От Андю
К Глеб Бараев
Дата 01.10.2003 21:04:23
Рубрики WWII;

Re: Ежели по...

Приветствую !

>Что же тут удивительного? Обычно принято каждому умершему ставить отдельный памятник с отражением на памятнике индивидуальных особенностей усопшего, в том числе и национальности, причем решение остается исключительно за близкими родственниками.

Это бесспорно. Заметьте, что речь идёт о близких родственниках погибших и их отдельных могилах.

>Наличие общего монумента на месте массовой гибели не исключает возможности установки там же индивидуальных и групповых памятников.

Это тоже бесспорно.

>Очевидно, что наличие разнообразных памятников у Баьего Яра будет привлекать к этому месту большее внимание, нежели сейчас.

Я, пожалуй, соглашусь и с этим.

Не соглашаюсь же я с идеей установки "монументов" под явно надуманными предлогами. Вроде "мы тут с пацанами подумали и хотим поставить монумент всем, у кого фамилия заканчивается на "-удаков". Это относится и к "монументам" типа "От Мещёры -- всем мещёрцам", "От Союза лысых -- всем лысым" и пр. Т.е., я считаю это профанацией и бизнесом на смерти.

Подчеркну -- вопроса об отдельном еврейском мемориале в комплексе я не касаюсь. Моё мнение таково, что это нормально, т.к. евреи уничтожались только лишь за своё еврейство и их убийство, именно как евреев, было массовым. Впрочем, наверное, уместны отдельные памятники комплекса расстрелянным подпольщикам и военнопленным. Они и решены могут быть по-разному.

Но вот про реализацию данного принципа в реальной обстановке спорить и думать не мне. Да и не Форуму, я считаю. Увы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (01.10.2003 21:04:23)
Дата 01.10.2003 22:01:44

Re: Ежели по...

>Не соглашаюсь же я с идеей установки "монументов" под явно надуманными предлогами. Вроде "мы тут с пацанами подумали и хотим поставить монумент всем, у кого фамилия заканчивается на "-удаков". Это относится и к "монументам" типа "От Мещёры -- всем мещёрцам", "От Союза лысых -- всем лысым" и пр. Т.е., я считаю это профанацией и бизнесом на смерти.

Это действительно попахивает профанацией, хотя "от Мещеры - в память погибшим мещерякам" - тип памятников, давно существующий и довольно распространенный. Про лысых и пацанов - недопустимо уже потому, что является оскорблением памяти павших.

>Подчеркну -- вопроса об отдельном еврейском мемориале в комплексе я не касаюсь. Моё мнение таково, что это нормально, т.к. евреи уничтожались только лишь за своё еврейство и их убийство, именно как евреев, было массовым. Впрочем, наверное, уместны отдельные памятники комплекса расстрелянным подпольщикам и военнопленным. Они и решены могут быть по-разному.

Тут дело вот в чем. Впервые о Бабьем Яре узнали именно как о месте массовой расправы над евреями, это было первое из ставших известными мест. Поэтому в каком-то смысле это название стало нарицательным. Затем последовали десятилетия борьбы за установку памятника. Когда же в середине 1970-х годов памятник все же установили, упоминанию о евреях места не нашлось. Это был именно памятник "советским гражданам и военнопленным" с соответсвующей многофигурной скульптурной композицией, в которой фигуре еврея места не нашлось. Нужно также учесть, что это был уже третий в Киеве памятник "советским гражданам и военнпленным" (два других - мемориальный комплекс Дарницкого концлагеря(1968) и памятник с мемориальным сквером у Дарницкого вокшала) и второе увековечение памяти расстрелянных немцами футболистов-участников "матча смерти" (на памятнике в Бабьем Яру отдельно выделена фигура футболиста, а ранее были установлен памятник на стадионе "Динамо", впоследствии появился еще и памятный знак на стадионе "Старт"). При образе действий для увековечения памяти было совершенно ясно, что памятник в Бабьем Яру увековечивает память советскими властями кого угодно, только не евреев. В какой-то мере эта несправедливость была исправлена во второй половине 80-х годов, когда власти позволили установить на памятник в Баьем Яру доску с надписью о том, что жертвами баьего Яра были также и евреи, причем доска была изготовлена на средства зарубежных жертвователей. Затем позволили установить отдельный еврейский памятник-менору в одном квартале от старого памятника, где, согласно ряду свидетельств, и производились в основном расстрелы евреев в сентябре 1941 года. Место же старого памятника увековечивает прежде всего место сожжений трупов расстсрелянных, каковое производилось немцами в 1943 году. Иногда говорят, что на этом месте был противотанковый ров, который палачи использовали для расстрелов советских военнопленных. На самом деле, противотанкового рва в тех краях вобще не было, были учебные окопы, которые немцы заставили пленных углубить и расширить. Причем эти окопы находились не на месте памятника, а на месте нынешнего здания телецентра и соседней с ним промзоны. В этой зоне, среди прочих предприятий находится комбинат по производству монументов. В какой-то момент, еще при советской власти, кто-то на комбинате проявил инициативу и на его территории установили памятную стеллу, но затем эту стеллу распорядились убрать (с аргументацией некоторых участников форума - а зачем? ведь есть же памятник по соседству!). На месте Сырецкого концлагеря памятника тоже нет, там детская железная дорога. Одно время в том лесу стоял временный памятный знак, затем он куда-то исчез. Т.е. при таком прошлом история с памятниками Бабьего Яра и окрестностей обречена иметь продолжение и история с еврейским мемориалом - лишь нынешний вялотекущий эпизод.
P.S.После обретения Украиной независимости близлежащие улицы получили названия погибших от руки гитлеровцев украинских поэтов Олены Телиги и Олега Ольжича. О Телиге была информация, что она расстреляна в Бабьем Яру, позднее обнаружили документы о ее гибели в подвалах гестапо (ныне - здание СБУ на улице Владимирской). Ольжич был членом Проводу ОУН-м, действовал в Киеве, умер в немецких застенках во Львове летом 1944 года.
Как увековечивать их память и нужно ли и дальше именовать в честь них улицы близ Бабьего Яра - вопрос открытый. Назвать одну из улиц в честь расстрелянных евреев или просто вернуться к историческому названию - улмица Бабий Яр пока не додумались.
От Василий Т.
К Глеб Бараев (01.10.2003 22:01:44)
Дата 02.10.2003 00:23:01

Вы уверены относительно... (+)

Доброе время суток

...вот этого?

>...На месте Сырецкого концлагеря памятника тоже нет, там детская железная дорога. Одно время в том лесу стоял временный памятный знак, затем он куда-то исчез. ...

В 1999 году знак (точнее, стела с надписью и барильефом) еще стоял - я водил дочь мимо него в школу. По-моему, стоял и в 2000-м...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Глеб Бараев
К Василий Т. (02.10.2003 00:23:01)
Дата 02.10.2003 07:34:07

Re: Вы уверены

>В 1999 году знак (точнее, стела с надписью и барильефом) еще стоял - я водил дочь мимо него в школу. По-моему, стоял и в 2000-м...

Вот в 2000-м это место было обнесено забором. За забором что-то в контейнерах складировали, я заглядывал - знака не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru