От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев
Дата 02.10.2003 09:22:22
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Ре: Все гораздо...

Привет!
>>Если ис ходные посылки верны, то никак. Хотелось бы однако убедится в верности этих посылок.
>
>Посылки неверны, поскольку цифры из письма Берия лишь приблизительно совпадают с данными справок Супруненко: не бьется ни общее количество, ни разбивка по званиям.
Отсутствие разбивки по званиям - дополнительный признак фальсификации. Есть ли еще примеры документов, где генералов объединяют с другими офицерами?
В других документах сборника Катынь (напр.прил.21) разбивка ведется по генералам отдельно.

А относительно общего количества - почему вы считаете, что цифры в контрольной справке (она не опубликована, о цифрах из нее известно из комментария к док.207(стр.375) сборника Катынь (стр.430)) лишь приблизительно совпадают ? В ней указана итоговая цифра 8424 чел, что точно совпадает с соотв. частью "Записки Берия" (стр.386) (сумма первых трех пунктов - генералов...295,майоров и капитанов 2080,поручиков...6049)
О приблизительно совпадающих данных вы, видимо, имели ввиду данные из Записки по графе "Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников - 144" по сравнению с соотв. графам из другой записки Сопруненко от 3 марта (док.209, стр 378) - 148 чел., и с запиской Сопруненко от 2 марта (док 206, стр 373)
Таким образом, в Катынь... опубликовано и упоминается 4 записки Сопруненко:
1.От 2 марта (док 206,стр 373) - 6192 чел
2.От 3 марта (док.209, стр 378) - 148 чел
3.От 3 марта (док.207, стр 375) - 8376 чел
4.От 3 марта (контрольная) (в "Катынь..." неопубликована, есть упоминания о ней на стр.430) - 8424 чел, что полностью совпадает с соотв. графами "Записки Берия"

>Т.о. очевидно, что справки супруненко от 2-3 марта не могли быть источником тех цифровых данных, которые Берия использовал в совем письме.
Неочевидно. Контрольная справка - совершенно точно была таким источником - в отношении офицеров.
Другого способа получить эти данные, кроме как от Сопруненко у Берия не было.
А раз сам Сопруненко даже 2 марта не располагал такими точными данными - следовательно, "Записка Берия" никак не могла быть подписана ранее 3-4 марта (необходимо было время на объединение данных из разных других справок - из тюрем и т.д.)

>Кроме того, Берия использовал данные о количестве пленных, содержащихся в тюрьмах Западной Украины и Белоруссии, а таких данных в справках Супруненко нет, поскольку тюрьмы в вего ведении не находились.
Это не противоречит версии об использовании данных из справки Сопруненко (частичном) в "Записке"

>Т.о. очевидно, мы имеем дело с очередной надуманной констукцией, когда желание сообщить "новости из леса" все превозмогает, в том числе и добросовестность. С носителями новостей из лесу так обычно и бывает: мухин, резун, кара-мурза, далее - везде.
Неочевидно.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 09:22:22)
Дата 02.10.2003 12:16:49

Ну и ну

>Отсутствие разбивки по званиям - дополнительный признак фальсификации.

Если у Вас все признаки такие, то говорить не о чем.


>А относительно общего количества - почему вы считаете, что цифры в контрольной справке (она не опубликована,

А почему Вы считаете, что она не опубликована? Опубликована, в польском многотомном аналоге "Пленников необъявленной войны".

>о цифрах из нее известно из комментария к док.207(стр.375) сборника Катынь (стр.430)) лишь приблизительно совпадают ? В ней указана итоговая цифра 8424 чел, что точно совпадает с соотв. частью "Записки Берия" (стр.386) (сумма первых трех пунктов - генералов...295,майоров и капитанов 2080,поручиков...6049)

во-первых, в комментарии опечатка: сказано "полковников значилось 200", тогда как в контрольной справке эта цифра обозначает число подполковников.
во-вторых, в контрольной справке учтены морские офицеры, как и в предыдущей справке от 2 марта, а в записке Берия они не отражены.
в-третьих, имеется опечатка и в самой контрольной справке: указанна сумма в 8424, а сумма строк дает 8324. Очевидно, именно по этой причине в российском варианте сборника данные контрольной справки переместили в комментарии.
Так что давайте называть все своими именами: совпадают две суммы, одна из которых появилась в результате опечатки, а вторая - в результате неполного учета. Интересно, где здесь можно увидеть корреляцию?:-)))
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (02.10.2003 12:16:49)
Дата 02.10.2003 12:40:38

Re: Ну и...

