно, что лицо, накладывающее резолюцию располагает документ прямо перед собой (перпендикулярно глазам - это удобно для чтения), а пишет правой рукой обычным порядком, не разворачивая документ - ориентация резолюции и получается слева-направо, снизу-вверх.
А писать поверх текста - это, действительно, самое обычное дело. При этом такая ориентация резолюции способствует ее выделению на фоне текста и лучшему пониманию подчиненными.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 08:12:51)
Дата 03.10.2003 17:00:27

Ре: Неверно.

>Ну, на этот факт экспертиза будет должна обратить внимание.

Можно пока констатировать нетипичую ориентацию надписи. Является ли это признаком фальшивки или нет судить нельзя, до предьявления статистики по всему массиву резолюций на проектах решений ПБ.

>Дело в том, что вы слово "поперек" текста поняли буквально, в смысле - подпись нанесена ьповерхь текста, на не "поверх" пустого места на документе, тогда как я имел ввиду "поперек" - как направление расположения подписи - слева-направо и снизу-вверх.

Тогда все сводится к нетипичной ориентации. Это мы уже обсудили.

> Ведь подумайте, чтобы так расписаться, Сталину потребовалось бы (если предполагать, что он писал правой рукой обычным образом) документ развернуть практически вверх ногами, так, что текст было бы весьма трудно при этом читать.

Не кверх ногами, а боком (проведите эксперимент). Читать действительно неудобно. Но можно предложить несколько гипотез обьясняющих такое расположение резолюции.
От Esq
К Игорь Куртуков (03.10.2003 17:00:27)
Дата 03.10.2003 19:55:57

Rе: Неверно.

>>Ну, на этот факт экспертиза будет должна обратить внимание.
>
>Можно пока констатировать нетипичую ориентацию надписи.

Тогда уж "нетрадиционную ориентацию".
От Гриша
К Сергей Стрыгин (02.10.2003 02:14:07)
Дата 02.10.2003 02:49:01

"Версия Геббельса" - это супер-круто :)))))))) (-)
От Bigfoot
К Гриша (02.10.2003 02:49:01)
Дата 02.10.2003 15:17:53

Угу. Сталинисты, похоже, решили обелить память сего нацистского преступника. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Bigfoot (02.10.2003 15:17:53)
Дата 02.10.2003 15:23:51

Вы, наверное, ошиблись? :)

Привет!

Это как раз геббельсовцы пытаются обелить Геббельса, указывая, что он говорил правду, одну только правду и ничего кроме правды про Катынь.

А сталинисты стараются обелить не Геббельса, а Сталина.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Bigfoot
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:23:51)
Дата 02.10.2003 15:30:12

Нет, я не ошибся. (+)

>Привет!

>Это как раз геббельсовцы пытаются обелить Геббельса, указывая, что он говорил правду
Нет. Называя версию о гибели поляков от рук НКВДистов "геббельсовской" и постоянно ссылаясь на него имеено сталинисты пытаются обелить его память. Ведь благодаря их стараниям будут думать, что сей фрукт "говорил правду, одну только правду и ничего кроме правды". Причем, не только про Катынь.

>одну только правду и ничего кроме правды про Катынь.
Кстати, кого Вы имеете в виду под "геббельсовцами"? Ув.Dassie? Яблокова? Не стесняйтесь, скажите смело.

>А сталинисты стараются обелить не Геббельса, а Сталина.
Сталинисты пытаются пудрить мозги себе и людям.

Йети
От Дмитрий Кропотов
К Bigfoot (02.10.2003 15:30:12)
Дата 02.10.2003 15:48:42

Поляки, поддержав версию Геббельса

Привет!

выступили на стороне стран оси во время WWII.

>>Привет!
>
>>Это как раз геббельсовцы пытаются обелить Геббельса, указывая, что он говорил правду
>Нет. Называя версию о гибели поляков от рук НКВДистов "геббельсовской" и постоянно ссылаясь на него имеено сталинисты пытаются обелить его память. Ведь благодаря их стараниям будут думать, что сей фрукт "говорил правду, одну только правду и ничего кроме правды". Причем, не только про Катынь.
Оригинально и остроумно. А вы знаете, Геббельс, наверное, и таблицу умножения знал. Такое мое заявление тоже его память обеляет?
По-моему, те, кто забывает, что эта версия озвучена д-ром Геббельсом, не сознавая того льют воду на мельницу холодной войны.

>>одну только правду и ничего кроме правды про Катынь.
>Кстати, кого Вы имеете в виду под "геббельсовцами"? Ув.Dassie? Яблокова? Не стесняйтесь, скажите смело.
А вы кого под сталинистами имеете ввиду? Может, тоже скажете смело?

>>А сталинисты стараются обелить не Геббельса, а Сталина.
>Сталинисты пытаются пудрить мозги себе и людям.
А д-р Геббельс, значит, говорил правду и только правду про Катынь? Раз Сталин и сталинисты врали?
Не стесняйтесь, скажите это смело!

