От Евгений Путилов
К Глеб Бараев
Дата 02.10.2003 11:08:41
Рубрики WWII;

Неправда Ваша

Доброго здравия!
>>Тем, что памятник погибшим чувашам должен стоять в столице Чувашии, а не на месте боёв, например, под Курском, где в одном окопе умирали "чуваши" и "не-чуваши". Причём умирали и те и другие, и за всю большую Родину, и за маленькую Чувашию. И те и другие, повторюсь. ИМХО.
>
>Знаете, в том же Киеве на военном кладбище есть памятникам чехам и словакам, погибшим при освобождении Киева в 1943 г. в составе чехословацкой бригады. До сих пор никто не возмущался.

Это памятник боцам конкретной воинской части, а не этническим чехам и словакам. У нас в СССР много ставили таких памятиников, и этот ничем не отличается. Так же и памятник погибшим при отражении налета на Дарницкий ж/д узел польским зенитчикам - это памятник погибшим в конкретном бою бойцам конкретной в/ч. Но не этническим полякам на советской службе. Тем более, что здесь на форуме уже не раз говорилось, из кого на самом деле состояли эти национальные части, и сколько советских граждан разных национальностей выступало там под видом "поляков", "чехов", "словаков".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Глеб Бараев
К Евгений Путилов (02.10.2003 11:08:41)
Дата 02.10.2003 11:50:16

Правда, правда

>>Знаете, в том же Киеве на военном кладбище есть памятникам чехам и словакам, погибшим при освобождении Киева в 1943 г. в составе чехословацкой бригады. До сих пор никто не возмущался.
>
>Это памятник боцам конкретной воинской части, а не этническим чехам и словакам. У нас в СССР много ставили таких памятиников, и этот ничем не отличается. Так же и памятник погибшим при отражении налета на Дарницкий ж/д узел польским зенитчикам - это памятник погибшим в конкретном бою бойцам конкретной в/ч. Но не этническим полякам на советской службе. Тем более, что здесь на форуме уже не раз говорилось, из кого на самом деле состояли эти национальные части, и сколько советских граждан разных национальностей выступало там под видом "поляков", "чехов", "словаков".

Ну, во-первых, в конце 1943 года чехословацкая бригада была действительно чехословацкой, да и в дальнейшем национальный характер этого соединения сохранили путем мобилизации волынских чехов. Это Вам не какое-то там Войско Польское:-))
Во-вторых, данный памятник акцентирует внимание на национальном характере данного соединения.
В-третьих, это не единичный случай, вспомните памятники в Закавказье, специально посвященные участию в войне грузин, армян и азербайджанцев.
В-четвертых, была же в Красной Армии 16-я Литовская дивизия, в которую за недостатком литовцев почему-то набирали преимущественно евреев, а не все национальности подряд, только потом при увековечении памяти об этом своевременно не вспоминали.
Так что - тенденция, однако. А Вы говорите "неправда":-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (02.10.2003 11:50:16)
Дата 02.10.2003 12:14:02

Нет, все же неправда, нет ТАКОЙ тенденции.


>Ну, во-первых, в конце 1943 года чехословацкая бригада была действительно чехословацкой, да и в дальнейшем национальный характер этого соединения сохранили путем мобилизации волынских чехов. Это Вам не какое-то там Войско Польское:-))

Да в Советской Армии были и преимущественно украинские дивизии. Например, 240-я сд при освобождении Курска (могу ошибаться с номером и, возможно, речь шла об Орле - это легко утиочню). В официальной истории КВО есть клятва русского курянина, попавшего в эту дивизию, где он обещал не пожалеть своей жизни за Киев, как украинцы не жалели, когда освобождали его родной город. В Севастополе на площади Нахимова перечень всех соединений, защищавших город. Там есть 95-я Молдавская стрелковая дивизия. Что с этого? Ни один из приведенных случаев - не памятник национальному составу этих соединений. А в чехословацкой бригаде и при освобождении Киева были не чехи. Что касается волынских чехов, то напомню - советские граждане. А бригада должна была представлять соединение не национальное, а иностранное. И памятник ее бойцам как отдельного необычного формирования, погибшего "за нашу и вашу свободу" в чужой земле. Но не памятник воинам определенного этноса.

>Во-вторых, данный памятник акцентирует внимание на национальном характере данного соединения.