Привет!
>>Отсутствие разбивки по званиям - дополнительный признак фальсификации.
>Если у Вас все признаки такие, то говорить не о чем.
Почему же не о чем? Типичный признак фальсификации - несоответствие обычному порядку указания такого рода информации.

>>А относительно общего количества - почему вы считаете, что цифры в контрольной справке (она не опубликована,
>
>А почему Вы считаете, что она не опубликована? Опубликована, в польском многотомном аналоге "Пленников необъявленной войны".
Имелось в виду русское издание.
>>о цифрах из нее известно из комментария к док.207(стр.375) сборника Катынь (стр.430)) лишь приблизительно совпадают ? В ней указана итоговая цифра 8424 чел, что точно совпадает с соотв. частью "Записки Берия" (стр.386) (сумма первых трех пунктов - генералов...295,майоров и капитанов 2080,поручиков...6049)
>
>во-первых, в комментарии опечатка: сказано "полковников значилось 200", тогда как в контрольной справке эта цифра обозначает число подполковников.
>во-вторых, в контрольной справке учтены морские офицеры, как и в предыдущей справке от 2 марта, а в записке Берия они не отражены.
Вы имеете ввиду адмиралов и офицеров морфлота?
И полагаете, они не подлежали уничтожению?
Это бы надо обосновать дополнительно.
Ведь были расстреляны, наряду с остальными и эти морские офицеры,
По-моему, вполне логично заключить, что, раз уж в Записке Берия использовали укрупненные категории - адмиралы попали в графу с генералами, морские офицеры - в графу 'майоры и капитаны' -
это подтверждается как тем, что и название их соответствует (капитаны морфлота, 1,2 ранга =капитаны), так и расчетом цифр. В контрольной справке за 3 марта (которая, как вы указали была опубликована только в польском издании) указывается, что капитанов морфлота было 13, майоров 555 и капитанов - 1507, с 2 капитанами морфлота 1 ранга и 3-мя - 2-го ранга общая сумма капитанов, майоров, капитанов морфлота составила в контрольной справке 2080 человек (555+1507+13+2+3)- т.е. точно то же число, что и в графе майоры и капитаны Записки Берия.
По-моему, вывод - очевиден.
А раз в графе майоры и капитаны допущено смешение морских и армейских офицеров - почему такого не может быть для адмиралов и генералов?

>в-третьих, имеется опечатка и в самой контрольной справке: указанна сумма в 8424, а сумма строк дает 8324.
Вы, видимо, имели ввиду число 8423?
Я такой опечатки не увидел. Какая строка в контрольной справке отличается от справки за 2 марта (док.207), кроме отличий, указанных в комментарии к этому документу (полковников (подполковников, как указали вы) - 200, майоров 555, капитанов 1507, капитанов морфлота 13)?
Нельзя ли поместить в копилку скан этой справки из польского сборника?

>Очевидно, именно по этой причине в российском варианте сборника данные контрольной справки переместили в комментарии.
Мало ли опечаток в документах - разве это основание не помещать их, тем более, что контрольная справка за 3 марта более важна, чем за 2-е марта для определения возможной даты письма 794/б

>Так что давайте называть все своими именами: совпадают две суммы, одна из которых появилась в результате опечатки, а вторая - в результате неполного учета. Интересно, где здесь можно увидеть корреляцию?:-)))
Есть достаточные основания полагать, что совпадают три суммы - для всех офицеров (три графы Записки Берия), причем в пользу того, что морские офицеры объединены с армейскими говорит совпадение графы майоры и капитаны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 12:40:38)
Дата 02.10.2003 12:49:06

Давайте так

Вы не торопитесь и пересчитайте с учетом того, что я Вам сообщил.
Когда не спеша это сделаете, то увидите, что корреляции там нет.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (02.10.2003 12:49:06)
Дата 02.10.2003 13:20:59

Реконструкция контрольной справки за 3-е марта

Привет!
>Вы не торопитесь и пересчитайте с учетом того, что я Вам сообщил.
>Когда не спеша это сделаете, то увидите, что корреляции там нет.
Давайте вместе проведем реконструкцию контрольной справки за 3-е марта, опубликованной, как вы указали в польском издании,
исходя из данных справки за 2-е марта ("Катынь...", док.207, стр.375) и комментариев к этому документу (стр.430, комм.к док.207), в котором указаны, как я понял, отличия этой контрольной справки от справки за 2-е марта.

