ВИФ2 NE: Ветка : Re: все хорошо...

От	В. Кашин
К	Constantin
Дата	29.09.2003 18:42:40
Рубрики	Флот; Локальные конфликты;

Re: все хорошо...

Добрый день!
>> скорее много маленьких и предельно примитивных
>
>и чем это лучше чем под открытым небом?
Во-первых рассредоточением. Во-вторых размещением грузов в укрытиях.
>>>Лодок много не надо - одной хватит - снесут несколько транспортов и все поставки накроются.
>
>> Во-первых имеются 1-2 эскадрильи адекватных самолетов ПЛО. Во-вторых в качестве сопровождения можно использовать корабли аргентинского флота. Если даже сколько-то из них снесут - это будет цена за успешную переброску основной массы грузов на острова.
>
>адекватных это каких? с АПЛ бороться не так просто.
не просто. но удержать их от расстрела конвоев - вполне возможно.
>Генерал Бельграно показал что будет с аргентинскими кораблями - вот то и странспортами будет или еще хлеще.
Лодок было там в начале конфликта немного. Даже если бы они снесли несколько транспортов - ничего страшного.
>> Ну не почти все время. В определенные периоды, которые могут периодически меняться. И транспортники могут сопровождаться модернизированными Миражами, которые будут для Харриеров вполне достойными оппонентами.
>
>Вы хотите пребросить туда несколько тысяч солдат им нужно одной жратвы до 10 тонн в день. Им нужно топливо а если идут боевые действия то и боеприпасы пополнение вывоз раненых и тд. То бишь несколько самолетов класса с-130 в день. Миражи будут работать на износ техники и пилотов. Кроме того они будут садится на острове и представлять собой заманчивую цель - один удачный удар по аэродрому когда туда прибыл С-130 и Миражи и вот хороший процент авиации противника накрыт.
- Несколько в день - это все же не полеты каждый час круглые сутки. Что до износа миражей - харриерам придется работать еще интенсивнее и неизвестно, кого надольше хватит. А мощная ПВО + наличие укрытий снижает вероятность успешного удара по аэродрому.

>> Политическая ситуация была такова, что в случае применения бриттами ЯО их бы коллективно затоптали всем блоком НАТО. И США руководили бы этиим процессом. Ибо последствия применения ЯО были бы гигантскими и исключительно опасными именно для США и их позиций в Латинской америке и 3-м мире в целом. И вообще, вспомните просто, что даже США и СССР ни разу не посмели применить ЯО,хотя искушение порой было очень сильным (у СССР, например, против китайцев в начале 70-х, когда был шанс уничтожить в зародыше китайские ракетно-ядерные силы, а затем свергнуть Мао. У американцев - в Корее и Вьетнаме). И едва ли это могла себе позволить Англия из-за занюханных островов.
>
>именно потому как британия не СССР и Штаты да приналичии у власти Тетчер могли и шарахнуть.
>А иначе проигрышь британии это удар НАТО под дых
А применение ядерного оружия в таких условиях могло закончиться еще хуже. Прежде всего, это привело бы к полной потере влияния в 3-м мире, далее, к очень большим осложнениям в связях с союзниками, коим пришлось бы отмежеваться от действий Тетчер.
>и поганый прецедент - кто же это допустит.
На самом деле ничего особенно поганого. Европейсов выгнали бы из их очередного заморского владения. В первый раз что-ли.

>> ТОмагавки тогда у самих американцев еще начинали появляться. А гарпуны на британских ПЛ тогда не стояли.
>
>я честно говоря не помню что тогда стояло у них но то что удерживая Англию от применения ЯО амеры дали бы им новейшее вооружение - факт, заодно и испытали бы его в деле.
На установку всего этого добра на лодки могли бы уйти месяцы.
С уважением, Василий Кашин

От	Constantin
К	В. Кашин (29.09.2003 18:42:40)
Дата	29.09.2003 19:50:53

Re: все хорошо...

> Во-первых рассредоточением. Во-вторых размещением грузов в укрытиях.

Какие укрытия - вы же сами сказали легкие а тогда они только от дождя помогут а от бомб - нет.
Рассредоточить на открытой местности и так никто не мешает.
В общем посыл туда большого количества инженерных частей явно не оправдан.

> не просто. но удержать их от расстрела конвоев - вполне возможно.

каким образом только купленные и толком не освоенные Орионы не отработав взаимодействие с другими силами флота помогут в борьбе с АПЛ?

> Лодок было там в начале конфликта немного. Даже если бы они снесли несколько транспортов - ничего страшного.

Именно одной хватило чтобы загнать весь аргентинский флот в базы. А если еще несколько транспортов завалить с войсками и снабжением - все война закончится.

> - Несколько в день - это все же не полеты каждый час круглые сутки. Что до износа миражей - харриерам придется работать еще интенсивнее и неизвестно, кого надольше хватит. А мощная ПВО + наличие укрытий снижает вероятность успешного удара по аэродрому.

Именно Харриерам можно работать куда менее интенсивно. На перехватах. А миражи все время будут курсировать туда - сюда. Их помнится всего 21 штука так что все скайхоки останутся вообще без прикрытия.
ПВо за 1-2 года не создашь - только комплексы можно прикупить и начать их осваивать. Средства РЭБ борьбы у АНглии куда лучше. Задавят они радары ими и шрайками угостят. А новые откуда?. Далее кто мешает англичанам при таком развитии событий рейд на материк сделать? и вынести аэродром с которого С-130 будут стартовать?
Самолеты в укрытиях ? На островах? - вы что-то уж больно рассчитываете на аргентинских строителей - их тогда туда нужно десятки тысяч забросить чтобы они за пару месяцев смогли все это сварганить. Там не до укрытий самолетов - прикрыть склады ГСМ нужно а то вынесут и вся группировка зависнет.

> А применение ядерного оружия в таких условиях могло закончиться еще хуже. Прежде всего, это привело бы к полной потере влияния в 3-м мире, далее, к очень большим осложнениям в связях с союзниками, коим пришлось бы отмежеваться от действий Тетчер.

Наложить на 3-й мир - утрется. Какие осложнения в связях с союзниками? Все поймут что Тетчер словами не бросается. Тем более ЯО по военным объектам - точечно это не Хиросима. Несколько сотен погибших разрушенный аэродром или база - вот и все.
Конечно газеты СССР будут вопить о новом преступлении империалистов.

>>и поганый прецедент - кто же это допустит.
> На самом деле ничего особенно поганого. Европейсов выгнали бы из их очередного заморского владения. В первый раз что-ли.

Не первый но впервые в современном мире чисто военной силой (не повстанцами) и впервые у страны с ЯО.

> На установку всего этого добра на лодки могли бы уйти месяцы.

Так у вас на подготовку 2 года отводится - и ничего :)) Как вы собираетесь скрывать 2 года в тайне такую операцию? Как будете оправдывать покупки Орионов и прочего? Там и соседние страны могут стать недовольными. А если утечка информации произойдет то будте уверены пара - тройка эскадрилей Фантомов английских на фолклендах появится в момент потом там будут действовать корабли и гарнизончик появится в 1000 человек и все - для аргентины просто каюк - высадка на Окинаву только толком без флота и при поддержке поганой авиации.

От	В. Кашин
К	Constantin (29.09.2003 19:50:53)
Дата	30.09.2003 12:09:35

Re: все хорошо...

Добрый день!

>> Во-первых рассредоточением. Во-вторых размещением грузов в укрытиях.
>
>Какие укрытия - вы же сами сказали легкие а тогда они только от дождя помогут а от бомб - нет.
>Рассредоточить на открытой местности и так никто не мешает.
Вы сначала их найдите, потом разбомбите в условиях мощной маловысотной ПВО.
>В общем посыл туда большого количества инженерных частей явно не оправдан.
Оправдан.

>> не просто. но удержать их от расстрела конвоев - вполне возможно.
>

>каким образом только купленные и толком не освоенные Орионы не отработав взаимодействие с другими силами флота помогут в борьбе с АПЛ?
Во-первых борьба с АПЛ - только часть их задач. Основная задача - разведка. Взаимодействие с другими силами флота при интенсивном режиме подготовки можно довести до приемлемого уровня.

>> Лодок было там в начале конфликта немного. Даже если бы они снесли несколько транспортов - ничего страшного.
>
>Именно одной хватило чтобы загнать весь аргентинский флот в базы. А если еще несколько транспортов завалить с войсками и снабжением - все война закончится.
То, что хватило, чтобы загнать есть следствие неправильных действий аргентинцев.

