От Никита
К Добрыня
Дата 30.09.2003 16:13:43
Рубрики WWII;

Можно я поясню?

Намек, полагаю, был на то, что сталинисты заинтересованы в поисках негативов на национальных окраинах СССР. Посему к изложенному ими материалу следует подходить с осторожностью. И воспринимать такие материалы как источник, без перекрестной проверки с другими данными, не следует.

С уважением,
Никита
От Добрыня
К Никита (30.09.2003 16:13:43)
Дата 30.09.2003 16:22:26

"Заинтересован" не означает "Недостоверные документальные сведения", ведь так?

Более того, обилие упомянутого негатива вкупе с невероятной и дичайшей ложью о том времени делает для авторов сайта совершенно излишней необходимость не то что врать, но даже передёргивать в свою пользу.
От Никита
К Добрыня (30.09.2003 16:22:26)
Дата 30.09.2003 16:37:35

А я с этим и не спорю. Документ может оказаться процитированным верно.

Однако использовать цитаты с подобных сайтов в качестве единственного источника не есть весомый аргумент, имеющий какую-либо доказательную силу.

Насчет времени - по поводу возможности участия лиц литовской, немецкой, украинской, русской и любой (!) другой национальности в преступлениях против человечества, совершенных в ходе ВМВ, у меня нет сомнений. Как нет сомнений в том, что со временем соответствующим государствам Израилем будет выставлен счет в конвертируемой валюте или имуществе. Так же нет сомнений в участии евреев, чье представительство в органах НКВД Литвы, начиная с 1940ого года, было явно диспропорциональным, в деяниях, определяемых литовским законодательством как преступления. Израиль подобных лиц экстрадировать упорно отказывается, несмотря на доказательства, мотивируя своими сроками давности, которые они же отказываются применять к лицам, совершившим преступления против евреев.

Может некоторые любят платить чужие долги, но я - нет.


С уважением,
Никита
От Palmach
К Никита (30.09.2003 16:37:35)
Дата 30.09.2003 18:52:08

Вы чего, головой стукнулись?....

>Как нет сомнений в том, что со временем соответствующим государствам Израилем будет выставлен счет в конвертируемой валюте или имуществе.

Ась? Репарации Израилю Германией были выплаченны на законном основании в 50-х. С тех пор я не припомню, что бы гос-во "выставило счёт" кому-либо. Если у вас есть иные сведенья, то соблаговолите представить, инче "поздравляю вас, товарщь, соврамши".

>Израиль подобных лиц экстрадировать упорно отказывается, несмотря на доказательства, мотивируя своими сроками давности, которые они же отказываются применять к лицам, совершившим преступления против евреев.

Угу. Кого конкретно должен екстрадировать Израиль? Каких именно "преступников"?
От Никита
К Palmach (30.09.2003 18:52:08)
Дата 30.09.2003 19:54:38

Не знаете - не лезьте на рожон, лужа рядом

>Ась? Репарации Израилю Германией были выплаченны на законном основании в 50-х. С тех пор я не припомню, что бы гос-во "выставило счёт" кому-либо. Если у вас есть иные сведенья, то соблаговолите представить, инче "поздравляю вас, товарщь, соврамши".

Представляю - свежак из Литвы с требованием вернуть недвижимое имущество в столице, озвученный председателем кнессета. Лично слышал заявления по ТВ.



>Угу. Кого конкретно должен екстрадировать Израиль? Каких именно "преступников"?

Душанскиса (литовская транскрипция) например.
От Palmach
К Никита (30.09.2003 19:54:38)
Дата 30.09.2003 23:31:41

Ре: Не знаете...

Аналогично.

>Представляю - свежак из Литвы с требованием вернуть недвижимое имущество в столице, озвученный председателем кнессета. Лично слышал заявления по ТВ.

Кому вернуть? Косударству Израиль? Или же бывшим владельцам, которые на данном етапе являются гражданнами Израиля?

>Душанскиса (литовская транскрипция) например.