Отличия контрольной справки от справки за 2-е марта указаны в комментарии и они такие:

"В контрольной справке за 3 марта, составленной по состоянию на 1 марта
полковников значилось 200 (вы уточнили, что на самом деле это опечатка, следует читать подполковников -Д.К.),
майоров 555,
капитанов 1507,
капитанов морфлота 13,
поручиков, подпоручиков и хорунжих 6049,
итоговая цифра 8424"

Все остальные цифры, видимо, совпадают со справкой за 2-е марта - иначе отличия были бы указаны в тексте комментария, а именно:
адмиралов -1,
генералов-12,
полковников-82,
капитанов морфлота 1го ранга 2,
капитанов морфлота 2го ранга 3

Итого, принимая во внимание неизмененные данные из справки за 2-е марта и изменения в контрольной справке за 3-е марта, можно реконструировать цифры из контрольной справки за 3-е марта в полном объеме:

адмиралов 1
генералов 12
полковников 82
подполковников 200
майоров 555
капитанов 1507
капитанов морфлота 13
капитанов морфлота 1го ранга 2
капитанов морфлота 2го ранга 3
поручиков, подпоручиков и хорунжих 6049
Итого:8424

Сумма по строкам полностью соответствует итогу, если моя реконструкция правильна.

Если она неправильна - прошу сообщить строки, в которых в контрольной справке в польском издании другие цифры (если у вас есть польское издание).
Если такие есть, возникает вопрос, почему в комментариях в русском издании "Катынь..." к документу 207 (стр.430) ничего не сказано об этих отличиях?

Есть ли у вас возражения по реконструкции?

PS.Возможно, вы, говоря об опечатке, имели ввиду не опечатку в польском издании, а известную опечатку в книге Ю.Мухин Антироссийская подлость,М.,2003 (гл.7, эпизод 592) - там напечатана сводная таблица по офицерам из справки за 2-е марта и контрольной справки за 3-е марта и действительно допущена опечатка - вместо 13 капитанов морфлота в контрольной справке указано 12 (т.е., как в справке за 2-е марта). Поэтому и не сходится итоговое число 8424 если суммировать цифры по строкам (получается 8423).
Но это очевидная опечатка - из комментария к док.207 в русском издании "Катынь..." следует, что число капитанов морфлота в контрольной справке за 3 марта должно быть 13 человек.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 13:20:59)
Дата 02.10.2003 18:02:49

Совсем другое дело

Это действительно правильная реконструкция.
Осталось сравнить с разбивкой по званиям в записке Берия.
И тут выясняется следующая вещь: если при подготовке этой записки использовались данные данной контрольной справки, то суммирование сухопутных и морских чинов дало бы следующие результаты:
генералов, полковников и подполковников - 100, а у Берия - 95
майоров и капитанов - 2075, а у Берия - 2080.
Т.е. если настаивать на использовании именно этой справки, то приходится предположить, что суммирование для записки Берия было произведено безграмотным человекам, не знающим соответсвий сухопутных и военно-морских званий и отнесших капитанов 1 и 2 рангов в категорию майоров и капитанов по принципу совпадения слов: и там и там капитаны:-)).
Такая ошибка слишком отдает детсвом, чтобы ее можно было поставить в вину как безвестным энкавэдешникам, так и таинсвенным фальсификаторам из ЦК КПСС:-)).
Поэтому остается единсвенное предположение: записка Берия готовилась на основании близкого к справкам Супруненко документа, отсутсвующего в научном обороте.

Нужно также оговорить, что датировка записки Берия исключительно по исходящему номеру может дать лишь примерную дату. Как человек, хорошо знакомый с документооборотом правительственных учреждений, отчасти на личном опыте, должен заметить, что в данном случае мы имеем дело с документом, требующим предварительных согласований, причем от вида согласования (усное при личной встрече, устное по телефону, письменное) зависит позиция регистрационной записи данного документа и, следовательно, его исходящий номер.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (02.10.2003 18:02:49)
Дата 03.10.2003 08:39:13

О суммировании

Привет!
>Это действительно правильная реконструкция.
>Осталось сравнить с разбивкой по званиям в записке Берия.
>И тут выясняется следующая вещь: если при подготовке этой записки использовались данные данной контрольной справки, то суммирование сухопутных и морских чинов дало бы следующие результаты:
>генералов, полковников и подполковников - 100, а у Берия - 95
Не понял, как вы провели суммирование.
В реконструкции, которую вы признали правильной генералов указано 12, полковников-82, подполковников -200. Итого - 294. Полагаю, адмирал тоже попал в список - в эту же графу, итого - 295, точно как в ЗАписке Берия.


>майоров и капитанов - 2075, а у Берия - 2080.
>Т.е. если настаивать на использовании именно этой справки, то приходится предположить, что суммирование для записки Берия было произведено безграмотным человекам, не знающим соответсвий сухопутных и военно-морских званий и отнесших капитанов 1 и 2 рангов в категорию майоров и капитанов по принципу совпадения слов: и там и там капитаны:-)).
>Такая ошибка слишком отдает детсвом, чтобы ее можно было поставить в вину как безвестным энкавэдешникам, так и таинсвенным фальсификаторам из ЦК КПСС:-)).
Полагаю, именно так и было, согласен с мнением И.Куртукова на этот счет.
Вы полагаете, что офицеры морфлота просто не попали в записку (ни адмирал, ни капитаны). Тогда надо обосновать - по каким причинам? Ведь записка касается предложения расстрелять всех _офицеров_, содержащихся в лагерях. По каким основаниям офицеры морфлота были бы исключены из этой записки?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 08:39:13)
Дата 03.10.2003 08:56:36

Re: О суммировании

>>генералов, полковников и подполковников - 100, а у Берия - 95
>Не понял, как вы провели суммирование.

так ведь при правильном подсчете не только адмирал суммируется с генералами, но и капитаны 1 и 2 рангов с полковниками и подполковниками.

>Вы полагаете, что офицеры морфлота просто не попали в записку (ни адмирал, ни капитаны).

Нет, я полагаю, и имею на то основания, отследив статистику польских офицеров в движении, что данные записки Берия всего лишь правдоподобные, а не буквально точные, поэтому не следует подходить к ним с повышенными критериями.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (03.10.2003 08:56:36)
Дата 03.10.2003 10:20:10

Re: О суммировании

Привет!
>>>генералов, полковников и подполковников - 100, а у Берия - 95
>>Не понял, как вы провели суммирование.
>
>так ведь при правильном подсчете не только адмирал суммируется с генералами, но и капитаны 1 и 2 рангов с полковниками и подполковниками.
Это почему? Вот думать, куда деть адмирала - возможно, логично его включить в генералов.
А капитанов - к капитанам.
Объединять адмирала с генералами -резон есть(нет соотв.группы), а вот капитанов с полковниками, когда есть группа капитанов -нет.

>>Вы полагаете, что офицеры морфлота просто не попали в записку (ни адмирал, ни капитаны).
>
>Нет, я полагаю, и имею на то основания, отследив статистику польских офицеров в движении, что данные записки Берия всего лишь правдоподобные, а не буквально точные, поэтому не следует подходить к ним с повышенными критериями.
И зачем тогда они были нужны, не проще ли было скомандовать - расстрелять всех, кто окажется в лагерях? К чему слать док-ты типа 211 (кстати, сторонники версии Геббельса так и считают, что этот документ свидетельствует о срочном сборе данных для решения вопроса по полякам).
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 10:20:10)
Дата 03.10.2003 15:25:47

Re: О суммировании

>Это почему? Вот думать, куда деть адмирала - возможно, логично его включить в генералов.
>А капитанов - к капитанам.
>Объединять адмирала с генералами -резон есть(нет соотв.группы), а вот капитанов с полковниками, когда есть группа капитанов -нет.

вот видите, Вы хотите подтянуть неведомого энкавэдешника, ответсвенного за подготовку цифр, к своему уровню понимания, а следовало бы наоборот - самому подтянуться к его мышлению, для любого военного человека различать звания - вопрос практический, ибо субординация существует независимо от ведомственной принадлежности.

>И зачем тогда они были нужны, не проще ли было скомандовать - расстрелять всех, кто окажется в лагерях?

А они и не были нужны сами по себе. Необходимость таких документов появляется лишь при выполнении ими контрольной функции, потому и справка - контрольная, чтобы не забыть кого-нибудь расстрелять. Именно поэтому накануне заседания Политбюро статистика по пленным офицерам пошла вверх, ибо позаботились помянуть не только находящихся непосредственно в лагерях, но и числящихся за оперативными органами. Т.е. была установка - лучше переучесть, чем недоучесть.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (02.10.2003 18:02:49)
Дата 03.10.2003 08:28:38

Re: Совсем другое...

Привет!
>Это действительно правильная реконструкция.
>Осталось сравнить с разбивкой по званиям в записке Берия.
>И тут выясняется следующая вещь: если при подготовке этой записки использовались данные данной контрольной справки, то суммирование сухопутных и морских чинов дало бы следующие результаты:
>генералов, полковников и подполковников - 100, а у Берия - 95
>майоров и капитанов - 2075, а у Берия - 2080.
>Т.е. если настаивать на использовании именно этой справки, то приходится предположить, что суммирование для записки Берия было произведено безграмотным человекам, не знающим соответсвий сухопутных и военно-морских званий и отнесших капитанов 1 и 2 рангов в категорию майоров и капитанов по принципу совпадения слов: и там и там капитаны:-)).
По-моему, именно так и обстояло дело.

>Такая ошибка слишком отдает детсвом, чтобы ее можно было поставить в вину как безвестным энкавэдешникам, так и таинсвенным фальсификаторам из ЦК КПСС:-)).
Ну, а разве округление 14700 в такого рода документе, касающемся жизней людей, разве не отдает детством?
Можете вы предложить аналогичные документ такого рода, в котором бы использовалось подобное округление?
Полагаю, прецедентов таких нет.
Со своей стороны могу обратить ваше внимание на известный документ
"Народный Комиссариат Внутренних дел
2 ноября 1940 г. ,
№ 4713/б

ЦК ВКП(б) Товарищу Сталину

Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4 022, рядовых - 13 321..."
“Новая и новейшая история”, 1993, N2, c.60
Здесь мы видим, как отсутствие какого-либо округления, так и точное разделение генералов и прочих офицеров.
Согласитесь, странное изменение обычаев оформления документов для Берия?

А вот при предположении, что документ фальсифицировался в спешке - подобного рода 'особенности' - легко объясняются.

>Поэтому остается единсвенное предположение: записка Берия готовилась на основании близкого к справкам Супруненко документа, отсутсвующего в научном обороте.
Возможно, но, тем не менее, данные из этого документа не могли быть получены Берией ранее оформления контрольной справки Сопруненко, так как
а)источником этих данных мог быть только он (ведал лагерями)
б)поскольку даже 2-го марта Сопруненко не располагал соотв. точной информацией (что показывает неточная справка от 2 марта)
Следовательно, для диагностирования нижней даты подписания "Записки Берия" даже предположение о существовании такого неизвестного документа ничего не меняет. Записка Берии не могла быть подписана ранее
3-4 марта.

>Нужно также оговорить, что датировка записки Берия исключительно по исходящему номеру может дать лишь примерную дату. Как человек, хорошо знакомый с документооборотом правительственных учреждений, отчасти на личном опыте, должен заметить, что в данном случае мы имеем дело с документом, требующим предварительных согласований, причем от вида согласования (усное при личной встрече, устное по телефону, письменное) зависит позиция регистрационной записи данного документа и, следовательно, его исходящий номер.
Разумеется, расчет, исходя из соображений примерного равенства кол-ва документов подписанных в один день может быть только приблизительным.
Но польза его в том, что, если он сходится с другими косвенными свидетельствами (скажем, обычное время движения записок Берия до рассмотрения в ПБ) - вместе эти свидетельства заслуживают серьезного внимания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 08:28:38)
Дата 03.10.2003 17:05:34

Ре: Совсем другое...

>Ну, а разве округление 14700 в такого рода документе, касающемся жизней людей, разве не отдает детством?
>Можете вы предложить аналогичные документ такого рода, в котором бы использовалось подобное округление?
>Полагаю, прецедентов таких нет.

Есть. Множество разнорядок на раскулачивание оперирует именно круглыми цифрами.

>А вот при предположении, что документ фальсифицировался в спешке - подобного рода "особенности" - легко объясняются.

Не приведете ли обьяснение? Мне на ум приходит только одно - так спешили, что лишние буквы печатать некогда было.

>Разумеется, расчет, исходя из соображений примерного равенства кол-ва документов подписанных в один день может быть только приблизительным.

Можете его воспроизвести? Третий раз разных людей прошу между прочим. Никому пока не удалось.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 08:28:38)
Дата 03.10.2003 08:45:41

Re: Совсем другое...

>Со своей стороны могу обратить ваше внимание на известный документ
>"Народный Комиссариат Внутренних дел
>2 ноября 1940 г. ,
>№ 4713/б

>ЦК ВКП(б) Товарищу Сталину

>Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
>1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4 022, рядовых - 13 321..."
>“Новая и новейшая история”, 1993, N2, c.60

Ну раз сами на это документ обратили внимание, то скажите пожалуйста, куда к ноябрю 1940 года подевались остальные польские офицеры, ведь в мартовских документах их численность поболее будет?

>Возможно, но, тем не менее, данные из этого документа не могли быть получены Берией ранее оформления контрольной справки Сопруненко, так как

а на это я Вам сообщу, что контольная справка по отношению к Супруненко - документ не исходящий, а входящий, да и вообще контрольная справка в силу особенностей своего места в докуметообороте является не источником сведений для других документов, а как раз почти всегда по отношению к прочим документам вторична.

>а)источником этих данных мог быть только он (ведал лагерями)

только в тот период такие данные подавились едва ли не ежедневно и остается открытым вопрос, в каком направлении происходила корректировка информации - то ли снизу вверх, то ли сверху вниз.

>б)поскольку даже 2-го марта Сопруненко не располагал соотв. точной информацией (что показывает неточная справка от 2 марта)

а почему Вы считаете неточной именно справку от 2 марта, а не прочие документы? Сопоставьте данные документов начала марта с более ранними и поздними и отследите статистику польских офицеров в движении, тогда многие вопросы отпадут.

>Следовательно, для диагностирования нижней даты подписания "Записки Берия" даже предположение о существовании такого неизвестного документа ничего не меняет. Записка Берии не могла быть подписана ранее 3-4 марта.

а это зависит как от наличия источников информации, так и от степени зависимости Берия от этих источников.

>Разумеется, расчет, исходя из соображений примерного равенства кол-ва документов подписанных в один день может быть только приблизительным.

Нет, Вы не поняли, о чем идет речь. В реалиях документооборота присвоение документу исходящего номера может происходить как до, так и после введения документа в документооборот. Поэтому номер документа привязывает документ не к конкретной дате, а к определенному периоду, иногда довольно продолжительному, причем длительность этого периода зависит от особенностей прохождения данного документа в документообороте.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.10.2003 08:45:41)
Дата 03.10.2003 17:08:45

Ре: Совсем другое...

>а почему Вы считаете неточной именно справку от 2 марта, а не прочие документы?

Справка от 2-го марта по двум лагерям оперирует данными на конец февраля. Справка от 3 марта, как утверждается дает состояние на 1-е марта.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (03.10.2003 08:45:41)
Дата 03.10.2003 10:10:13

Re: Совсем другое...

Привет!
>>Со своей стороны могу обратить ваше внимание на известный документ
>>"Народный Комиссариат Внутренних дел
>>2 ноября 1940 г. ,
>>№ 4713/б
>
>>ЦК ВКП(б) Товарищу Сталину
>
>>Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
>>1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4 022, рядовых - 13 321..."
>>“Новая и новейшая история”, 1993, N2, c.60
>
>Ну раз сами на это документ обратили внимание, то скажите пожалуйста, куда к ноябрю 1940 года подевались остальные польские офицеры, ведь в мартовских документах их численность поболее будет?

Это, вообще-то, другой вопрос, можно его обсудить позже.
По мнению Мухина, эти цифры касаются только лагерей УПВИ, не касаясь тюрем и лагерей ГУЛАГа, кроме того документ при публикации фальсифицирован методом усечения текста (на это указывает факт, что из 2 генералов - 3 завербовано (если допустить, что во внутренней тюрьме генералов не было - иначе бы о них сказано было отдельно, как и про генералов в лагерях).

Тем не менее, важен факт разительного отличия этого документа от Записки Берия -
-в группе офицеров генералы даны отдельно от прочих,
-никаких округлений и в помине нет, все цифры даются точно

>>Возможно, но, тем не менее, данные из этого документа не могли быть получены Берией ранее оформления контрольной справки Сопруненко, так как
>
>а на это я Вам сообщу, что контольная справка по отношению к Супруненко - документ не исходящий, а входящий,
Ничего подобного. Во-первых, неясно, называлась ли она именно "контрольной" - иначе это название было бы с большой буквы. Есть ли у вас польское издание, чтобы посмотреть?
Во вторых, входящие документы не могут быть подписаны самим Сопруненко, а справка от 2 марта именно им подписана. Логично, если начальник подписывает документ (не распоряжение) - то для передачи его кому-либо, а не для подшития в дело в собственном хозяйстве.
Кроме того, док-т 211 (стр.379) указывает, что данные собирались именно для доклада наркому, и требовались в срок до 24 часов 3 марта - это еще одно свидетельство в пользу того, что ЗАписка Берии не могла быть подписана ранее 3-4 марта.

> да и вообще контрольная справка в силу особенностей своего места в докуметообороте является не источником сведений для других документов, а как раз почти всегда по отношению к прочим документам вторична.
Почему справка не может быть источником сведений для подготовки какого-то документа для передачи в наркомат и почему она вторичная - непонятно.

>>а)источником этих данных мог быть только он (ведал лагерями)

>только в тот период такие данные подавились едва ли не ежедневно и остается открытым вопрос, в каком направлении происходила корректировка информации - то ли снизу вверх, то ли сверху вниз.
Но логично предположить, что начальник должен быть в курсе, кто какие справки подает о его хозяйстве?
Бритвой Оккама отрезаем эту возможность (параллельной структуры запросов из наркомата в лагеря. Начальники лагерей обязательно бы доложили о таком руководству, что последний воспринял бы как недоверие и подал бы в отставку как честный коммунист :)

>>б)поскольку даже 2-го марта Сопруненко не располагал соотв. точной информацией (что показывает неточная справка от 2 марта)

>а почему Вы считаете неточной именно справку от 2 марта, а не прочие документы?
Очевидно, документ, составленный позднее, на базе предыдущего документа, точнее чем предыдущий.