На иностранном характере этого соединения. Это совсем другое.

>В-третьих, это не единичный случай, вспомните памятники в Закавказье, специально посвященные участию в войне грузин, армян и азербайджанцев.

Национальные стрелковые и кавалерийские дивизии из кавказцев были обычными номерными соединениями РККА. Памятники погибшим бойцам конкреных соединений. Тем более, что и их состав включал славян хотя бы на комдолжностях. И они разделили судьбы этих дивизий вместе с кавказцами.

>В-четвертых, была же в Красной Армии 16-я Литовская дивизия, в которую за недостатком литовцев почему-то набирали преимущественно евреев, а не все национальности подряд, только потом при увековечении памяти об этом своевременно не вспоминали.

Дык, как звучит термин на памятнике: "воинам 16-й Литовской дивизии" или "литовцам 16-й дивизии"? ИМХО очень велика разница. Почти как постановка запятой в "казнить нельзя помиловать". Тем более, Вы сами говорите, не только литовцы и евреи там были. Или остальными можно пренебречь?

А вот почему набирали именно евреев туда, я не знаю. Возможно, лучшего этнического контингента, который бы легко с ними нашел общий язык, не было под рукой? ведь опыт совместного проживания евреев и литовцев насчитывает много веков. И вроде бы никаких особых конфликтов не было, как, например, с украинцами. А может причина была еще в чем-то.

>Так что - тенденция, однако. А Вы говорите "неправда":-)

Вот потому и говорю неправда, что тенденции нету. У нас могли выделять "преступные народы". Это было. Но особо героических народов у нас никогда не выделяли. Была одна речь Сталина со здравицей русскому народу, где он и словом не обмолвился о роли партии в Победе. Дык сама партия эту речугу и попыталась потом вычеркнуть из истории. И Сталин больше такого не повторял. Точно также никто не выделял и народов, которые пострадали больше других, или чья трагедия была больнее, чем больно другим. Это немцы действительно так выделяли евреев для уничтожения, Вы правы. Но у нас такого выделения евреев из числа других народоа ни по какому признаку (ни трагедии, ни героизма в составе 16-й Литовскорй дивизии и прочих соединений) не делали, ИМХО правильно.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Глеб Бараев
К Евгений Путилов (02.10.2003 12:14:02)
Дата 02.10.2003 12:38:16

Что ж,

аргументация ясно, давайте только кое-что уточним.

>Да в Советской Армии были и преимущественно украинские дивизии. Например, 240-я сд при освобождении Курска (могу ошибаться с номером и, возможно, речь шла об Орле - это легко утиочню). В официальной истории КВО есть клятва русского курянина, попавшего в эту дивизию, где он обещал не пожалеть своей жизни за Киев, как украинцы не жалели, когда освобождали его родной город.

Я думаю, что украинцев в данном вопросе можно не рассматривать, речь идет о национальных меньшинствах, а не об одной из доминировавших наций.

> В Севастополе на площади Нахимова перечень всех соединений, защищавших город. Там есть 95-я Молдавская стрелковая дивизия.

А это - мимо. 95-я дивизия Молдавская не по национальному признаку, это следствие переименования Бессарабской, в свою очередь это название дивизия еще в предыдущем формировании получила как бы в наследство от соединения времен гражданской войны.
К молдаванам эта дивизия никакого отношения не имеет.

>А в чехословацкой бригаде и при освобождении Киева были не чехи.

Догадка или утверждение? Фактами располагаете?

>Что касается волынских чехов, то напомню - советские граждане.

тогда и я напомню: их гражданство в течение ВМВ менялось несколько раз.

>А бригада должна была представлять соединение не национальное, а иностранное.

а вот акцент на "иностранность" появился никак не ранее 1944 года. И в 1943 году никто еще не мог сказать, будет ли Чехословакия после войны иностранной.

>>В-третьих, это не единичный случай, вспомните памятники в Закавказье, специально посвященные участию в войне грузин, армян и азербайджанцев.
>
>Национальные стрелковые и кавалерийские дивизии из кавказцев были обычными номерными соединениями РККА. Памятники погибшим бойцам конкреных соединений. Тем более, что и их состав включал славян хотя бы на комдолжностях. И они разделили судьбы этих дивизий вместе с кавказцами.