>> - Несколько в день - это все же не полеты каждый час круглые сутки. Что до износа миражей - харриерам придется работать еще интенсивнее и неизвестно, кого надольше хватит. А мощная ПВО + наличие укрытий снижает вероятность успешного удара по аэродрому.
>

>Именно Харриерам можно работать куда менее интенсивно. На перехватах. А миражи все время будут курсировать туда - сюда. Их помнится всего 21 штука так что все скайхоки останутся вообще без прикрытия.
>ПВо за 1-2 года не создашь - только комплексы можно прикупить и начать их осваивать. Средства РЭБ борьбы у АНглии куда лучше. Задавят они радары ими и шрайками угостят. А новые откуда?. Далее кто мешает англичанам при таком развитии событий рейд на материк сделать? и вынести аэродром с которого С-130 будут стартовать?
На материке не единственный аэродром. И какие у британцев на палубных самолетах/вертолетах были средства РЭБ для подавления, скажем, Хоков? Проулеров у них явно не было.
>Самолеты в укрытиях ? На островах? - вы что-то уж больно рассчитываете на аргентинских строителей - их тогда туда нужно десятки тысяч забросить чтобы они за пару месяцев смогли все это сварганить. Там не до укрытий самолетов - прикрыть склады ГСМ нужно а то вынесут и вся группировка зависнет.
Вы переоцениваете сложность задачи. Обвалованные стоянки - уже не так плохо.

>> А применение ядерного оружия в таких условиях могло закончиться еще хуже. Прежде всего, это привело бы к полной потере влияния в 3-м мире, далее, к очень большим осложнениям в связях с союзниками, коим пришлось бы отмежеваться от действий Тетчер.
>

>Наложить на 3-й мир - утрется. Какие осложнения в связях с союзниками? Все поймут что Тетчер словами не бросается. Тем более ЯО по военным объектам - точечно это не Хиросима. Несколько сотен погибших разрушенный аэродром или база - вот и все.
Вы просто забываете, что 3-й мир в то время - арена борьбы СССР и западного мира и в начале 80-х борьба велась практически на равных, позиции СССР были там весьма сильны. Применение ЯО против неядерной развивающейся страны давало колоссальные козыри СССР и союзным ему левым политическим партиям в развивающихся странах.
>Конечно газеты СССР будут вопить о новом преступлении империалистов.
Не только в СССР. Еще и в самой Англии.
>>>и поганый прецедент - кто же это допустит.
>> На самом деле ничего особенно поганого. Европейсов выгнали бы из их очередного заморского владения. В первый раз что-ли.
>
>Не первый но впервые в современном мире чисто военной силой (не повстанцами) и впервые у страны с ЯО.
Чем повстанцы отличаются от "чисто военной силы". Французов выкинули из Пондишери, они утерлись. Мало ли еще откуда и англичан и французов вышвыривали?

>> На установку всего этого добра на лодки могли бы уйти месяцы.
>
>Так у вас на подготовку 2 года отводится - и ничего :)) Как вы собираетесь скрывать 2 года в тайне такую операцию? Как будете оправдывать покупки Орионов и прочего? Там и соседние страны могут стать недовольными. А если утечка информации произойдет то будте уверены пара - тройка эскадрилей Фантомов английских на фолклендах появится в момент потом там будут действовать корабли и гарнизончик появится в 1000 человек и все - для аргентины просто каюк - высадка на Окинаву только толком без флота и при поддержке поганой авиации.
Дело в том, что в тот период для аргентины был характерен крайне высокий уровень военных расходов, просто распределялись они нерационально, зачастую на всякие престижные проекты. Т.е. общий объем военных расходов увеличился бы несильно.
С уважением, Василий Кашин

От	Constantin
К	В. Кашин (30.09.2003 12:09:35)
Дата	30.09.2003 12:44:44

Re: все хорошо...

> Вы сначала их найдите, потом разбомбите в условиях мощной маловысотной ПВО.

Какие проблемы с поиском и ударами ракет по таки объектам из-за предела действия маловысотной пво?