>Сопоставьте данные документов начала марта с более ранними и поздними и отследите статистику польских офицеров в движении, тогда многие вопросы отпадут.
>>Следовательно, для диагностирования нижней даты подписания "Записки Берия" даже предположение о существовании такого неизвестного документа ничего не меняет. Записка Берии не могла быть подписана ранее 3-4 марта.
>а это зависит как от наличия источников информации, так и от степени зависимости Берия от этих источников.
>>Разумеется, расчет, исходя из соображений примерного равенства кол-ва документов подписанных в один день может быть только приблизительным.
>
>Нет, Вы не поняли, о чем идет речь. В реалиях документооборота присвоение документу исходящего номера может происходить как до, так и после введения документа в документооборот.
Моя практика работы с документами показывает невозможность этого. Как то, что документу не может быть присвоен номер без даты, так и то, что может быть присвоение номера после введения в документооборот.
Можете ли вы привести примеры таких документов?

>Поэтому номер документа привязывает документ не к конкретной дате, а к определенному периоду, иногда довольно продолжительному, причем длительность этого периода зависит от особенностей прохождения данного документа в документообороте.
Не встречал документов с исх.номерами, но без даты.
Может быть пронумерован _сам_ документ (Например, положение ЦБ N199-П -из близкой мне области), но если есть исходящий номер, должна быть и исходящая дата.
Если есть примеры таких документов, кроме ЗАписки Берия и т.д. - нельзя ли указать на них?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 10:10:13)
Дата 03.10.2003 17:11:22

Ре: Совсем другое...

>Не встречал документов с исх.номерами, но без даты.

"Катынь. Пленники..." с.541
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 10:10:13)
Дата 03.10.2003 15:58:26

Re: Совсем другое...

>По мнению Мухина, эти цифры касаются только лагерей УПВИ, не касаясь тюрем и лагерей ГУЛАГа

пардон, а где Вы видели польских офицеров в тот период в тюрьмах и лагерях ГУЛАГа? Особливо вблизи Смоленска? И особливо - в лагерях? Это бы значило, что офицеров в нарушение Женевской конвенции принудили к труду, и что ни одному из многих тысяч не удалось передать жалобы на волю?

>кроме того документ при публикации фальсифицирован методом усечения текста (на это указывает факт, что из 2 генералов - 3 завербовано (если допустить, что во внутренней тюрьме генералов не было - иначе бы о них сказано было отдельно, как и про генералов в лагерях).

ну, это утверждение комментариев не заслуживает.

>Тем не менее, важен факт разительного отличия этого документа от Записки Берия -
>-в группе офицеров генералы даны отдельно от прочих,
>-никаких округлений и в помине нет, все цифры даются точно

ну и что? для обвинений в фальсификации это оснований не дает.

>>а на это я Вам сообщу, что контольная справка по отношению к Супруненко - документ не исходящий, а входящий,
>Ничего подобного. Во-первых, неясно, называлась ли она именно "контрольной" - иначе это название было бы с большой буквы. Есть ли у вас польское издание, чтобы посмотреть?

Так оно с большой, правда документ не издан факсимильно.

>Во вторых, входящие документы не могут быть подписаны самим Сопруненко, а справка от 2 марта именно им подписана. Логично, если начальник подписывает документ (не распоряжение) - то для передачи его кому-либо, а не для подшития в дело в собственном хозяйстве.

во-первых, эта справка не только не подписана, там и подписи не заделано. Во-вторых, нередко контрольный документ составляется на основании пришедшего извне документа - либо из соображений уменьшения объема документа, находящегося в интенсивном документообороте, либо исходя из требований секретности.

>Кроме того, док-т 211 (стр.379) указывает, что данные собирались именно для доклада наркому, и требовались в срок до 24 часов 3 марта - это еще одно свидетельство в пользу того, что ЗАписка Берии не могла быть подписана ранее 3-4 марта.

Во первых, данный документ имеет отношение исключительно к Осташковскому лагерю (жандармско-полицейскому). Во-вторых, изменения в текст записки могли быть внесены и после ее подписания.