С делом таинственного "Душанскиса" я не знаком, но если бы Израиль выдал гражданина страны наследникам славных литовской полицаев, я бы лично, будь у меня такая возможность, плюнул бы Шарону в лицо. И, к стате, мне нe ясно, почему Россия смотрит сквозь пальцы на откровенный маразм творимый в етом вопросе прибалтийскими правительствами.
От Максимов
К Palmach (30.09.2003 23:31:41)
Дата 01.10.2003 12:28:39

Ре: Однако-о-о...

>>Душанскиса (литовская транскрипция) например.
>

ЛИТОВСКИЕ ПРОКУРОРЫ ИЗУЧАЮТ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА УБИЙСТВА УЧАСТНИКА ПОСЛЕВОЕННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ СОВЕТСКОМУ РЕЖИМУ

http://stats.enet.ru/win/digitalKenig/news/bns/981113/text/15.html


ЦВЕТ ЛИТОВСКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ ПРОТЕСТУЕТ ПРОТИВ "ОДНОГЛАЗОЙ" СПРАВЕДЛИВОСТИ В ОТНОШЕНИИ ИСПОЛНИТЕЛЕЙ ГЕНОЦИДА

http://stats.enet.ru/win/digitalKenig/news/bns/981211/text/18.html


С уважением.
От Deli2
К Максимов (01.10.2003 12:28:39)
Дата 01.10.2003 13:04:56

тут

http://moles.ee/02/Jul/19/2-2.php

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Justas
К Palmach (30.09.2003 23:31:41)
Дата 01.10.2003 12:01:31

Ре: Не знаете...

>Аналогично.

>>Представляю - свежак из Литвы с требованием вернуть недвижимое имущество в столице, озвученный председателем кнессета. Лично слышал заявления по ТВ.
>
>Кому вернуть? Косударству Израиль? Или же бывшим владельцам, которые на данном етапе являются гражданнами Израиля?

К вашему сведению, ето действительно "свежак".
Во первых, не литовское государство (оно просто не сусчествовало) имусчество евреев реквизировало. А, ирония судьбы, реквизировал именно тот же Душанскис и Kо.
Во вторых, возврашение имущества идет по закону, и только малая часть тех же литовцев получила хотя бы часть того, что имели (в основном только земледельческие угодия). Например, дед моей родственницы был крупный фабрикант. Она не получила абсолютно ничего.
Надо принимать спец. закон только по еврейскому имуществу?


>>Душанскиса (литовская транскрипция) например.
>
>С делом таинственного "Душанскиса" я не знаком, но если бы Израиль выдал гражданина страны наследникам славных литовской полицаев, я бы лично, будь у меня такая возможность, плюнул бы Шарону в лицо. И, к стате, мне не ясно, почему Россия смотрит сквозь пальцы на откровенный маразм творимый в етом вопросе прибалтийскими правительствами.

Не понимаю вашего возмущения?
Душанскис просто притворялся комисаром, и спасал соотечественников путем арестов и высылки в лагеря от нашествия нацистов и от имущества, заодно?.
С уважением - Юстас
От Никита
К Palmach (30.09.2003 23:31:41)
Дата 01.10.2003 11:58:28

Ре: Не знаете...

>Аналогично.

>Кому вернуть? Косударству Израиль? Или же бывшим владельцам, которые на данном етапе являются гражданнами Израиля?

Высказывания должностных лиц Израиля носят общий характер и допускают любую интерпретацию. Иностранцам, насколько я знаю, собственность не восстанавливается. В т.ч. и литовской диаспоре. Сначала восстанавливали всем, в том числе и евреям и литовцам и полякам, потом после каких-то некрасивых историй с первыми восстановлениями (дело с махинациями Эпштейн - гражданки Канады) вроде закон был изменен в пользу граждан Литвы. Для справки - практически весь город был разрушен в ходе уличных боев по ликвидации окруженного немецкого гарнизона. Восстановлены и использовались дома не полицаями, а советской властью, в соответствии с советскими законами.



>С делом таинственного "Душанскиса" я не знаком, но если бы Израиль выдал гражданина страны наследникам славных литовской полицаев, я бы лично, будь у меня такая возможность, плюнул бы Шарону в лицо.