> Во-первых борьба с АПЛ - только часть их задач. Основная задача - разведка. Взаимодействие с другими силами флота при интенсивном режиме подготовки можно довести до приемлемого уровня.

За два года купить и обучить да еще и использовать по всякому поводу - вы их что штук 50 купить хотите? Там разведку на сотнях тысяч кв.км вести нужно

>>Именно одной хватило чтобы загнать весь аргентинский флот в базы. А если еще несколько транспортов завалить с войсками и снабжением - все война закончится.
> То, что хватило, чтобы загнать есть следствие неправильных действий аргентинцев.

А с чего вы предполагаете правильные действия аргов?

>
> На материке не единственный аэродром. И какие у британцев на палубных самолетах/вертолетах были средства РЭБ для подавления, скажем, Хоков? Проулеров у них явно не было.

разведка вполне точно может определить дислокацию самолетов а авианосцы могут подойти к нужному пункту и вдарить по аэродрому. Характеристики Хоков бритам известны какие проблемы?

> Вы переоцениваете сложность задачи. Обвалованные стоянки - уже не так плохо.

Неплохо но непросто и самое главное не защитит от удара управляемыми бомбами и ракетами.

> Чем повстанцы отличаются от "чисто военной силы". Французов выкинули из Пондишери, они утерлись. Мало ли еще откуда и англичан и французов вышвыривали?

повстанцы борятся с оккупантами здесь имеет место агрессиия.

> Дело в том, что в тот период для аргентины был характерен крайне высокий уровень военных расходов, просто распределялись они нерационально, зачастую на всякие престижные проекты. Т.е. общий объем военных расходов увеличился бы несильно.

могет быть и не сильно но опять в совершенно дурацком напралении.
Где усиление флота? Где кардинальное улучшение ВВС. Куча устаревших пушек не помогут в борьбе с флотом.
Тут в реалиях нужно несколько фрегатов - эсминцев УРО несколько новых ПЛ. Привести авианосец в боеспособное состояние. Количество Миражей поднять до 50-60 машин. Добавить число заправщиков и поднять число самолетов могущих дозаправлятся. Несколько авиабаз построить на юге страны.
+ боевая подготовка и отработка взаимодействия.
Все это - немерянные деньги и не 1,5-2 года. И в кончном итоге даже если бритты прошляпят цель подготовки вы оказываетесь против страны обладающей ЯО и угрожающей его применением за спиной у которой стоят США. В общем просто увеличится число жертв.

От	Алекс Антонов
К	Constantin (30.09.2003 12:44:44)
Дата	30.09.2003 23:49:10

Re: все хорошо...

>> Вы сначала их найдите, потом разбомбите в условиях мощной маловысотной ПВО.
>
>Какие проблемы с поиском и ударами ракет по таки объектам из-за предела действия маловысотной пво?

Какими ракетами c Харриеров можно было ударить не входя в зону маловысотной ПВО. К слову о подавлении аргентинских РЛС на острова. С ними боролись... прикрутив Шрайки к Вулканам. За несколько боевых вылетов уничтожить РЛС не удалось.

>разведка вполне точно может определить дислокацию самолетов а авианосцы могут подойти к нужному пункту и вдарить по аэродрому. Характеристики Хоков бритам известны какие проблемы?

Удары Харриеров по наземным целям не отличались сверхэффективностью. С высокоточным оружием у них было не очень. Как боролись с аргентинскими РЛС я уже упомянул.

>> Вы переоцениваете сложность задачи. Обвалованные стоянки - уже не так плохо.
>
>Неплохо но непросто и самое главное не защитит от удара управляемыми бомбами и ракетами.

УАБ за всю кампанию израсходовали всего несколько штук, полагаю не от того что целей для них не было.

>> Дело в том, что в тот период для аргентины был характерен крайне высокий уровень военных расходов, просто распределялись они нерационально, зачастую на всякие престижные проекты. Т.е. общий объем военных расходов увеличился бы несильно.
>
>могет быть и не сильно но опять в совершенно дурацком напралении.
>Где усиление флота?

Переиграть англичан на их поле было невозможно. Никакое реалистичное усиление флота не позволяло аргентинцам выйграть сражение на море с английскими ВМС, а вот усиление ВВС и ПВО позволяло надеятся на выйргышь войны в воздухе, что автоматом приводило к отказу английской стороны от десантной операции.

>Где кардинальное улучшение ВВС. Куча устаревших пушек не помогут в борьбе с флотом.

На самом деле нужно было побольше Экзосетов для Супер Этандаров (несколько десятков), побольше современных Сайдвиндеров и Мажиков,
и хотя бы пару тройку батарей Хоков (С-125, С-75, Круг) на островах с которыми англичанам бороться было практически нечем (ПРУР на Вулканах это несерьезно) прикрытых ЗРК малой дальности ПЗРК ствольной МЗА и обязательно пехотой от САСовских диверсантов.

>Тут в реалиях нужно несколько фрегатов - эсминцев УРО несколько новых ПЛ. Привести авианосец в боеспособное состояние.

Не помогло бы. Из флотских закупок полезной была бы только закупка ДПЛ (и нормальных торпед к ним). На счет авианосца... а он был боеспособен и вышел в море в охранении двух эсминцев типа "Геркулес" в составе северной ударной группы, в центральной группе было три корвета типа "Друммонд", а южной несчастный "Генерал Бельграно" в охранении старых эсминцев "Хипполито Бушард" и "Педро Буэна".
На хвост северной и южной группам тут же сели английские АПЛ, и счастье аргентинцев что они из за шторма от удара отказались, а то бы потоплением одного "Бельграно" не отделались, потеряли бы и авианосец.

>Количество Миражей поднять до 50-60 машин. Добавить число заправщиков и поднять число самолетов могущих дозаправлятся. Несколько авиабаз построить на юге страны.

Миражей и Даггеров в принципе хватало, а вот ракет с всеракурсными ГСН для них не было. Пару сотен таких ракет плюс несколько дополнительных воздушных танкеров и натасканные в течение нескольких месяцев на воздушные бои пилоты, и задача завоевания превосходства в воздухе решалась без надрыва, чисто технически.

>+ боевая подготовка и отработка взаимодействия.
>Все это - немерянные деньги и не 1,5-2 года. И в кончном итоге даже если бритты прошляпят цель подготовки вы оказываетесь против страны обладающей ЯО и угрожающей его применением за спиной у которой стоят США. В общем просто увеличится число жертв.

Думаю если бы в Британии поняли что они в одиночку не справятся то так или иначе к операции были бы превлечены ВМС США, а против этого "лесника" у аргентинцев контраргументов не было.
Единственный шанс аргентинцев на мой взгляд был в том что бы сначала заставить англичан поверить в то что они справяться самостоятельно, а потом устроить быстрый разгром английского корабельного соединения... после чего Британия бы вышла из войны по политическим причинам (падение правительства Тетчер, приход к власти "пацифистов" и все такое прочее).

От	Constantin
К	Алекс Антонов (30.09.2003 23:49:10)
Дата	01.10.2003 12:25:23

Re: все хорошо...

>
> Какими ракетами c Харриеров можно было ударить не входя в зону маловысотной ПВО. К слову о подавлении аргентинских РЛС на острова. С ними боролись... прикрутив Шрайки к Вулканам. За несколько боевых вылетов уничтожить РЛС не удалось.

Здесь все время предлагается какие-то глобальные усиления аргов, причем за доп время. Почему не предполагается даже минимальное усиление бритов?
Кроме того ситуация как бы здорово меняется для аргов а бриты будут действовать как прежде?

> Удары Харриеров по наземным целям не отличались сверхэффективностью. С высокоточным оружием у них было не очень. Как боролись с аргентинскими РЛС я уже упомянул.

Вопрос не в сверхэффективности а возможности наносить удары например по материковым аэродромам.

> УАБ за всю кампанию израсходовали всего несколько штук, полагаю не от того что целей для них не было.

Не показатель - все это идет от той ситуации что была реально а рассматриваем гипотетическую

>>Где усиление флота?
>
> Переиграть англичан на их поле было невозможно. Никакое реалистичное усиление флота не позволяло аргентинцам выйграть сражение на море с английскими ВМС, а вот усиление ВВС и ПВО позволяло надеятся на выйргышь войны в воздухе, что автоматом приводило к отказу английской стороны от десантной операции.

Речь идет не о переиграть а хотя бы о том чтобы отвлечь часть английского флота на борьбу с аргентинским - мы же рассматриваем гипотетику - комбинированные действия всегда выгоднее.

> На самом деле нужно было побольше Экзосетов для Супер Этандаров (несколько десятков), побольше современных Сайдвиндеров и Мажиков,
>и хотя бы пару тройку батарей Хоков (С-125, С-75, Круг) на островах с которыми англичанам бороться было практически нечем (ПРУР на Вулканах это несерьезно) прикрытых ЗРК малой дальности ПЗРК ствольной МЗА и обязательно пехотой от САСовских диверсантов.

При отсутствии флота вы нарываетесь на то что никто не лезет на острова - их просто блокируют и ждут когда плод дозреет. Или вариант - захватывают один из островов - а весь архипелаг не прикроешь никаким ПВО - там строят аэродром пребрасывают Фантомы или Торнадо - далее капец всей системе ПВО островов.

> На хвост северной и южной группам тут же сели английские АПЛ, и счастье аргентинцев что они из за шторма от удара отказались, а то бы потоплением одного "Бельграно" не отделались, потеряли бы и авианосец.

Вот то-то и выходит - без нормальных современных кораблей с приличным ПЛО не обойдешься раз у противника АПЛ.

> Миражей и Даггеров в принципе хватало, а вот ракет с всеракурсными ГСН для них не было. Пару сотен таких ракет плюс несколько дополнительных воздушных танкеров и натасканные в течение нескольких месяцев на воздушные бои пилоты, и задача завоевания превосходства в воздухе решалась без надрыва, чисто технически.

а я про что? вроде бы про тоже...

> Единственный шанс аргентинцев на мой взгляд был в том что бы сначала заставить англичан поверить в то что они справяться самостоятельно, а потом устроить быстрый разгром английского корабельного соединения... после чего Британия бы вышла из войны по политическим причинам (падение правительства Тетчер, приход к власти "пацифистов" и все такое прочее).

не было у них никаких шансов, в случае кризиса и роста потерь Тетчер врезала бы по базам ЯО и все конец войне.

От	Chestnut
К	В. Кашин (29.09.2003 18:42:40)
Дата	29.09.2003 18:52:16

Re: все хорошо...

> На самом деле ничего особенно поганого. Европейсов выгнали бы из их очередного заморского владения. В первый раз что-ли.

А сколько до этого было прецедентов? Так сходу только Индия и Португалия (Гоа) и Франция (Пондишери) вспоминаются, да Индонезия и Нидерланды (Зап. Ириан). После этого уходили из колоний исключительно добровольно, насильно даже Алжир алжирцы отобрать не могли.

От	В. Кашин
К	Chestnut (29.09.2003 18:52:16)
Дата	30.09.2003 11:58:15

Re: все хорошо...

Добрый день!
>> На самом деле ничего особенно поганого. Европейсов выгнали бы из их очередного заморского владения. В первый раз что-ли.
>
>А сколько до этого было прецедентов? Так сходу только Индия и Португалия (Гоа) и Франция (Пондишери) вспоминаются, да Индонезия и Нидерланды (Зап. Ириан). После этого уходили из колоний исключительно добровольно, насильно даже Алжир алжирцы отобрать не могли.
Также добровольно мы ушли из Афганистана, американцы из Вьетнама, британцы из Малайи и т.д. Таким образом даже отстутпление китайских войск из Северного Вьетнама в 1979 можно назвать "добровольным отводом войск", а не поражением.
С уважением, Василий Кашин

От	Chestnut
К	В. Кашин (30.09.2003 11:58:15)
Дата	30.09.2003 12:53:23

Re: все хорошо...

> Также добровольно мы ушли из Афганистана, американцы из Вьетнама, британцы из Малайи и т.д. Таким образом даже отстутпление китайских войск из Северного Вьетнама в 1979 можно назвать "добровольным отводом войск", а не поражением.

Именно. Воевать дальше могла и Сов Армия в Афгане, и амеры во Вьетнаме - поражения эти армии не потерпели, оказалась слаба кишка у политиков. Да и потом - оба случая не есть поражения (даже политические) от стран третьего мира. Что были войны между СССР и США через подставных лиц. Что до Малайи - британцы разгромили китайских партизан и сменили вывеску - из протекторатов сделали полностью самостоятельные государства (Сингапур разве что был прямым владением).