>> да и вообще контрольная справка в силу особенностей своего места в докуметообороте является не источником сведений для других документов, а как раз почти всегда по отношению к прочим документам вторична.
>Почему справка не может быть источником сведений для подготовки какого-то документа для передачи в наркомат и почему она вторичная - непонятно.

вообще говоря - может, но именно для такого вида документов, как контрольная справка, вероятность такого использования ничтожна.

>>только в тот период такие данные подавились едва ли не ежедневно и остается открытым вопрос, в каком направлении происходила корректировка информации - то ли снизу вверх, то ли сверху вниз.
>Но логично предположить, что начальник должен быть в курсе, кто какие справки подает о его хозяйстве?

это одна из причин, почему существуют контрольные справки, и почему они проходят не только снизу вверх, но и сверху вниз.

>Бритвой Оккама отрезаем эту возможность (параллельной структуры запросов из наркомата в лагеря. Начальники лагерей обязательно бы доложили о таком руководству, что последний воспринял бы как недоверие и подал бы в отставку как честный коммунист :)

Бритву немедленно бросьте - порежетесь. Параллельные запросы здесь ни при чем - потребовалось добавить к сведениям, поступившим из лагерей прочие сведения о пленных. Супруненко здесь никак помочь не мог.

>>>б)поскольку даже 2-го марта Сопруненко не располагал соотв. точной информацией (что показывает неточная справка от 2 марта)
>
>>а почему Вы считаете неточной именно справку от 2 марта, а не прочие документы?
>Очевидно, документ, составленный позднее, на базе предыдущего документа, точнее чем предыдущий.

еще раз рекомендую ознакомиться со всеми имеющимися данными о статистике пленных, причем - в динамике, для начала воспользуйтесь имеющимся у Вас росспэновским сборником "Пленники необъявленной войны", там материала вполне достаточно.

>>Нет, Вы не поняли, о чем идет речь. В реалиях документооборота присвоение документу исходящего номера может происходить как до, так и после введения документа в документооборот.
>Моя практика работы с документами показывает невозможность этого. Как то, что документу не может быть присвоен номер без даты, так и то, что может быть присвоение номера после введения в документооборот.
>Можете ли вы привести примеры таких документов?

думаю, что моя практика работы с документами существенно побогаче Вашей: во второй половине 80-х, начале 90-х годов я сначала служил в штабе воинской части, причем среди прочего занимался подготовкой документов, которые шли непосредственно в министерство обороны, затем работал в правительственном учреждении, документы шли в том числе в Совет Министров УССР, знаю действовавшие тогда инструкции по подготовке документов и как эти инструкции менялись в течение нескольких десятилетий. Уже не говорю о совей архивной практике, но там я уже был не изготовителем, а потребителем документов.

>Не встречал документов с исх.номерами, но без даты.

Знаете, не хочу давить на Вас примерами из собственной практики. Просто поработайте в архиве с документами учреждений советского периода и убедитесь, что подшиты они часто с нарушениями как хронологической, так и номерной последовательности.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.10.2003 18:02:49)
Дата 02.10.2003 18:24:03

Ре: Совсем другое...

>Т.е. если настаивать на использовании именно этой справки, то приходится предположить, что суммирование для записки Берия было произведено безграмотным человекам, не знающим соответсвий сухопутных и военно-морских званий и отнесших капитанов 1 и 2 рангов в категорию майоров и капитанов по принципу совпадения слов: и там и там капитаны:-)).

Я думаю именно так и было.

Во всех справках капитаны морского флота следуют за сухопутными капитанами, причем капитаны первого и второго ранга стоят непосредственно перед поручиками. Звания в справках идут в порядке старшинства. Отсюда следует, что капитаны морфлота 1-го и 2-го ранга НКВД-шниками считались младше капитанов.

>Нужно также оговорить, что датировка записки Берия исключительно по исходящему номеру может дать лишь примерную дату.

А как она датируется по исходящему номеру? Можно ознакомится с калькуляцией?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.10.2003 18:24:03)
Дата 02.10.2003 18:33:51

Ре: Совсем другое...

>Я думаю именно так и было.

>Во всех справках капитаны морского флота следуют за сухопутными капитанами, причем капитаны первого и второго ранга стоят непосредственно перед поручиками. Звания в справках идут в порядке старшинства. Отсюда следует, что капитаны морфлота 1-го и 2-го ранга НКВД-шниками считались младше капитанов.

Вообще-то считать при анализе документов их составителей полными дебиллами - прием некорректный:-)) Доолжны присутсвовать "и прочие основания".

>А как она датируется по исходящему номеру? Можно ознакомится с калькуляцией?

Да это - мухинская калькуляция, а он явно имеет опыт работы официантом в ресторане:-))