Очень хорошее высказывание. Прямое оскорбление по национальному признаку и коллективная ответственность другой нации за деятельность одиночек, не являвшихся членами или уполномоченными лицами каких-либо органов государств (репрессии проводились не Литовской Республикой (при которой ни в ходе гражданской войны, ни позже не было погромов), а Германией). Впрочем, я эту формулу запомню, тем более, что в случае евреев речь идет не о наследниках, а о непосредственных участниках. Ваш принцип также применим к революционному террору и репрессиям 1917-1953гг.


И, к стате, мне нe ясно, почему Россия смотрит сквозь пальцы на откровенный маразм творимый в етом вопросе прибалтийскими правительствами.

А каким боком имущественные требования граждан Израиля стали делом, в которое должна впрягаться Россия???
От Deli2
К Palmach (30.09.2003 23:31:41)
Дата 01.10.2003 11:52:22

Ре: Не знаете...

>>Представляю - свежак из Литвы с требованием вернуть недвижимое имущество в столице, озвученный председателем кнессета. Лично слышал заявления по ТВ.
>Кому вернуть? Косударству Израиль? Или же бывшим владельцам, которые на данном етапе являются гражданнами Израиля?

Собственность дело святое - возвращать владельцам надо, независимо от их нац.принадлежности. Но это реализовать не так просто. Есть несколько узких мест. Первое, нет никаких документов. Второе, самих бывших владельцев и прямых их наследников - тоже нет. То, что возможно хотя бы косвенно доказать - возвращается. Лично в этом деле участвовал, возвратили здание еврейской религиозной общине в старом городе по тому признаку, что по архитектурным канонам оно соответствует архитектуре еврейских религиозных построек. Это было, дай бог память - около 10 лет тому назад... И процесс этот не месте не стоит.
Теперь же за неимением прямых наследников еврейской недвижимости речь идёт о возвращении зданий представителям еврейской общины Литвы, опять же без документов, по свидетельствам, фотографиям и т.д. Учитывая историческую ситуацию, это тоже так или иначе обоснованно. Но ценность этого имущества - миллионы долларов, по нашим меркам это много, любая ошибка в этом деле стоит дорого и в прямом смысле.
Вообщем, имущество возвращать надо и это делается, но это не есть вопрос простой и лёгкий.

>>Душанскиса (литовская транскрипция) например.
>С делом таинственного "Душанскиса" я не знаком, но если бы Израиль выдал гражданина страны наследникам славных литовской полицаев, я бы лично, будь у меня такая возможность, плюнул бы Шарону в лицо. И, к стате, мне нe ясно, почему Россия смотрит сквозь пальцы на откровенный маразм творимый в етом вопросе прибалтийскими правительствами.

Ни председатель кнесета, ни любой другой официальный представитель не выступал бы перед парламентом "наследников полицаев", так что не надо огульных поношений. Президент таковых наследников и сам не выступал бы в кнесети и не посещал бы Израиль.
Душанскому предъявленны серьёзные обвинения не имеющие ничего общего с его нац.принадлежностью. При этом преступная деятельность совершена на территории Литвы до её оккупации немцами. Учитывая, что обвинения имеют характеристику "геноцид", стоит подумать прежде чем плеватся в разные стороны.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Palmach
К Deli2 (01.10.2003 11:52:22)
Дата 01.10.2003 17:55:54

Ре: Не знаете...

>Собственность дело святое - ...

Дык, я же не агитирую за возвращение или не возвращение. Меня просто покоробило утверждение, что "Израиль представит щёт".

>Душанскому предъявленны серьёзные обвинения не имеющие ничего общего с его нац.принадлежностью.

Да? :) А скольким ещё высокопоставленным работникам НКВД/МГБ представленны обвинения?

>При этом преступная деятельность совершена на территории Литвы до её оккупации немцами.

Из того, что я читал по ссылкам выше, ему инкреминируется убийство "участника сопротивления" (ака зелёных братьев). Вы меня извините, но за ето его точно не выдадут.
От Геннадий
К Palmach (01.10.2003 17:55:54)
Дата 01.10.2003 18:21:21

Ре: Не знаете...


>>Душанскому предъявленны серьёзные обвинения не имеющие ничего общего с его нац.принадлежностью.
>
>Да? :) А скольким ещё высокопоставленным работникам НКВД/МГБ представленны обвинения?

Это как раз юридически аргмуент несостоятельный. Утверждение, что не все убийцы осуждены не может служить основанием для признания конкретного убийцы неподсудным (как пример естественно)

>>При этом преступная деятельность совершена на территории Литвы до её оккупации немцами.
>
>Из того, что я читал по ссылкам выше, ему инкреминируется убийство "участника сопротивления" (ака зелёных братьев). Вы меня извините, но за ето его точно не выдадут.
Не могли бы хоть Вы в двух словах, в чем его обвиняют? У меня ссылка не открывается

С уважением
От Justas
К Геннадий (01.10.2003 18:21:21)
Дата 02.10.2003 09:32:48

Ре: Не знаете...


>>>Душанскому предъявленны серьёзные обвинения не имеющие ничего общего с его нац.принадлежностью.
>>
>>Да? :) А скольким ещё высокопоставленным работникам НКВД/МГБ представленны обвинения?
>
>Это как раз юридически аргмуент несостоятельный. Утверждение, что не все убийцы осуждены не может служить основанием для признания конкретного убийцы неподсудным (как пример естественно)

А Израиль как ни странно, апелирует на это, плюс "сдал" еше двадцать ГБ-шников проживающих в Литве, но некоторым из них по 60 лет (как они могли учавствовать в сталинских репресиях?), некоторые давно в могиле.

>>>При этом преступная деятельность совершена на территории Литвы до её оккупации немцами.
>>
>>Из того, что я читал по ссылкам выше, ему инкреминируется убийство "участника сопротивления" (ака зелёных братьев). Вы меня извините, но за ето его точно не выдадут.
>Не могли бы хоть Вы в двух словах, в чем его обвиняют? У меня ссылка не открывается

В репресиях против мирного населения - выселениях и убийстве партизан (ИМХО за это точно не выдадут).
Добавлю есче, что в делах обвиняются и граждане РФ, но на этом "фронте" штиль абсолютный.
Выходит, что у России позиция жоще чем у Израиля. Это ИМХО правильно, незачем создавать прецедент, а то пол России придется привлечь.

С уважением - Юстас
От Palmach
К Геннадий (01.10.2003 18:21:21)
Дата 01.10.2003 19:22:56

Ре: Не знаете...

>Это как раз юридически аргмуент несостоятельный. Утверждение, что не все убийцы осуждены не может служить основанием для признания конкретного убийцы неподсудным (как пример естественно)

Согласен. Но некоторым просто по человечески не понятно, почему за-окeанский Душанскис вызывает больший ажиотаж, чем его коллеги проживающие собственно в Литве. Информация подчёрпнута из ссылки сверху.

>Не могли бы хоть Вы в двух словах, в чем его обвиняют? У меня ссылка не открывается

На сколько я понял, ему инкриминuруется участие в "карательных" операциях против "участников антисоветского сопротивления" после войны. Во всяком случает в выше-указанных статьях ето упоминалось несколько раз. Кроме того он видимо обвиняется в участии в депортации литовского населения в 1940-ом. Если второе ещё может служить поводом для екстрадиции (хотя с кучей юридических нюансов), то первое ну никак...
От Siberiаn
К Palmach (30.09.2003 23:31:41)
Дата 01.10.2003 09:05:52

Тут звучали призывы к России, как я понял. Щас отвечу... В меру сил ессесно

>Аналогично.

>>Представляю - свежак из Литвы с требованием вернуть недвижимое имущество в столице, озвученный председателем кнессета. Лично слышал заявления по ТВ.
>
>Кому вернуть? Косударству Израиль? Или же бывшим владельцам, которые на данном етапе являются гражданнами Израиля?

