От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей
Дата 28.09.2003 18:29:22
Рубрики Флот; Локальные конфликты;

Re: Завести Ту-16

Здрасьте!
>Доброе время суток

>Это позволит атаковать корабельную группировку и нанести ей потери достаточные для отказа от продолжения операции. Они же могут ходить на перехват транспортов снабжения.
Хм... Завести крышу)))
>В общем при некоторой сноровке Аргентина может устроить англичанам "Цусиму".
Вот, я про то и говорю. КАК бы это сделать???
Ксати, Ту16 ИМХО, был бы малоуязвим для перехватов харриерами...
>С уважением, Алексей Исаев
Аналогично, Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (28.09.2003 18:29:22)
Дата 28.09.2003 18:47:00

Re: Завести Ту-16

Доброе время суток

>Хм... Завести крышу)))

Ну типа того. Для начала горшок "Бельграно" на металлолом продать, чтобы деньги завелись.

>>В общем при некоторой сноровке Аргентина может устроить англичанам "Цусиму".
>Вот, я про то и говорю. КАК бы это сделать???

Массированными ударами с воздуха. Налет крупными силами, ракетный удар.

>Ксати, Ту16 ИМХО, был бы малоуязвим для перехватов харриерами.

Ну уж если у них Скайхоки к кораблям прорывались и бомбы в них с топмачтового метали... Уродец ВВП с ракетами с ТГСН это не противник.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (28.09.2003 18:47:00)
Дата 28.09.2003 18:53:31

Re: Завести Ту-16

Здрасьте!
>Доброе время суток
>Ну типа того. Для начала горшок "Бельграно" на металлолом продать, чтобы деньги завелись.
)))) кто возьмет))))
>Ну уж если у них Скайхоки к кораблям прорывались и бомбы в них с топмачтового метали... Уродец ВВП с ракетами с ТГСН это не противник.
Именно с топмачтового? вроде кидали просто, а не "с рикошетов"... Но то, что Харриер это не истребитель, это ясно. Кстити, что же их Миражами-то не повыбили?
>С уважением, Алексей Исаев
Аналогично, Виктор
От Алекс Антонов
К Виктор Крестинин (28.09.2003 18:53:31)
Дата 28.09.2003 23:47:45

Re: Завести Ту-16

Но то, что Харриер это не истребитель, это ясно.

Ну как сказать. В ближнем маневренном бою те же Миражи за счет изменения вектора тяги делал.

>Кстити, что же их Миражами-то не повыбили?

1.) Много лучшая подготовка британских пилотов по ведению маневренного воздушного боя.
2.) Наличие у британцев Сайдвиндеров с всеракурсной ГСН.
3.) Лучшая маневренность Харриера за счет изменяемого вектора тяги.
4.) Целеуказание британским пилотам с кораблей.
От Exeter
К Алекс Антонов (28.09.2003 23:47:45)
Дата 29.09.2003 00:43:29

"Харриеры" управление вектором в ВБ не использовали (-)
От Mike
К Алекс Антонов (28.09.2003 23:47:45)
Дата 28.09.2003 23:54:36

Re: Завести Ту-16

> Ну как сказать. В ближнем маневренном бою те же Миражи за счет изменения вектора тяги делал.

в более нормально ситуации про большем наряде сил у аргентинцев такие шустрые, пытающиеся подвисать, попали бы под удар и скоро кончились.

>1.) Много лучшая подготовка британских пилотов по ведению маневренного воздушного боя.

его аргентинцы пытались вести? у них и так еле горючего хватало

>2.) Наличие у британцев Сайдвиндеров с всеракурсной ГСН.

это да

>3.) Лучшая маневренность Харриера за счет изменяемого вектора тяги.

см. выше

>4.) Целеуказание британским пилотам с кораблей.