>Йети
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Bigfoot
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:48:42)
Дата 02.10.2003 15:55:46

Не надо увиливать. (+)

>выступили на стороне стран оси во время WWII.
Это каким же макаром? Войско Польское или польские дивизии у союзников - это выступление на стороне стран оси??? "Оригинально и остроумно" (с) Ваше

>Оригинально и остроумно.
Я старался.

>А вы знаете, Геббельс, наверное, и таблицу умножения знал. Такое мое заявление тоже его память обеляет?
Нет. Но постоянное его упоминание в связи с Катынью - да, таки-обеляет.

>По-моему, те, кто забывает, что эта версия озвучена д-ром Геббельсом, не сознавая того льют воду на мельницу холодной войны.
По-моему, те, кто пытается использовать всякие ярлычки и заниматься демагогией вместо поисков истины, льют воду на мельницу поклонников д-ра Геббельса.

>А вы кого под сталинистами имеете ввиду? Может, тоже скажете смело?
Да. Скажу. Вас и Вам подобных.

>А д-р Геббельс, значит, говорил правду и только правду про Катынь? Раз Сталин и сталинисты врали?
Д-р Геббельс много чего говорил. В отношении Катыни был недалек от истины, только вот поминают его не те, кто считает (имея на то все основания, заметим), что растреляли поляков НКВДисты, а те, кто пытается натянуть версию комиссии Бурденко на факты, как презерватив на глобус.

>Не стесняйтесь, скажите это смело!
Та ради бога.

Йети
От Дмитрий Кропотов
К Bigfoot (02.10.2003 15:55:46)
Дата 02.10.2003 16:26:59

А кто увиливает-то?

Привет!
>>выступили на стороне стран оси во время WWII.
>Это каким же макаром? Войско Польское или польские дивизии у союзников - это выступление на стороне стран оси??? "Оригинально и остроумно" (с) Ваше
Участие в пропагандистской войне на стороне стран оси.
Если положить на одну чашу весов вред от этого, а на другую - пользу от ВП и армии Андерса - не думаю, что второе перевесит, поскольку вред продолжает наносится и сейчас, демонизируя Сталина и СССР и продвигая холодную войну.

>>А вы знаете, Геббельс, наверное, и таблицу умножения знал. Такое мое заявление тоже его память обеляет?
>Нет. Но постоянное его упоминание в связи с Катынью - да, таки-обеляет.
А не может ли обелять Гитлера и Геббельса постоянное упоминание Сталина всвязи с Катынью?
Может, оно еще больше их обеляет, поскольку действует неявно, без проговаривания?

>>По-моему, те, кто забывает, что эта версия озвучена д-ром Геббельсом, не сознавая того льют воду на мельницу холодной войны.
>По-моему, те, кто пытается использовать всякие ярлычки и заниматься демагогией вместо поисков истины, льют воду на мельницу поклонников д-ра Геббельса.
Почему же ярлычки - просто называем вещи своими именами.


>>А вы кого под сталинистами имеете ввиду? Может, тоже скажете смело?
>Да. Скажу. Вас и Вам подобных.
Ну и я скажу - вашими же словами.

>>А д-р Геббельс, значит, говорил правду и только правду про Катынь? Раз Сталин и сталинисты врали?
>Д-р Геббельс много чего говорил. В отношении Катыни был недалек от истины, только вот поминают его не те, кто считает (имея на то все основания, заметим), что растреляли поляков НКВДисты, а те, кто пытается натянуть версию комиссии Бурденко на факты, как презерватив на глобус.
А не задумывались, почему именно те, кто продолжает нести в мир геббельсовскую пропаганду - его не вспоминает?
Или, полагаете, если не упоминать Геббельса и вести его линию - все в порядке?
Обратитесь к сайтам нациков и ревизионистов - они тоже Гитлера и Геббельса не упоминают, однако идейками их пользуются.
Так и 'исследователи' Катыни - про Геббельса молчок, а идейками его - почему бы не попользоваться?

>>Не стесняйтесь, скажите это смело!
>Та ради бога.
Аналогично.

>Йети
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Bigfoot
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 16:26:59)
Дата 02.10.2003 16:34:44

Вы. (+)

>Участие в пропагандистской войне на стороне стран оси.
Не было пропагандистской войны со стороны поляков.

>Если положить на одну чашу весов вред от этого, а на другую - пользу от ВП и армии Андерса - не думаю, что второе перевесит
А я - думаю. И многократно.

>поскольку вред продолжает наносится и сейчас, демонизируя Сталина и СССР и продвигая холодную войну.
За что боролись, на то и напоролись. Не было бы расстрела НКВДшниками, не было бы и "демонизации".