Так как корпоративная мораль у евреев очень сильна то эти запросы практически тождественны. Тем более эти т.н. бывшие владельцы имущества если и граждане Израиля то уж никак не друзы и не арабы.

>>Душанскиса (литовская транскрипция) например.
>
>С делом таинственного "Душанскиса" я не знаком, но если бы Израиль выдал гражданина страны наследникам славных литовской полицаев, я бы лично, будь у меня такая возможность, плюнул бы Шарону в лицо. И, к стате, мне нe ясно, почему Россия смотрит сквозь пальцы на откровенный маразм творимый в етом вопросе прибалтийскими правительствами.

Хм...
Я не люблю литовских полицаев однозначно.
И немецких эсесовцев.
И французских коллаборационистов.
И еврейских рэволюционэров, заливших кровью Россию. Было было, чего уж там...

Так что - щас НИКОГО и НИКОМУ нельзя выдавать? Или таки только евреев?


Siberian
ЗЫ Меня эта ваша аппеляция к России приятно удивила. Что имеем - не храним, как грится. Да...

А ведь 15 лет назад никто и пикнуть не смел про фашизм. А щас - то кладбище тебе, то мемориал нибелунгам. Тьфу..
От Palmach
К Siberiаn (01.10.2003 09:05:52)
Дата 01.10.2003 17:51:19

Угу, знакомые нотки.

>Так как корпоративная мораль у евреев очень сильна то эти запросы практически тождественны.

Ну, на ето можно даже не отвечать. Бред сивой кобылы.

>И еврейских рэволюционэров, заливших кровью Россию. Было было, чего уж там...

А русских "рэволюционэров"? Как например нескольких граждан России осуждённых, если, правильно помню, в Латвии? Кононев, кажется?

>ЗЫ Меня эта ваша аппеляция к России приятно удивила.

Никакой аппеляции. Просто сxодные ситуации и меня приятно удивила позиция Израильского правительства, особенно в контрасте к Российскому.
От Chestnut
К Добрыня (30.09.2003 16:22:26)
Дата 30.09.2003 16:24:58

но означает необходимость перепроверки в менее ангажированных источниках (-)
От Добрыня
К Chestnut (30.09.2003 16:24:58)
Дата 30.09.2003 16:58:58

А теперь поставьте себя на место ув.И.Пыхалова

Приветствую!

Любая неточность для него чревата дискредитацией всего материала - чего не произошло ещё ни разу. Так что о "необходимости" проверять данные Пыхалова говорить некорректно - ибо не он, а именно его оппоненты прославились обилием лжи. Впрочем, мы несколько отвлеклись от странного тезиса Deli2 о документальном материале.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Kazak
К Добрыня (30.09.2003 16:58:58)
Дата 30.09.2003 17:17:21

Гы-гы-гы... Вы это серьёзно?:)))

>Любая неточность для него чревата дискредитацией всего материала - чего не произошло ещё ни разу.

Весьма своеобразным было и представление прибалтийских политиков о том, что такое независимость. Похоже, главным для них было не оказаться в одном государстве с русскими, будь то Российская империя или СССР. А вот под немцев они были готовы лечь с большим удовольствием
Впоследствии в Эстонии немцы сделали ставку на "Союз участников освободительной войны" ("Вабс"). Эта массовая организация - ее численность к концу 1934 года достигала 100 тысяч человек - финансировалась Германией и была связана с германскими и финскими спецслужбами. В 1935 году члены "Вабса" попытались совершить государственный переворот и установить в Эстонии фашистскую диктатуру. Однако заговор был раскрыт и деятельность "Вабса" запрещена2.
Вы никаких противоречий не заметили?:)))

Неудивительно, что в 1938 году осужденные заговорщики из "Вабса" были амнистированы - как известно, ворон ворону глаз не выклюет.
Ага, а президент Республики Константин Пятс находился на содержании СССР. И в 1938 году амнистировали так-же коммунистов. Так кто кому глаз не выклюет?:))
От Добрыня
К Kazak (30.09.2003 17:17:21)
Дата 01.10.2003 01:11:43

