От Denis23
К All
Дата 29.09.2003 11:21:29
Рубрики ВВС;

Вопросы про западную авиатехнику в СССР.

Здравствуйте!


Насколко мне известно, в СССР были закуплены/захвачены/доставлены/опробованы следуюсчие образцы иностранной авиатехники:

Сейбр/трофей/Корея/начало 50-х
Каравелла/СССР/60-е
Б707/вынужденная посадка/СССР/1979
Ф5Е/трофей/Вйетнам/1975
А37/трофей/Вйетнам/1975
УХ1/трофей/Вйетнам/1975

Насколко мне известно,
а) Б707 был разобран и доставлен в КБ Илюшина, где некоторые его узлы появилис на Ил 86
б) Ф5Е провел серию учебных боев с МиГ 21БИС на а/б Владимировка, из чего были сделаны свои выводы
ц) А37 был доставлен в КБ Сухого и полученный опыт был освоен при конструировании Т8
д) Некоторые узлы УХ 1 были исползованы в том числе на более современных и мосчных машинах КБ Миля (втулка несусчего винта)

И вот такой вопросец в связи с етим.
А почему так мало образцов иностранной техники попало в Союз? Скажем, если в конструкции Боинга 707 было настолко много интересных узлов, то что мешало на вторичном рынке самолетов прикупит етот самый Боинг на 20 лет назад, а скажем, к 1980 году имет коллекцию из полной линейки из 707-727-737-747???
Или есче такой момент, как скажем революция 1979 года в Иране? Неужели нелзя было выменят на что нибуд вес спектр авиатехники имевшийся у исламистов?
Там же помимо Ф 14 и Ф 4 есче куча другой техники а ла Чинук, Си Кинг, Кобра и т.д Плюс куча оборудования для Ф-16
Кроме того, например сомневаюс что во Вйетнаме трофеи ограничилис Ф5, Т 37 и УХ1. Помимо етого, например ИМХО, те же Миражи Ф1 и 3 были у многих "друзей" СССР. Так что вопрос, так что те образцы устревшей западной техники которые всесторонне изучалис СССР были единственными, или просто потому то мы про них и знаем, что они были устаревшими и т.с. конвенционалными приобретениями, а соответственно то что было доставлено "по суворовски" в контейнере из под диппочты до сих пор никому не известно??
С уважением, Денис.
От Esq
К Denis23 (29.09.2003 11:21:29)
Дата 01.10.2003 19:28:37

А что это вы B29 --> Ту-4 забыли? (-)
От FVL1~01
К Denis23 (29.09.2003 11:21:29)
Дата 30.09.2003 16:15:03

А зачем?

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!


>Насколко мне известно, в СССР были закуплены/захвачены/доставлены/опробованы следуюсчие образцы иностранной авиатехники:

>Сейбр/трофей/Корея/начало 50-х
>Каравелла/СССР/60-е
>Б707/вынужденная посадка/СССР/1979
>Ф5Е/трофей/Вйетнам/1975
>А37/трофей/Вйетнам/1975
>УХ1/трофей/Вйетнам/1975

F4 фантом еще исследовали, но в Чехословакии

А главное нафига?

К этому моменту технологичесик возможности и традции производства были таковы что ПРЯМОЕ копирование стало бессмылсеным еще во время аферы с копированием Сейбра Р-86. А изучение узлов и деталей можно было делать без напряга на "выезде" что и делалось.

С теми же гражданскими машинами, ну что ХОРОШЕГО в этих Боингах, такого что кровь из носу надо было внедрять любой ценой в СССР на совестких машинах?. Трдуности с перенастройкой производсва и отвтавание не окупают процесс. А полное копирование заняло бы слишком много времени и средств.


С уважением ФВЛ
От tarasv
К Denis23 (29.09.2003 11:21:29)
Дата 30.09.2003 11:10:55

Re: А что именно использовали с Хьюи и на чем?

>УХ1/трофей/Вйетнам/1975

>д) Некоторые узлы УХ 1 были исползованы в том числе на более современных и мосчных машинах КБ Миля (втулка несусчего винта)

Именно втулка? Такой втулки винта как на UH-1 у нас нигде не наблюдается, более того сама Белл отказалась от полужесткого винта с балансирами на последующих машинах. Да и работает она прилично только на легких вертолетах которыми милевцы занимались не очень плотно. Так что интересен источник такой информации и подробности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Denis23
К tarasv (30.09.2003 11:10:55)
Дата 30.09.2003 12:03:25

Источники форумы с авиа.ру и аирбасе.ру.

Здравствуйте!


Незнаю, в принципе не очен хорошо разбирайсу в вопросах конструкции вертолетов, слышал, что чут ли не на Ми 26 узел перенесли. Кстати, а факт изучения конструкции Дрегонфлай при конструировании Су 25 тоже кое о чем говорит.
От МиГ-31
К Denis23 (30.09.2003 12:03:25)
Дата 30.09.2003 17:48:42

Ре: Источники форумы...

Больше читайте авиа.ру, вам там еще и не того понапишут. Особенно Оленеводик там эксперт.:-)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От tarasv
К Denis23 (30.09.2003 12:03:25)
Дата 30.09.2003 15:34:16

Re: Не нашел

>Незнаю, в принципе не очен хорошо разбирайсу в вопросах конструкции вертолетов, слышал, что чут ли не на Ми 26 узел перенесли.

Дело вот в чем. У Хьюи лопасти жестко закреплены на втулке винта которая соеденяется с осью карданным шарниром, при такой схеме изменение направления тяги винта происходит не изменением его циклического шага а отклонением от оси всего винта. На Ми-26 винт "класический" с полным набором шарниров. Т.е. я просто не пойму какой узел можно было скопировать, разве что какой хитрый подшипник, ИМХО не больше.

>Кстати, а факт изучения конструкции Дрегонфлай при конструировании Су 25 тоже кое о чем говорит.

Не конструировании, а доводке и говорит о том что всегда полезно знать как решают задачи другие конструкторы. А хитрые элероны Тбилисский завод так и не смог освоить и проблема была решена установкой бустеров, которые все равно надо было ставить - уж слишком разные это машины.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К Denis23 (29.09.2003 11:21:29)
Дата 29.09.2003 21:47:57

Re: Вопросы про...

Доброго времени суток!
Забыли еще U-2, сбитый в 1960г., было постановление о копировании, дошли до макета. Потом решили, что хватит имеющегося Як-25ВР.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (29.09.2003 21:47:57)
Дата 30.09.2003 11:39:21

C-13, копировали у Бериева. (-)
От bankir
К Denis23 (29.09.2003 11:21:29)
Дата 29.09.2003 21:12:27

Ре: Вопросы про...

>Б707/вынужденная посадка/СССР/1979


>Насколко мне известно,
>а) Б707 был разобран и доставлен в КБ Илюшина, где некоторые его узлы появилис на Ил 86

...т.е остановили серийный выпуск в Воронеже, остановили сертификационные испытания, которые шли в 1979 г. полным ходом, и бросились тырить "узлы" с машины двадцатилетней давности...И откуда Вам "это" известно? С голливудскими сценаристами переписываетесь?
От Сергей Зыков
К Denis23 (29.09.2003 11:21:29)
Дата 29.09.2003 16:12:09

Re: Вопросы про...

вьетнамский F-111 мог быть в очень нелетабельном состоянии? :)
А вообще с вьетнама в начале 70-х много через Влад.порт битой технки прошло. Куда только всё шло и девалось.

В начале 90-х (1992-93?) несколько раз по всесоюзному радио (точнее то что от него стало) пару раз слышал выступление какой то амера. Мэн искал следы своего папаши сбитого над вьетнамом и якобы вместе с самолетом доставленого в СССР, якобы в кб Сухого.
От Denis23
К Сергей Зыков (29.09.2003 16:12:09)
Дата 29.09.2003 17:42:02

Ре: Вопросы про...

Здравствуйте!
>вьетнамский Ф-111 мог быть в очень нелетабельном состоянии? :)
>А вообще с вьетнама в начале 70-х много через Влад.порт битой технки прошло. Куда только всё шло и девалось.

думаю, что в 1972 году Ф-111 и в весма нелетабелном состоянии представлял для себя исключителный интерес для советских авиаконструкторов.

>В начале 90-х (1992-93?) несколько раз по всесоюзному радио (точнее то что от него стало) пару раз слышал выступление какой то амера. Мэн искал следы своего папаши сбитого над вьетнамом и якобы вместе с самолетом доставленого в СССР, якобы в кб Сухого.
С уважением, Денис.
От bankir
К Denis23 (29.09.2003 17:42:02)
Дата 29.09.2003 21:05:46

Ре: Вопросы про...


>>вьетнамский Ф-111 мог быть в очень нелетабельном состоянии? :)
>>А вообще с вьетнама в начале 70-х много через Влад.порт битой технки прошло. Куда только всё шло и девалось.
>
>думаю, что в 1972 году Ф-111 и в весма нелетабелном состоянии представлял для себя исключителный интерес для советских авиаконструкторов.

К етому времени он уже решительно никакого интереса не представлял. А куски его валялись в ангаре кафедры 101 МАИ, где поколения студентов пинали их ногами и писали на них свои инициалы...
От Андрей Сергеев
К bankir (29.09.2003 21:05:46)
Дата 30.09.2003 11:41:04

Особенно - кабина... (-)
От bankir
К Андрей Сергеев (30.09.2003 11:41:04)
Дата 30.09.2003 17:36:39

Ре: Особенно -

К моменту появления обломков F-111 на территории Союза Т6-1 уже был скомпонован, если я правильно понял Ваш намек. По-видимому, никаких конструкторских откровений при изучении этого металлолома не нашли, хотя многие решения, естественно, были заимствованы. Самойлович, например, пишет об удачной форме експлуатационных лючков...Но тырил он эти новейшие технологии раньше, если верить его мемуарам, - в Ле-Бурже, в 1967 г.
От Андрей Сергеев
К bankir (30.09.2003 17:36:39)
Дата 30.09.2003 17:52:20

Это не намек, это воспоминания...

Приветствую, уважаемый bankir!

Остатки кабины от F-111 на этой кафедре я лично видел и трогал.

С уважением, А.Сергеев
От bankir
К Андрей Сергеев (30.09.2003 17:52:20)
Дата 30.09.2003 18:13:25

Ре: Это не

Приветствую, коллега!

а металлолом от "Анаконды" помните? а 25Р ? Говорят, что повыкидывали все нафиг...:-(((
От МиГ-31
К bankir (30.09.2003 18:13:25)
Дата 30.09.2003 18:26:06

Ре: Это не

>Приветствую, коллега!

>а 25Р ?
В мое время там только ЦПВО от него валялось
А на кабине Ф-111 остались и мои следы "С-1-64 1974г.":-)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bankir
К МиГ-31 (30.09.2003 18:26:06)
Дата 30.09.2003 18:31:36

Ре: Это не

>>Приветствую, коллега!
>
>>а 25Р ?
> В мое время там только ЦПВО от него валялось
> А на кабине Ф-111 остались и мои следы "С-1-64 1974г.":-)
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

...там сильно позже (году в 1984, по-моему) приташили машину целиком. Она стояла года три даже не препарированная.
От Андрей Сергеев
К bankir (30.09.2003 18:13:25)
Дата 30.09.2003 18:22:12

Все собираюсь навестить "альма матер"

Приветствую, уважаемый bankir!

Пока никак не соберусь. А цель любопытная - там у входа в сей ангар висели стенды с копиями неких поликарповских прикидок, коих ни в одном издании по его машинам и проектам не найдешь.

С уважением, А.Сергеев
От bankir
К Андрей Сергеев (30.09.2003 18:22:12)
Дата 30.09.2003 18:29:57

Ре: Все собираюсь...

>Приветствую, уважаемый банкир!

>Пока никак не соберусь. А цель любопытная - там у входа в сей ангар висели стенды с копиями неких поликарповских прикидок, коих ни в одном издании по его машинам и проектам не найдешь.

...если есть допуск - можете попробовать оформить местную командировку в филиал ЦАГИ на ул. Радио - там много чего хорошего лежит в библиотеке. Если нет такой возможности - сходите в музей Жуковского там-же. Там кое-что есть, и они хорошо знают (по крайней мере знали в мое время), где что лежит в авиапромовских архивах
От МиГ-31
К bankir (30.09.2003 18:29:57)
Дата 30.09.2003 19:51:26

Ре: Все собираюсь...

>>Приветствую, уважаемый банкир!
>
>>Пока никак не соберусь. А цель любопытная - там у входа в сей ангар висели стенды с копиями неких поликарповских прикидок, коих ни в одном издании по его машинам и проектам не найдешь.
>
>.. Если нет такой возможности - сходите в музей Жуковского там-же. Там кое-что есть, и они хорошо знают (по крайней мере знали в мое время), где что лежит в авиапромовских архивах
 Классная, кстати, библиотека!
Еще очень хорошая библиотека по теме была в Мuзее авиации за Жуковкой, напротив ихнего ДК.




С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Андрей Сергеев
К bankir (30.09.2003 18:29:57)
Дата 30.09.2003 18:33:08

Спасибо, сходим

Приветствую, уважаемый bankir!

А допуск, увы, был да сплыл. Как и возможность поработать в архивах ОКБ Сухого:(

С уважением, А.Сергеев
От Udacha
К Denis23 (29.09.2003 11:21:29)
Дата 29.09.2003 15:50:25

Re: Вопросы про...

Доброго времени суток !
>А почему так мало образцов иностранной техники попало в Союз? Скажем, если в конструкции Боинга 707 было настолко много интересных узлов, то что мешало на вторичном рынке самолетов прикупит етот самый Боинг на 20 лет назад, а скажем, к 1980 году имет коллекцию из полной линейки из 707-727-737-747???

Мне где-то попадалась инфа (источник сейчас уже не найти), что американцы нашим как раз в то время предлагали купить/взять в лизинг 747ые, потому что были в полной уверенности, что воспроизвести мы его не сможем.
Наши даже если и хотели что-то скопировать, отказались явно по идеологическим причинам - дабы избежать повода говорить об превосходстве американской техники над советской.
От Александр А
К Udacha (29.09.2003 15:50:25)
Дата 29.09.2003 21:38:11

Не очень понимаю

>Мне где-то попадалась инфа (источник сейчас уже не найти), что американцы нашим как раз в то время предлагали купить/взять в лизинг 747ые, потому что были в полной уверенности, что воспроизвести мы его не сможем.
>Наши даже если и хотели что-то скопировать, отказались явно по идеологическим причинам - дабы избежать повода говорить об превосходстве американской техники над советской.
************

Сдается мне, что Боинг просто хотел продать свои самолеты только и всего. Он готов сделать это кому угодно, если бы правительство разрешило. Не понимаю, что именно можно скопировать с гражданского самолета определенного класса двадцатилетней давности. Если фюзеляж, то наверное только целиком. Схему системы управления? Это вроде, не секрет. Электронику? Двигатели ?

Александр
От Udacha
К Александр А (29.09.2003 21:38:11)
Дата 30.09.2003 02:12:39

Re: Не очень...

Доброго времени суток !
>Сдается мне, что Боинг просто хотел продать свои самолеты только и всего. Он готов сделать это кому угодно, если бы правительство разрешило. Не понимаю, что именно можно скопировать с гражданского самолета определенного класса двадцатилетней давности. Если фюзеляж, то наверное только целиком. Схему системы управления? Это вроде, не секрет. Электронику? Двигатели ?

Боинг всегда готов продать свою продукцию кому угодно, желательно побольше и подороже ... сущность у него такая 8-)
Упомянутый материал (то ли интервью в журнальной статье, то ли интервью в телепередаче) попался мне лет 5 назад, поэтому и не восстановить, "откуда ноги растут" ... Равно как и определить, насколько компетентными были суждения ...
Но ключевым моментом было то, что американцы тогда были уверены, что в СССР не смогут ни точно воспроизвести, ни даже приблизится к их "ноу-хау", к технологии производства 747х : не сделают сплавы с такими же прочностными и весовыми характеричтиками, не смогут точно рассчитать нагрузки на отдельные узлы и всю систему в целом, даже по поводу краски был пассаж - мол, если что не так, то лишний слой краски - это многие десятки и сотни килограмм ...
А с 707 - да, наверное ловить было особо нечего, так, любопытства ради посмотреть, как конкуренты те или иные проблемы решили ...
От bankir
К Udacha (30.09.2003 02:12:39)
Дата 30.09.2003 02:34:57

О чем вы, граждане...?

>Упомянутый материал (то ли интервью в журнальной статье, то ли интервью в телепередаче) попался мне лет 5 назад, поэтому и не восстановить, "откуда ноги растут" ... Равно как и определить, насколько компетентными были суждения ...

Сильно некомпетентными...

>Но ключевым моментом было то, что американцы тогда были уверены, что в СССР не смогут ни точно воспроизвести, ни даже приблизится к их "ноу-хау", к технологии производства 747х : не сделают сплавы с такими же прочностными и весовыми характеричтиками, не смогут точно рассчитать нагрузки на отдельные узлы и всю систему в целом, даже по поводу краски был пассаж - мол, если что не так, то лишний слой краски - это многие десятки и сотни килограмм ...

Смеетесь, что-ли? Это в 1967-69 гг.? Я бы еше поверил, если бы речь шла об американском взгляде на наш авиапром в конце 40-х. В конце же 60-х, они, скорее, были склонны преувеличивать авиционно-космические достижения страны победившего социализма...Сходите в ГПНТБ (если живете в Москве) и посмотрите подшивки американских авиационных журналов за этот период. Там оч-чень много интересного публиковалось.
От badger
К bankir (30.09.2003 02:34:57)
Дата 30.09.2003 05:05:48

Кстати...

>Смеетесь, что-ли? Это в 1967-69 гг.? Я бы еше поверил, если бы речь шла об американском взгляде на наш авиапром в конце 40-х. В конце же 60-х, они, скорее, были склонны преувеличивать авиционно-космические достижения страны победившего социализма...

Раз уж вы похоже рабиратетесь в том периоде, не прокомментируете ли следующее:

Недвано по Дискавери пошла серия "Самолёты, которые не летали", и там в частности сравнивали американскую и советскую программу бомбардировщика с ядерным двигателем, причём если американец таки не полетел(прикрыли программу в конце 60-ых), то про советскую программу было сказано что уже в начале 70-ых было сделано 40 полётов с использованияем тяги ядерного двигателя(Ту-95 с двумя ядерными и двумя родными движками), ну и дальше порция завываний про почти полное отсутствие биологической защиты экипажа на борту, за счёт экономии на весе которой оно и полетело. Было такое?

P.S. Если б не по Дисковери слышал - точно подумал бы что журноламеру лапши кто-то навешал на уши :)
От bankir
К badger (30.09.2003 05:05:48)
Дата 30.09.2003 17:25:24

Ре: Кстати...

>Недвано по Дискавери пошла серия "Самолёты, которые не летали", и там в частности сравнивали американскую и советскую программу бомбардировщика с ядерным двигателем, причём если американец таки не полетел(прикрыли программу в конце 60-ых), то про советскую программу было сказано что уже в начале 70-ых было сделано 40 полётов с использованияем тяги ядерного двигателя(Ту-95 с двумя ядерными и двумя родными движками), ну и дальше порция завываний про почти полное отсутствие биологической защиты экипажа на борту, за счёт экономии на весе которой оно и полетело. Было такое?

...Вам уже ответил уважаемый коллега МиГ-31. Могу только добавить, что это как раз пример американских преувеличений сo вполне определенной целью выбивания денег из налогоплательшика. То есть, полеты Ту-95ЛАЛ были, но были они в точности такими же , как у B-36N - т.е. с "горячим" реактором, но, естественно, еше с обычными двигателями. Шли испытания поведения реактора и управляюших им систем при эволюциях самолета. Проверялась так же биозашита - поэтому разговоры о ее отсутствии -оставим на совести журналистов и консультантов. Она была организована только несколько по другому, чем у американцев - было меньше свинца и больше полимерных материалов с добавлением бора - разработки ВИАМА. Поскольку мы влопались в эту программу позже американцев, когда ее безумие было уже очевидно, - размеры ее, соответственно, были скромнее.

От Кудинов Игорь
К badger (30.09.2003 05:05:48)
Дата 30.09.2003 15:42:41

Дисковери полон наглыми жуликами

пару месяцев назад там была передача про вертолеты, в которой НИ РАЗУ не упомянули НИ ОДИН наш вертолет. Дошло просто до анекдота - самым грузоподъемным вертолетом в мире оказался Чинук. Чем в афгане поднимали самый грузоподъемный, рядовому амеру уже не узнать.
От Сергей Зыков
К badger (30.09.2003 05:05:48)
Дата 30.09.2003 05:31:53

Re: Кстати...

В последней Поп-механике (русской) про него статья была. Догнивал свое в Иркутском училище, а свинец с него народ на грузила растаскивал :с)
От МиГ-31
К badger (30.09.2003 05:05:48)
Дата 30.09.2003 05:27:27

Re: Кстати...

>>Смеетесь, что-ли? Это в 1967-69 гг.? Я бы еше поверил, если бы речь шла об американском взгляде на наш авиапром в конце 40-х. В конце же 60-х, они, скорее, были склонны преувеличивать авиционно-космические достижения страны победившего социализма...
>
>Раз уж вы похоже рабиратетесь в том периоде, не прокомментируете ли следующее:

>Недвано по Дискавери пошла серия "Самолёты, которые не летали", и там в частности сравнивали американскую и советскую программу бомбардировщика с ядерным двигателем, причём если американец таки не полетел(прикрыли программу в конце 60-ых), то про советскую программу было сказано что уже в начале 70-ых было сделано 40 полётов с использованияем тяги ядерного двигателя(Ту-95 с двумя ядерными и двумя родными движками),... Было такое?
Не было такого.
>P.S. Если б не по Дисковери слышал - точно подумал бы что журноламеру лапши кто-то навешал на уши :)
С Дискаверями тоже нужно повыборочнее, оне ради интересного сюжета частенько искажают истину.
Про Ту-95 ЛАЛ и Ту-119 можно, к примеру, тут почитать

http://www.airbase.ru/sb/russia/tupolev/119/index.htm
Или любым гуглем как Ту+ ядерный реактор.

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).