зато не было самолетов ДРЛО, что не позволяло обнаруживать аргентинцев на дальних рубежах

С уважением, Mike.
От Алекс Антонов
К Mike (28.09.2003 23:54:36)
Дата 29.09.2003 00:57:55

Re: Завести Ту-16

>> Ну как сказать. В ближнем маневренном бою те же Миражи за счет изменения вектора тяги делал.

>в более нормально ситуации про большем наряде сил у аргентинцев такие шустрые, пытающиеся подвисать, попали бы под удар и скоро кончились.

Аргентинцы пытались устраивать массированные налеты, но у них не было достаточного кол-ва истребителей что бы связать боем все имеющиеся у англичан Харриеры. Все массирование в результате сводилось к тому - ну хоть кто нибудь прорвется. Но нельзя сказать что аргентинцы пытались противопоставить техническому и летному превосходству англичан только свою численность. Малочисленные Супер Этандары с Экзосетами использовались весьма толково. Проведенная с двумя дозаправками в воздухе операция в которой был утоплен Атлантик Конвеер так вообще по моему достоина занесения в учебники по тактике современной войны на море.

>>1.) Много лучшая подготовка британских пилотов по ведению маневренного воздушного боя.

>его аргентинцы пытались вести? у них и так еле горючего хватало

Пытались. Равномерного прямолинейного полета тех же Миражей на экономичных режимах двигателя в ожидании пушечной очереди или Сайдвиндера в хвост не наблюдалось. Были и пуски ракет по британским истребителям (для чего естественно требовалось сманеврировать что бы оказаться в задней полусфере цели), были и факты использования форсажа для выхода из под удара (из за чего несколько машин не дотянуло до континентальных аэродромов - на обратном пути кончалось перерасходованное в воздушном бою горючее).

>>3.) Лучшая маневренность Харриера за счет изменяемого вектора тяги.
>
>см. выше

То что пилоты Харриеров использовали управление вектором тяги как раз подтверждает что маневренные воздушные бои имели место. Для атаки неманеврирующей цели
управление вектором тяги не требуется.

>>4.) Целеуказание британским пилотам с кораблей.

>зато не было самолетов ДРЛО, что не позволяло обнаруживать аргентинцев на дальних рубежах

У аргентинцев как правило не было никакого внешнего целеуказания. За отсутвие же самолетов ДРЛО англичане здорово поплатились - тот же Шеффилд был потоплен при его нахождении в радиолокационном дозоре.
От Exeter
К Алекс Антонов (29.09.2003 00:57:55)
Дата 29.09.2003 20:07:24

Re: Завести Ту-16

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

> Аргентинцы пытались устраивать массированные налеты, но у них не было достаточного кол-ва истребителей что бы связать боем все имеющиеся у англичан Харриеры.

Е:
На самом деле эти истребители по большей части элементарно бездействовали на материковых авиабазах. "Даггеры" совершили за полтора месяца всего 133 вылета, в основном как ударные, а "Миражи" - всего 45.


Все массирование в результате сводилось к тому - ну хоть кто нибудь прорвется. Но нельзя сказать что аргентинцы пытались противопоставить техническому и летному превосходству англичан только свою численность. Малочисленные Супер Этандары с Экзосетами использовались весьма толково. Проведенная с двумя дозаправками в воздухе операция в которой был утоплен Атлантик Конвеер так вообще по моему достоина занесения в учебники по тактике современной войны на море.

>>>1.) Много лучшая подготовка британских пилотов по ведению маневренного воздушного боя.
>
>>его аргентинцы пытались вести? у них и так еле горючего хватало
>
> Пытались. Равномерного прямолинейного полета тех же Миражей на экономичных режимах двигателя в ожидании пушечной очереди или Сайдвиндера в хвост не наблюдалось. Были и пуски ракет по британским истребителям (для чего естественно требовалось сманеврировать что бы оказаться в задней полусфере цели), были и факты использования форсажа для выхода из под удара (из за чего несколько машин не дотянуло до континентальных аэродромов - на обратном пути кончалось перерасходованное в воздушном бою горючее).

Е:
Миф это. Ни один "Мираж" или "Даггер" не был потерян по этой причине.


>>>3.) Лучшая маневренность Харриера за счет изменяемого вектора тяги.
>>
>>см. выше
>
> То что пилоты Харриеров использовали управление вектором тяги как раз подтверждает что маневренные воздушные бои имели место. Для атаки неманеврирующей цели
>управление вектором тяги не требуется.

Е:
Сколько можно говорить :-))) что все рассказы о том, что "Харриеры" использовали управление вектором тяги в воздушных боях, есть полнейший вымысел, запущенный, если я не ошибаюсь, в 1982 г журналюгами из "Aviation Week & Space Technology". Опровергнутый давным давно.


>>>4.) Целеуказание британским пилотам с кораблей.
>
>>зато не было самолетов ДРЛО, что не позволяло обнаруживать аргентинцев на дальних рубежах
>
> У аргентинцев как правило не было никакого внешнего целеуказания.

Е:
В точности наоборот - как раз аргентинцы над островами имели ЦУ от двух своих наземных РЛС и от наземных постов. А вот у англичан с этим были сильные проблемы.


За отсутвие же самолетов ДРЛО англичане здорово поплатились - тот же Шеффилд был потоплен при его нахождении в радиолокационном дозоре.

Е:
А откуда бы они взяли самолеты ДРЛО на авианосцах, несущих только СВВП?


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (29.09.2003 20:07:24)
Дата 30.09.2003 22:30:33

Re: Завести Ту-16

>> Аргентинцы пытались устраивать массированные налеты, но у них не было достаточного кол-ва истребителей что бы связать боем все имеющиеся у англичан Харриеры.

>Е:
>На самом деле эти истребители по большей части элементарно бездействовали на материковых авиабазах. "Даггеры" совершили за полтора месяца всего 133 вылета, в основном как ударные, а "Миражи" - всего 45.

И тому были свои причины. Как бы то ни было у аргентинцев даже в массированных налетах не было достаточного кол-ва истребителей что бы связать боем все Харриеры англичан.
Повторюсь, аргентинцы не могли выйграть войну в воздухе потому что у них не было:

1.) Превосходства в летном мастерстве пилотов истребителей.
2.) Хотя бы технического паритета. Всеракурсные Сайдвиндеры "в руках" англичан показали весьма высокую эффективность в отличие от старых ракет аргентинцев.

>> Пытались. Равномерного прямолинейного полета тех же Миражей на экономичных режимах двигателя в ожидании пушечной очереди или Сайдвиндера в хвост не наблюдалось. Были и пуски ракет по британским истребителям (для чего естественно требовалось сманеврировать что бы оказаться в задней полусфере цели), были и факты использования форсажа для выхода из под удара (из за чего несколько машин не дотянуло до континентальных аэродромов - на обратном пути кончалось перерасходованное в воздушном бою горючее).
>
>Е:
>Миф это. Ни один "Мираж" или "Даггер" не был потерян по этой причине.

Может быть, но я встречал упоминание о таких потерях и не считаю что в тех условиях они были невозможны. Как раз весьма возможны.

>Е:
>Сколько можно говорить :-))) что все рассказы о том, что "Харриеры" использовали управление вектором тяги в воздушных боях, есть полнейший вымысел, запущенный, если я не ошибаюсь, в 1982 г журналюгами из "Aviation Week & Space Technology". Опровергнутый давным давно.

Возможно. Я встречал противоречивые мнения по этому поводу. Не укажете ли ссылочку на опровержение или хотя бы на причину по которой английские пилоты не могли использовать поворотные сопла их двигателей при боевом маневрировании.

>>>>4.) Целеуказание британским пилотам с кораблей.
>>
>>>зато не было самолетов ДРЛО, что не позволяло обнаруживать аргентинцев на дальних рубежах

>> У аргентинцев как правило не было никакого внешнего целеуказания.
>
>Е:
>В точности наоборот - как раз аргентинцы над островами имели ЦУ от двух своих наземных РЛС и от наземных постов. А вот у англичан с этим были сильные проблемы.