Вам я уже ответил

Приветствую!
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/581/581863.htm
Ни добавить, ни убавить.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Kazak
К Добрыня (01.10.2003 01:11:43)
Дата 01.10.2003 19:00:15

Видите-ли, Вы так и не сказали откуда Вы взяли, что в режимы в Прибалтике

... были фашисткими. КТО их так называл?
От Kazak
К Kazak (01.10.2003 19:00:15)
Дата 01.10.2003 19:04:00

Цитирую Ваш источник

>В 1935 году члены "Вабса" попытались совершить государственный переворот и установить в Эстонии фашистскую диктатуру. Однако заговор был раскрыт и деятельность "Вабса" запрещена2.

Переворот - неудался. ОТКУДА в Эстонии фашистская диктатура, если даже партия была запрещена???? Какие Вам еще нужны доводы?
От Kazak
К Kazak (30.09.2003 17:17:21)
Дата 30.09.2003 19:07:44

А это просто писец. Интересно, с какого бока это относится к сотрудничеству

... с Германией?
А несколько недель спустя, 16 сентября 1939 года по требованию немецкого посла эстонскими властями была задержана зашедшая в Таллинский порт поврежденная польская подводная лодка "Орел". Однако в ночь на 18 сентября ее экипаж сумел обезоружить охрану и, невзирая на обстрел с эстонских кораблей и береговой батареи, вывести "Орла" из гавани. В результате польским морякам удалось прорваться в Англию5.
После чего последовала известная нота СССР ( а не Германии).
От Kazak
К Kazak (30.09.2003 19:07:44)
Дата 30.09.2003 19:18:04

Вот позиция СССР по подлодке

Молотов: Представляется, что торговые отношения налажены и новое
торговое соглашение, для официального подписания которого правительство
Советского Союза пригласило Вас в Москву, подготовлено. Политические же
отношения между Советским Союзом и Эстонией не только не в порядке, но они -
неудовлетворительны. 11обег интернированной польской подводной лодки из
Таллинна показывает, что правительство Эстонии не очень заботится о
безопасности Советского Союза. Правительство Эстонии или не хочет, или не
может поддерживать порядок в своей стране и тем самым ставит под угрозу
безопасность Советского Союза. Письменное разъяснение эстонского
правительства по этому вопросу, переданное посланником А. Реем,
неубедительно. Вы же признаете, что механизмы подводной лодки имели
определенные неисправности. Следовательно, и. впрочем, это подтверждает и
наша информация, что подводная лодка была отремонтирована в Таллинне,
снабжена топливом, ей были оставлены 6 торпед и дана возможность уйти.
Разъяснение эстонского правительства не опровергает это сомнение. Таким
образом, в море оказалась подлодка, представляющая угрозу для советского
4[)л]oтa. Советский Союз, у которого на Балтийском море
значительные интересы: большой порт в Ленинграде, большие военные и торговые
флоты, ничем не защищен от подобных неожиданностей и в будущем. Выход из
Финского залива находится в руках других государств, и Советский Союз
вынужден мириться с тем, что они делают в устье этого залива. Так дальше не
может продолжаться. Необходимо дать Советскому Союзу действенные гарантии
для укрепления его безопасности. Политбюро партии и правительство Советского
Союза решили потребовать от правительства Эстонии таких гарантий и для этого
предложить заключить военный союз или договор о взаимной помощи, который
вместе с тем обеспечивал бы Советскому Союзу права иметь на территории
Эстонии опорные пункты или базы для флота и авиации.
http://lib.ru/POLITOLOG/estonia.txt

Германскиая позиция мне неизвестна.
От Никита
К Добрыня (30.09.2003 16:58:58)
Дата 30.09.2003 17:08:44

Ув. Пыхалов мог вполне корректно цитировать. Никакого ущерба его репутации

это не наносит. Вопрос в том, что и откуда он цитировал. Детали нестыковок, которые привел ув. Дели ни Вами, ни другими оппонентами не комментируются, предпочтение отдается "авторитету, как аргументу". Однако, как извежтно из эпистемологии, он не является доказательством истины.

С уважением,
Никита