Тут Вы недопоняли. если бывали в Закавказье, то могли видеть памятники, о которых я говорю. Соединения в надписях часто не упоминаются. А вот дефиниции "армянские солдаты", "грузинские бойцы" и т.п. присутствуют.


>А вот почему набирали именно евреев туда, я не знаю.

Тут дело не в "почему", а в "набирали". А "почему" становится важным когда наблюдается несоответсвие принципов набора и принципов увековечения памяти.

Так что, все-таки - тенденция

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (02.10.2003 12:38:16)
Дата 02.10.2003 15:13:50

Re: Что ж,

>Я думаю, что украинцев в данном вопросе можно не рассматривать, речь идет о национальных меньшинствах, а не об одной из доминировавших наций.

Ну, это лучше вообще не затрагивать, так как официально и реально СССР был интернациональным государстовом. И потому ни одну национальность нельзя называть доминирующей. С некоторой условностью разве что о русских можно так сказать. Но я могу с этим не соглашаться, а украинцы могут не согласиться и с утверждением о себе как одной из доминирующих наций в СССР.

>> В Севастополе на площади Нахимова перечень всех соединений, защищавших город. Там есть 95-я Молдавская стрелковая дивизия.
>
>А это - мимо. 95-я дивизия Молдавская не по национальному признаку, это следствие переименования Бессарабской, в свою очередь это название дивизия еще в предыдущем формировании получила как бы в наследство от соединения времен гражданской войны.
>К молдаванам эта дивизия никакого отношения не имеет.

Ну я ведь и указываю на эти памятники, что они не имеют отношения к нацсоставу дивизий. Согласен, что 95-я не имеет отношения к молдаванам.

>>А в чехословацкой бригаде и при освобождении Киева были не чехи.
>
>Догадка или утверждение? Фактами располагаете?

Глеб, могу ошибаться. Как-то меня водили в музей Киевского университета имени Т.Шевченко. Там было немало посвященного профессорско-преподавательскому составу этого ВУЗа в ВОВ. И были личные вещи одного из них,направленного в какую-то иностранную часть, освобождавшую Киев. Но сейчас не могу сказать, действительно ли в чехословацкую бригаду. может и в польскую.

>>Что касается волынских чехов, то напомню - советские граждане.
>
>тогда и я напомню: их гражданство в течение ВМВ менялось несколько раз.

Только не в понимании советского правительства. Они все наши с момента 1939.

>>А бригада должна была представлять соединение не национальное, а иностранное.
>
>а вот акцент на "иностранность" появился никак не ранее 1944 года. И в 1943 году никто еще не мог сказать, будет ли Чехословакия после войны иностранной.

Я не берусь судить, в какой момент у советского правительства какие акценты возникали и исчезали. Но объясните мне, как могли считаться эти части с момента своего создания? Войско Польское сразу считалось иностранным (соединением из иностранцев). Не думаю, что с чехами было иначе. Укрепление их советскими кадрами разных национальностей, как Вы сами знаете, лишь от малочисленности этих иностранцев.

>Тут Вы недопоняли. если бывали в Закавказье, то могли видеть памятники, о которых я говорю. Соединения в надписях часто не упоминаются. А вот дефиниции "армянские солдаты", "грузинские бойцы" и т.п. присутствуют.

Глеб, я об этом не написал, поскольку это то же самое, что написал выше Андю по поводу мемориала всем погибшим на фронте чувашам, но только на территории самой Чувашии. В месте непосредственной гибели дивизий нет памятников, которые бы выделяли бойцов-армян, грузин или прочих. Это кощунственно. Только памятники всем погибшим бойцам соединения. Армяне имеют полное право соорудить где-то в Ереване отдельный мемориал своим армянам, погибшим на фронте. Они отсюда уходили на фронт в разные годы и в разные части, но все не вернулись сюда назад.


>Тут дело не в "почему", а в "набирали". А "почему" становится важным когда наблюдается несоответсвие принципов набора и принципов увековечения памяти.

Не спорю. Как на Ваш взгляд надо бы увековечить памятьпогибших бойцов этой дивизии, чтоб не было искусственного разделения, но соблюсти соответствие указанных Вами принципов? На мой взгляд для этого надо написать "павшим в бою воинам 16-й Литовской дивизии" (примерно так у нас всегда и поступали).


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru