От VLADIMIR
К All
Дата 01.10.2003 03:52:20
Рубрики WWII;

Интересующимся: раскладка погибших евреев по странам



Ссылка внизу картинки.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Островский
К VLADIMIR (01.10.2003 03:52:20)
Дата 01.10.2003 21:54:49

Статистика наука неточная, однако

Статистика наука неточная, однако общее представление получить позволяет. Иногда.
Для подсчёта числа жертв геноцида использовались те же самые, в принципе, методы, что используются для оценки потерь в войне, когда их невозможно точно подсчитать. Например, американцы могли точно посчитать свои потери во Вьетнамской войне, а вьетнамцы - нет. По вполне очевидным причинам.
Подсчёты числа жертв геноцида евреев в ходе ВМВ производились целым рядом специалистов, учитывавших всё, что можно было учесть, передвижки границ в Восточной Европе - в первую очередь. Домыслы насчёт двойного счёта, вроде тех, которые распространял г-н Кожинов, ни на чём не основаны, кроме неуёмного желания шумно испортить воздух. Разумеется, речь идёт о подсчётах, сделанных серьёзными людьми. В творчестве разного рода журноламеров можно, наверное, отыскать разное, хоть мне лично такого рода перлы не попадались.
С самого начала точные подсчёты были затруднены недоступностью информации по СССР. У нас, почему-то, изучение этого вопроса, мягко говоря, не приветствовалось. По причинам, недоступным моему разумению.
Поэтому у наиболее осторожных авторов, Джеральда Рейтлингера, например, общая цифра оказалась менее 5 млн. Причём он специально оговорил отсутствие данных по СССР.
Но большинство исследователей дают цифры от 5 с небольшим до 6 с небольшим млн.
Для примера приведу таблицу из книги Рауля Хилберга (Raul Hilberg):
Польша - до 3 000 000
СССР - более 700 000
Румыния - 270 000
Чехословакия - 260 000
Венгрия - более 180 000
Литва - до 130 000
Германия - более 120 000
Нидерланды - более 100 000
Франция - 75 000
Латвия - 70 000
Югославия - 60 000
Греция - 60 000
Австрия - 50 000
Бельгия - 24 000
Италия (+Родос) - 9 000
Эстония - более 1 000
Норвегия - менее 1 000
Люксембург - менее 1 000
Данциг - менее 1 000
---
Всего - 5 100 000
(Raul Hilberg. Die Vernichtung der europaeischen Juden. Frankfurt am Main, 1999. S.1300.)
***
Сразу видно, что данные по Венгрии и Латвии несколько занижены, не говоря уж об СССР. Разумеется, что очевидно, цифры даны в довоенных границах и на основе источников, доступных в 1950-е гг. (первое издание - в 1961 г.) Конечно, подвижки линий границ создали тяжёлую для статистика ситуацию, но если поставить себе целью, то разобраться можно.
Тепрь возьмём более позднюю работу: Dimension des Volkermordes. Под редакцией Wolfgang Benz. Muenchen 1996.
На страницах 15-16 В.Бенц даёт сводные данные следующим образом - минимальная оценка, максимальная оценка, реалистическая оценка, которая лежит между первыми двумя. Впрочем, для некоторых стран получающаяся вилка минимальна или вовсе отсутствует; там, где был более-менее точный учёт, как в Нидерландах. Для простоты я приведу только реалистическую оценку (точные цифры будут отмечены звёздочкой):
Райх - 165 000
Австрия - 65 459*
Люксембург - 1200*
Франция - 76 134*
Бельгия - 28 518*
(отметим, что по Франции и Бельгии число погибших евреев - местных граждан составляет в сумме 32 200; остальные были иностранные подданые)
Нидерланды - 102 000*
Дания - 116*
Норвегия - 758*
Италия - 6513*
Албания - 591*
Греция - 59 185*
Болгария - 11 393* (только из оккупированных Болгарией районов; из самой Болгарии никого)
Югославия - 60-65 тыс.
Венгрия - 550 000
Чехословакия - 143 000 (Протекторат + Словакия, без Судетов)
Румыния - 211 214*
Польша - 2 700 000
СССР - 2 100 000
---
Общий баланс - min 5,29 млн. и max несколько более 6 млн.
Конечно, можно сразу сказать, что авторы не нашли способов учесть евреев, погибших неспецифическим образом - на фронте, в блокадном Ленинграде и т.д. Поэтому, на мой взгляд, приведённые данные отражают общую убыль еврейского населения; жертвы собственно геноцида составляют несколько меньшее число. По СССР, например, можно было бы взять средний по стране процент военных потерь и отнять его от довоенной численности, а уж всё, что свыше, считать потерями от геноцида. Но во-первых, точные потери СССР остаются неустановленными, во-вторых, для указанных целей их надо бы посчитать без специфических потерь еврейского населения, что окончательно запутывает дело.
От Milchev
К VLADIMIR (01.10.2003 03:52:20)
Дата 01.10.2003 13:01:26

Я вот чегой-то не припомню...

...концлагерей для евреев в Болгарии. Или товарищи кино "Касабланка" слишком часто смотрели?

WBR, Милчев.
От Ярослав
К Milchev (01.10.2003 13:01:26)
Дата 01.10.2003 13:29:28

Re: Я вот

>...концлагерей для евреев в Болгарии. Или товарищи кино "Касабланка" слишком часто смотрели?

встречал упоминание что эта цифра включает выданых Германии евреев с новобреобретенных територий (Македонии и Фракии)

>WBR, Милчев.
С уважением Ярослав
От mvch
К Ярослав (01.10.2003 13:29:28)
Дата 01.10.2003 22:39:01

Депортация евреев из Македонии

Из Македонии ,Беломорской Фракии и Пиротской области,находящихся под административном контроле Болгарии,были депортировани в марте 1943г.:

Македонии 7144ч.
Фракии 4058ч.
Пиротская обл. 185ч.

Депортация на болгарских евреев /50 000/не состоялась из за противодействия обществености.

mvch
От Milchev
К Ярослав (01.10.2003 13:29:28)
Дата 01.10.2003 13:39:24

Тогда это неточность...


>>...концлагерей для евреев в Болгарии. Или товарищи кино "Касабланка" слишком часто смотрели?
>
>встречал упоминание что эта цифра включает выданых Германии евреев с новобреобретенных територий (Македонии и Фракии)

...потому как депортация, насколько мне известно, производилась ДО ввода болгарских войск.

WBR, Милчев.
От Игорь Островский
К Milchev (01.10.2003 13:39:24)
Дата 01.10.2003 20:26:18

это не неточность...


>>встречал упоминание что эта цифра включает выданых Германии евреев с новобреобретенных територий (Македонии и Фракии)
>
>...потому как депортация, насколько мне известно, производилась ДО ввода болгарских войск.

>>встречал упоминание что эта цифра включает выданых Германии евреев с новобреобретенных територий (Македонии и Фракии)
>
>...потому как депортация, насколько мне известно, производилась ДО ввода болгарских войск.

- Болгары выдали евреев с недавно приобретённых югославских территорий. Были планы депортации в Освенцим и старо-болгарских евреев, но в последний момент несколько полит. и общественных деятелей, так сказать, забили в набат и сорвали эти планы. То, что им это удалось, много говорит об общей атмосфере в Болгарии, но и факт выдачи фракийских и македонских евреев остаётся фактом. Увы

С комсомольским приветом!
От VLADIMIR
К Milchev (01.10.2003 13:01:26)
Дата 01.10.2003 13:10:53

Ув. г-н Милчев (+)

>...концлагерей для евреев в Болгарии. Или товарищи кино "Касабланка" слишком часто смотрели?
--------------
Я в курсе, что болгарский народ и правительство повели себя в этом вопросе достойно. Но ведь какое-то к-ва евреев погибло? Ответьте мне и, ради Бога. не предъявляйте претензии мне - я всего лишь ответил на просьбу Ертника и Честната и поместил эту таблицу.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Milchev
К VLADIMIR (01.10.2003 13:10:53)
Дата 01.10.2003 13:38:17

Тут проблема вот в чём...


>>...концлагерей для евреев в Болгарии. Или товарищи кино "Касабланка" слишком часто смотрели?
>--------------
>Я в курсе, что болгарский народ и правительство повели себя в этом вопросе достойно. Но ведь какое-то к-ва евреев погибло? Ответьте мне и, ради Бога. не предъявляйте претензии мне - я всего лишь ответил на просьбу Ертника и Честната и поместил эту таблицу.

...от бомбардировок союзников погибло 4 с лишним тысячи народу, в ходе военных действий против Германии и её союзников потери составили 30 тысяч человек.

Итого - 34 тысячи болгарских граждан. Цифра в 7 тысяч погибших евреев выглядит непропорционально большой.

WBR, Милчев.
От VLADIMIR
К Milchev (01.10.2003 13:38:17)
Дата 01.10.2003 13:59:07

Допустим. Но у меня есть цифра в 9 тыс. погибших на антинацистских фронтах (-)
От Milchev
К VLADIMIR (01.10.2003 13:59:07)
Дата 01.10.2003 14:07:46

Что значит "9 тыс. погибших на антинацистских фронтах"? (-)
От VLADIMIR
К Milchev (01.10.2003 14:07:46)
Дата 01.10.2003 14:10:05

Значит (это не про евреев), это погибшие в боях против немцев (+)

По книге World War 2, Nation by Nation.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Milchev
К VLADIMIR (01.10.2003 14:10:05)
Дата 01.10.2003 14:31:04

Опять не понятно...

>По книге World War 2, Nation by Nation.

...погибшие в боях против немцев - КТО и КОГДА?
Потери болгарской регулярной армии составили 30 тысяч человек.

WBR, Милчев.
От VLADIMIR
К Milchev (01.10.2003 14:31:04)
Дата 01.10.2003 14:36:16

Re: Опять не

>>По книге World War 2, Nation by Nation.
>
>...погибшие в боях против немцев - КТО и КОГДА?
>Потери болгарской регулярной армии составили 30 тысяч человек.
----------------------
Хорошо. Пришлите мне ссылку, и я попробую связаться с автором книги. Вы конкретно имеете ввиду потери в боях против немцев, или вообще потери во всех боях? Я веду речь о немцах. И не принимайте это так близко к сердцу: я же не наезжаю на кого-либо.

С уважением, ВЛАДИМИР
От mvch
К VLADIMIR (01.10.2003 14:36:16)
Дата 01.10.2003 22:58:10

Потери Болгарской армии

Здраствуйте,

если Вас интересуют конкретные цифри про потери нашей армии в периоде после 09,09,1944 то они следующие:

убитые 8337
пропавшие 9155
раненые 22958
=================
40450

Т.е. безвозвратные потери 17 492 во время войны.Не включаются умершие от ранения после войны.

Источник п-к д-р С.Станчев"Човешките загуби и тяхното попълване във войните на България 1885-1945г."София 2001

с уважением mvch
От VLADIMIR
К mvch (01.10.2003 22:58:10)
Дата 02.10.2003 03:02:12

Значит, имеющиеся у меня цифры (9 тыс.) близки к Вашим (-)
От Milchev
К VLADIMIR (01.10.2003 14:36:16)
Дата 01.10.2003 15:06:54

У меня информация в основном в бумажном виде...

>>>По книге World War 2, Nation by Nation.
>>
>>...погибшие в боях против немцев - КТО и КОГДА?
>>Потери болгарской регулярной армии составили 30 тысяч человек.
>----------------------
>Хорошо. Пришлите мне ссылку, и я попробую связаться с автором книги. Вы конкретно имеете ввиду потери в боях против немцев, или вообще потери во всех боях? Я веду речь о немцах. И не принимайте это так близко к сердцу: я же не наезжаю на кого-либо.

...что касается числа "30 тысяч", то оно неточное - на самом деле погибло порядка 33 тысяч болгарских солдат в боях с немцами, албанцами, хорватами (при освобождении Югославии) и венграми (при Балатонской операции).
Близко к сердцу я ничего не принимаю - англо-американский взгляд на участие Болгарии во ВМВ весьма предвзятый, это вызвано тем, что болгарское руководство, в отличие от румын и венгров, не стремилось вступить в сговор с союзниками и обезопасить себя тем самым от бомбардировок, а также не отправляло войска на Восточный фронт.

WBR, Милчев.
От VLADIMIR
К Milchev (01.10.2003 15:06:54)
Дата 01.10.2003 15:28:52

Хорошо. Дайте, плз, ссылку. Я попытаюсь найти в сети автора моего источника (+)

Поскольку у меня цифра - 9 тыс. на антинацистских фронтах.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ярослав
К VLADIMIR (01.10.2003 15:28:52)
Дата 01.10.2003 15:51:34

Re: Хорошо. Дайте,...

>Поскольку у меня цифра - 9 тыс. на антинацистских фронтах.

J.Rothschild
East Central Europe between the two world wars
University of Washington Press 1974

цифра болгарских потерь - 31360 на антинацистких фронтах

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Ярослав
От Milchev
К Ярослав (01.10.2003 15:51:34)
Дата 01.10.2003 15:55:15

Спасибо - точно, 31360 по последним данным, 33 тыс.- это по советским источникам (-)
От VLADIMIR
К Ярослав (01.10.2003 15:51:34)
Дата 01.10.2003 15:54:35

Благодарю. Будем выяснять (-)
От Milchev
К VLADIMIR (01.10.2003 15:28:52)
Дата 01.10.2003 15:40:44

Я не очень доверяю сетевым источникам...

>Поскольку у меня цифра - 9 тыс. на антинацистских фронтах.

...вот наткнулся на страничку, где по датам и географии более-менее всё совпадает.

http://members.tripod.com/~marcin_w/index-bul.html

"Some 31 360 Bulgarian troops were either killed or wounded in the battles against the Axis."

WBR, Милчев.
От Nail
К Milchev (01.10.2003 15:40:44)
Дата 01.10.2003 16:28:57

Re: Я не

>"Some 31 360 Bulgarian troops were either killed or wounded in the battles against the Axis."

Прошу прощения, но если верить написанному, 31.600 это потери (убитые и раненые), а не погибшие. Из этих 31.600 вполне логично вытекает 9.000 погибших.

All the best!
Nail
От Milchev
К Nail (01.10.2003 16:28:57)
Дата 01.10.2003 16:53:11

Не вытекает...


>>"Some 31 360 Bulgarian troops were either killed or wounded in the battles against the Axis."
>
>Прошу прощения, но если верить написанному, 31.600 это потери (убитые и раненые), а не погибшие. Из этих 31.600 вполне логично вытекает 9.000 погибших.

...потому как в большинстве источников слово "раненых" не упоминается.

WBR, Милчев.
От VLADIMIR
К Milchev (01.10.2003 15:40:44)
Дата 01.10.2003 15:48:03

Спасибо. Будем искать моего автора - ведущего авторитета в этой области (-)
От Passenger
К VLADIMIR (01.10.2003 03:52:20)
Дата 01.10.2003 11:51:51

Кстати никто не знает URL израильского мемориала "Яд Вашем"?(+)

Кажется так пишется. Сам бы поискал, но увы, не знаю, как транскрибируеся по-английский. А сервер с базой данных там точно должен быть

Passenger
От Mich
К Passenger (01.10.2003 11:51:51)
Дата 01.10.2003 12:00:13

Re: Кстати никто...

>Кажется так пишется. Сам бы поискал, но увы, не знаю, как транскрибируеся по-английский. А сервер с базой данных там точно должен быть

>Passenger

http://www.yad-vashem.org.il/index.html
От Сибиряк
К VLADIMIR (01.10.2003 03:52:20)
Дата 01.10.2003 11:34:19

Re: Интересующимся: раскладка...

Спасибо,
Очень интересная таблица. Получается, что подавляющее большинство погибших составляют восточноевропейские евреи. Причем подсчет, очевидно, велся на Западе, а не в самих этих странах. Возникает вопрос, насколько объективны показанные цифры? По Румынии, например, число погибших евреев, кажется, превышает общие потери этой страны в войне. По Чехословакии тоже получается, что кроме евреев там практически никто больше и не погиб.
От VLADIMIR
К Сибиряк (01.10.2003 11:34:19)
Дата 01.10.2003 12:13:01

Re: Интересующимся: раскладка...

>Спасибо,
>Очень интересная таблица. Получается, что подавляющее большинство погибших составляют восточноевропейские евреи.
------------------------------------
Так их и было больше в Вост. Европе.
------------------------------
Причем подсчет, очевидно, велся на Западе, а не в самих этих странах.
----------------------------
Вероятно, на западе, но с использованием резонных источников, мне кажется.
-----------------------------

Возникает вопрос, насколько объективны показанные цифры? По Румынии, например, число погибших евреев, кажется, превышает общие потери этой страны в войне.
-------------------------------------
Не совсем так по Румынии. Более 300 тысяч (наскидку погибло на Восточном фронте), 90 тыс. - в боях против немцев. Общие оценки потерь румынского населения варьируют в пределах 0.8-1 млн.
------------------------------
По Чехословакии тоже получается, что кроме евреев там практически никто больше и не погиб.
-------------------------------------
ну не совсем так. Я точно не помню потери Чехословакии, но не будем забывать, что участие ч-с в боевых действияфх было весьма ограниченным как на советско-германском фронте (с обеих сторон), так и на прочих антинацистских фронтах.

Прочие потери ч-словаков измеряются десятками тысч (подпольщики, партизаны и пр.)

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь К.
К VLADIMIR (01.10.2003 12:13:01)
Дата 01.10.2003 12:25:45

Re: Интересующимся: раскладка...

>>Возникает вопрос, насколько объективны показанные цифры? По Румынии, например, число погибших евреев, кажется, превышает общие потери этой страны в войне.

>Не совсем так по Румынии. Более 300 тысяч (наскидку погибло на Восточном фронте), 90 тыс. - в боях против немцев. Общие оценки потерь румынского населения варьируют в пределах 0.8-1 млн.

Т.е., "Ваша" таблица, озаглавленная "Геноцид" (количество погибших при "окончательном решении"..), включила ~300 тыс. евреев, богибших на Восточном фронте (воевавших или помогавших воевать против нас) и еще 90 тыс. погибших в боях против немцев (т.е., наших союзников, однако солдат)?

Индустрия Холокоста, однако.
От Игорь К.
К Игорь К. (01.10.2003 12:25:45)
Дата 02.10.2003 05:26:43

Re: Прошу прощения.

Действительно невнимательно прочитал.
От VLADIMIR
К Игорь К. (01.10.2003 12:25:45)
Дата 01.10.2003 12:40:24

Re: Интересующимся: раскладка...

>
>Т.е., "Ваша" таблица, озаглавленная "Геноцид" (количество погибших при "окончательном решении"..), включила ~300 тыс. евреев, богибших на Восточном фронте (воевавших или помогавших воевать против нас) и еще 90 тыс. погибших в боях против немцев (т.е., наших союзников, однако солдат)?
------------------------
В-первых, зачем кавычки для слова Ваша. Что Вы имели ввиду?

Во-вторых, откуда цифра 300000? Я читал о примерно 120000 немецких полукровок, воевавших в вермахте (погибли не все). Были еврейские рабочие батальоны в венгерской армии (кстати, едва ли многие пошли туда добровольно). 300000 - цифра великовата.
----------------------------
>Индустрия Холокоста, однако.
------------------------------
Поясните высказывание.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Островский
К VLADIMIR (01.10.2003 12:40:24)
Дата 01.10.2003 20:16:39

Re:

>Я читал о примерно 120000 немецких полукровок, воевавших в вермахте (погибли не все).

- Явное преувеличение. По-моему, такому количеству просто неоткуда было взяться. Хотя смешанные браки в Германии и Австрии не были редкостью, но всё же несколько десятков тысяч мне кажется более реалистичным

***
> Были еврейские рабочие батальоны в венгерской армии (кстати, едва ли многие пошли туда добровольно).

- Добровольно туда пошло где-то в пределах 0%. Это всё равно что говорить о добровольцах в дисбате или штрафбате.

***
>>Индустрия Холокоста, однако.
>------------------------------
>Поясните высказывание.

- Вы, что, маленький? Никогда нациков не видели?


С комсомольским приветом!
От Игорь К.
К Игорь Островский (01.10.2003 20:16:39)
Дата 02.10.2003 05:38:49

Re: Re:


>>>Индустрия Холокоста, однако.
>>------------------------------
>>Поясните высказывание.
>
>- Вы, что, маленький? Никогда нациков не видели?

Нагляднейший пример от еврейского нацика, благодарю.
От VLADIMIR
К Игорь Островский (01.10.2003 20:16:39)
Дата 02.10.2003 03:03:39

Re: Re:

Нациков я видел и симпатии Игоря К. не являются для меня секретом. Это не значит, что с этим молодым человеком нельзя дискутировать и разоблачать несомую им околесицу.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь К.
К VLADIMIR (02.10.2003 03:03:39)
Дата 02.10.2003 05:36:11

Re: Re:

Здравствуйте!
>Нациков я видел и симпатии Игоря К. не являются для меня секретом. Это не значит, что с этим молодым человеком нельзя дискутировать и разоблачать несомую им околесицу.

Симпатия у меня - одна. Остальное - Ваши домыслы, как и насчет моего возраста.

Таблиц таких я перевидал много, все с разными цифрами (впрочем, дела мне особого до этого нет, меня как-то другие миллионы погибших больше интересуют - моих соотечественников без выделения отдельно евреев). И интересует тема эта меня только постольку, поскольку, например, какая-нибудь Матвиенко предлагает вводить уроки холокоста в российских школах.

А индустрия холокоста - она существует сама по себе, независимо от цифр.

Игорь.
От объект 925
К Игорь К. (01.10.2003 12:25:45)
Дата 01.10.2003 12:30:11

Ре: Интересующимся: раскладка...

>Т.е., "Ваша" таблица, озаглавленная "Геноцид" (количество погибших при "окончательном решении"..), включила ~300 тыс. евреев, богибших на Восточном фронте
+++
Ето где написано?


(воевавших или помогавших воевать против нас) и еще 90 тыс. погибших в боях против немцев (т.е., наших союзников, однако солдат)?
+++
Имелись в виду румыны. Как гражаанстово...
Алеxей
От Сибиряк
К VLADIMIR (01.10.2003 12:13:01)
Дата 01.10.2003 12:25:12

Re: Интересующимся: раскладка...

>Вероятно, на западе, но с использованием резонных источников, мне кажется.

Очень интересно, каких именно? Настораживает, что наибольшие потери показаны именно для стран, границы которых сильно менялись в течение войны и после войны, что сопровождалось массовым передвижением населения (особенно по окончании войны) - это Польша, СССР, Румыния-Венгрия и Чехословакия. В таких условиях нарушен был вообще нормальный учет населения, не говоря уже о национальностях.
Округленность цифр до сотен тысяч в приведенной вами таблице тоже вызывает сомнения.

>>По Чехословакии тоже получается, что кроме евреев там практически никто больше и не погиб.
>-------------------------------------
>ну не совсем так. Я точно не помню потери Чехословакии, но не будем забывать, что участие ч-с в боевых действияфх было весьма ограниченным как на советско-германском фронте (с обеих сторон), так и на прочих антинацистских фронтах.

Чехословакия потеряла всего 400 тыс. Предположим, что в Чехии террор был не очень силен. Но было еще очень кровавое (поскольку практически подавленное) словацкое восстание.

От VLADIMIR
К Сибиряк (01.10.2003 12:25:12)
Дата 01.10.2003 12:37:24

Re: Интересующимся: раскладка...

>Очень интересно, каких именно? Настораживает, что наибольшие потери показаны именно для стран, границы которых сильно менялись в течение войны и после войны, что сопровождалось массовым передвижением населения (особенно по окончании войны) - это Польша, СССР, Румыния-Венгрия и Чехословакия. В таких условиях нарушен был вообще нормальный учет населения, не говоря уже о национальностях.
>Округленность цифр до сотен тысяч в приведенной вами таблице тоже вызывает сомнения.
--------------------------------
В общем так, ув. Сибиряк, все претензии - к составителям таблицы. Я привел цифры со сылкой и отстаивать их не намерен.
-------------------------
>Чехословакия потеряла всего 400 тыс. Предположим, что в Чехии террор был не очень силен. Но было еще очень кровавое (поскольку практически подавленное) словацкое восстание.
----------------------
Если я не ошибаюсь, в этом событии погибли десятки, но не сотни тысяч.
Если Вас это сильно интересует, я могу взять специальную работу по людским потерям во ВМВ и посмотреть там. Дайте время, плз.

С уважением, ВЛАДИМИР
От reinis
К VLADIMIR (01.10.2003 03:52:20)
Дата 01.10.2003 10:40:17

В Германии так мало было???? Изза чево же весь сыр-бор (-)
От СанитарЖеня
К reinis (01.10.2003 10:40:17)
Дата 01.10.2003 11:40:02

Re: В Германии...

1. От прихода нацистов к власти до примерно 1937. Поощрение эмиграции, в т.ч. в Палестину, вытеснение из Германии в соседние страны. Казней и концлагерей еще ан масс нет. Разве мелкие погромы.
2. Далее начинается планомерное уничтожение оставшихся, но, поскольку они граждане Рейха, хоть и неполноправные - по суду. Скажем, 90-летнего старика, посадившего себе на колени 5-летнюю девочку, казнят за "половую связь с представительницей арийской расы" (Материалы суда над германскими судьями). Это сильно замедляет темп работы.
3. Идет направление в концлагеря, но, в силу возможности их использования в производстве - в производственные КЦ, а не в чисто уничтожительные. Процент выживших довольно велик.
4. Некоторая часть германских евреев получала привилегии ("почетный ариец" - практически полный объям прав - несколько сот, "полезный еврей" - не подлежит высылке и концлагерю при поражении в гражданских правах - десятки тысяч). На оккупированной территории (кроме Австрии) таких не было.
От VLADIMIR
К СанитарЖеня (01.10.2003 11:40:02)
Дата 01.10.2003 12:07:34

Я не с этим спорю. 200 тысяч - это что, мало? (+)

При этом немецкие евреи уже давно отличались глубокой укоренелостью в германскую жизнь и всегда были ярыми немецкими патриотами.

Где-то недавно читал, что когда Гитлер на фронте пытался наезжать на евреев, его быстро посылали на ... солдаты-евреи (которые были в каждой роте) и просто нормальные люди.

С уважением, ВЛАДИМИР
От reinis
К VLADIMIR (01.10.2003 12:07:34)
Дата 01.10.2003 12:10:52

Мало не в том что убили а в том, какои переполох они в Германии наделали

Вообшем - их ведь там относительно к населению не так то уж и много было! Ето вам не Польша, скажем. Я просто удивлён, как немзы купилиьс на такое. Хотя про 600 тысй до 1933 я право незнал. Ну что - некоторым повезло уехать.

reinis
я не антисемит если у ково и возникли сомнения
От Kazak
К reinis (01.10.2003 12:10:52)
Дата 01.10.2003 17:05:49

Фигушки:) Теперь не отмажеся.

>я не антисемит если у ково и возникли сомнения
Аккуратнее надо выражать свои мысли:) Я кстати тоже удивился, как и ты - блин, было из-за чего волну гнать. Сколько там процентов от населения было тех евреев? Какую расовую угрозу они могли представлять? Сеичас наверное в Германии турок больше.
От Ezzz
К Kazak (01.10.2003 17:05:49)
Дата 01.10.2003 17:14:52

ну, дело то не в количестве, а во влиянии и капиталах (-)
От Kazak
К Ezzz (01.10.2003 17:14:52)
Дата 01.10.2003 17:25:42

И какое влияние и капитал в Германии имели польские, советскиле или румынские..

...евреи? Получаеться разрыв логическои цепочки даже в бредовых нацистских теориях.
От Ezzz
К Kazak (01.10.2003 17:25:42)
Дата 01.10.2003 17:30:28

не, я про оценку значимости именно в Германии по сравнению с численностью на ...

... сегодняшний момент тех же турков.
От Роман Алымов
К reinis (01.10.2003 10:40:17)
Дата 01.10.2003 11:24:20

Немецким евреям сравнительно повезло (+)

Доброе время суток!
В самой-то Германии фашисты не сразу развернулись, условия ухудшались постепенно, и похоже что очень многие евреи успели понять перспективы и уехать. Хотя тех, кто уехал недалеко, это не спасло.
Гораздо хуже было тем, кто жил в других странах и которых немцы взяли, будучи уже во всеоружии практической рассовой теории. Там просто всех уничтожали. Скажем в СССР евреи как народ были уничтожены, остались только те кто уже перебрался из традиционных мест проживания восточнее.
С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (01.10.2003 11:24:20)
Дата 01.10.2003 12:14:20

а румынским?

> Гораздо хуже было тем, кто жил в других странах и которых немцы взяли, будучи уже во всеоружии практической рассовой теории. Там просто всех уничтожали.

Ну хорошо, с Польшей и СССР понятно - многолетний жестокий оккупационный режим. А вот когда немцы успели перебить 400 тыс. евреев в Румынии, которая в течение всей войны оставалась суверенным государством?
От Игорь Островский
К Сибиряк (01.10.2003 12:14:20)
Дата 01.10.2003 20:09:00

Это сделали не немцы (-)
От объект 925
К Сибиряк (01.10.2003 12:14:20)
Дата 01.10.2003 12:16:07

Ре: Как говорил мне один румын: Мы их только заставляли работать физически.

В лагере...
Алеxей
От Гриша
К reinis (01.10.2003 10:40:17)
Дата 01.10.2003 10:57:18

Re: В Германии...

Евреи Германии имелии самое четкое понятие что можно ждать от нацистов, поэтому большой процент немецких евреев успел эмигрировать из Германии до начала войны. В 1933 году в Германии жило 523,000 евреев. После прихода Гитлера к власти, около 37000 эмигрировала в другие страны западной Европы, где большинство из них жили до окупации нацистами этих стран. Последующие волны эмиграции шли в США, Палестину, Англию и страны Южной Америки.
От объект 925
К reinis (01.10.2003 10:40:17)
Дата 01.10.2003 10:52:28

Ре: В Германии было около 600 тысяч. 300 тысяч успели уехать. (-)
От VLADIMIR
К reinis (01.10.2003 10:40:17)
Дата 01.10.2003 10:44:56

Мало? Читайте Гиммлера (+)

"Все, что мы можем сказать, это то, что мы выполнили тяжелейшую работу из-за любви к собственному народу. И наш дух, наша душа, наш характер нисколько не были травмированы этим".

Эти слова полезно было бы знать мудрецам от Шафаревича и Куняева до некоторых форумчан, для которых нет разницы между евреем банкиром, инженером, музыкантом, футболистом или танкистом. Всех под одну гребенку. Так учили вожди рейха.

С уважением, ВЛАДИМИР