>А не может ли обелять Гитлера и Геббельса постоянное упоминание Сталина всвязи с Катынью?
А в Америке негров линчевали. Это может обелять Геббельса с Гитлером?

>Может, оно еще больше их обеляет, поскольку действует неявно, без проговаривания?
Не может.

>Почему же ярлычки - просто называем вещи своими именами.
Нет, навешиваете удобные Вам и Вашим соратникам ярлычки. К именам вещей они отношения не имеют.

>Ну и я скажу - вашими же словами.
Не сказали...

>А не задумывались, почему именно те, кто продолжает нести в мир геббельсовскую пропаганду - его не вспоминает?
Если Геббельс знал таблицу умножения, это отменяет оную? И где Вы видите пропаганду? В стремлении к истине? 8-)

>Или, полагаете, если не упоминать Геббельса и вести его линию - все в порядке?
Никто его линию не ведет. Это Вам приснилось. А уж если совершили преступление - извольте держать за него ответ.

>Обратитесь к сайтам нациков и ревизионистов - они тоже Гитлера и Геббельса не упоминают, однако идейками их пользуются.
Не говорите, что мне делать, а я в свою очередь обязуюсь не указывать, куда Вам идти. Договорились?

>Так и 'исследователи' Катыни - про Геббельса молчок, а идейками его - почему бы не попользоваться?
Исследователи не пользуются геббельсовскими идейками - очередной Ваш никчемный ярлычок - а копают ямы. А "исследователи" пишут бредовые книжонки с броскими названиями и интригующими обложками.

Йети
От Дмитрий Кропотов
К Bigfoot (02.10.2003 16:34:44)
Дата 03.10.2003 08:40:48

Re: Вы.

Привет!
>>Участие в пропагандистской войне на стороне стран оси.
>Не было пропагандистской войны со стороны поляков.
Разумеется, имелось ввиду польское эмигрантское правительство.
После такого рода отрицания вами очевидных фактов я не думаю, что дискуссия с вами будет представлять взаимный интерес.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Kazak
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:48:42)
Дата 02.10.2003 15:52:16

Ну и рассказите нам, как Сталин обяснял пропажу полаков до 1942 года.

> Раз Сталин и сталинисты врали?
>Не стесняйтесь, скажите это смело!
А ведь об*яснял, и не раз.
От Дмитрий Кропотов
К Kazak (02.10.2003 15:52:16)
Дата 02.10.2003 16:00:22

Это предположения

Привет!
>> Раз Сталин и сталинисты врали?
>>Не стесняйтесь, скажите это смело!
>А ведь об*яснял, и не раз.
Говорил, что судьба их неизвестна, предположительно, сбежали в Маньчжурию.
Прямого вопроса - не осудили ли вы их на ОСО на разл.сроки лишения свободы - ему, насколько я знаю, не задавали.
А когда спрашивали - не расстрелял-ли - говорил правду, что не расстрелял.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Kazak
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 16:00:22)
Дата 02.10.2003 16:22:43

Я конечно страшно извиняюсь

>Говорил, что судьба их неизвестна, предположительно, сбежали в Маньчжурию.
Гм.. Ето они с оккупированнои территории сбежали в Манчжурию?:) Сталин, что не знал, что они попали к немцам?
>А когда спрашивали - не расстрелял-ли - говорил правду, что не расстрелял.
Гм.. На просьбы Андерса - а нельзя-ли нам вот таких офицеров стандартныи ответ был - ИЩЕМ; но наидти не можем. Разве я неправ?
От Bigfoot
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 16:00:22)
Дата 02.10.2003 16:02:40

У кого предположения? (+)

>Говорил, что судьба их неизвестна, предположительно, сбежали в Маньчжурию.
Из Осташкова и Медного???? 8-))))) Так и представляю толпу бегущих через всю страну поляков...

>А когда спрашивали - не расстрелял-ли - говорил правду, что не расстрелял.
То есть "врать" для Вас называется "говорить правду"? "Оригинально и остроумно" (с) Ваше

Йети
От Дмитрий Кропотов
К Bigfoot (02.10.2003 16:02:40)
Дата 02.10.2003 16:18:29

Так кто говорил правду

Привет!


Сталин, говоря что не расстреливал поляков в Катыни?
Геббельс говоря что Сталин таки расстрелял поляков в Катыни?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Chestnut
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 16:18:29)
Дата 02.10.2003 16:29:00

Re: Так кто...

>Сталин, говоря что не расстреливал поляков в Катыни?
>Геббельс говоря что Сталин таки расстрелял поляков в Катыни?

Конечно, Сталин говорил правду. Он лично никого в Катыни не расстреливал. Вообще нигде никого не расстреливал. Геббельс - жалкий лгунишка.
От Глеб Бараев
К Гриша (02.10.2003 02:49:01)
Дата 02.10.2003 07:31:26

Не круто, для сторонников "версии Берия" это нормальный термин (-)