ЦУ от этих РЛС и от наземных постов распространялось на корабли англичан подошедшие к островам (понятно что при проведении десантной операции без этого не обойдешься). Авианосные же силы англичан на потопление которых аргентинцы возлагали основные надежды маневрировали вне зоны видимости этих РЛС и этих постов.

> За отсутвие же самолетов ДРЛО англичане здорово поплатились - тот же Шеффилд был потоплен при его нахождении в радиолокационном дозоре.

>Е:
>А откуда бы они взяли самолеты ДРЛО на авианосцах, несущих только СВВП?

А это проблемы англичан. Если они построили авианосцы на которых нельзя было разместить существующие самолеты ДРЛО и не озаботились оснащением авиагрупп этих авианосцев вертолетами ДРЛО то не мне задавать вопрос почему они так сделали. Видимо из экономии.
От Exeter
К Алекс Антонов (30.09.2003 22:30:33)
Дата 01.10.2003 00:09:30

Re: Завести Ту-16

Снова здравствуйте!

>>> Аргентинцы пытались устраивать массированные налеты, но у них не было достаточного кол-ва истребителей что бы связать боем все имеющиеся у англичан Харриеры.
>
>>Е:
>>На самом деле эти истребители по большей части элементарно бездействовали на материковых авиабазах. "Даггеры" совершили за полтора месяца всего 133 вылета, в основном как ударные, а "Миражи" - всего 45.
>
> И тому были свои причины. Как бы то ни было у аргентинцев даже в массированных налетах не было достаточного кол-ва истребителей что бы связать боем все Харриеры англичан.

Е:
Вообще-то, пара или две пары "Харриеров" - не ахти, какие силы, чтобы их "связывать" :-)))


> Повторюсь, аргентинцы не могли выйграть войну в воздухе потому что у них не было:

>1.) Превосходства в летном мастерстве пилотов истребителей.
>2.) Хотя бы технического паритета. Всеракурсные Сайдвиндеры "в руках" англичан показали весьма высокую эффективность в отличие от старых ракет аргентинцев.

Е:
Если я правильно помню, эта "всераскурсность" реально там потребовалась только в двух или трех случаях из 19 эпизодов сбития "Сайдвиндерами". Так что этот фактор не стоит преувеличивать.


>>> Пытались. Равномерного прямолинейного полета тех же Миражей на экономичных режимах двигателя в ожидании пушечной очереди или Сайдвиндера в хвост не наблюдалось. Были и пуски ракет по британским истребителям (для чего естественно требовалось сманеврировать что бы оказаться в задней полусфере цели), были и факты использования форсажа для выхода из под удара (из за чего несколько машин не дотянуло до континентальных аэродромов - на обратном пути кончалось перерасходованное в воздушном бою горючее).
>>
>>Е:
>>Миф это. Ни один "Мираж" или "Даггер" не был потерян по этой причине.
>
> Может быть, но я встречал упоминание о таких потерях и не считаю что в тех условиях они были невозможны. Как раз весьма возможны.

Е:
Что значит "были невозможны/возможны"?? Таких случаев попросту не было. Ибо обстоятельства потери каждого "Миража" и "Даггера" достаточно обстоятельно известны.
А что Вы читали - я догадываюсь. Бессмертную статью "Авиация в англо-аргентинском конфликте" в "ЗВО" 1984 года :-))) Вся эта мифология, кочующая с тех пор в отечественной печати - оттуда.


>>Е:
>>Сколько можно говорить :-))) что все рассказы о том, что "Харриеры" использовали управление вектором тяги в воздушных боях, есть полнейший вымысел, запущенный, если я не ошибаюсь, в 1982 г журналюгами из "Aviation Week & Space Technology". Опровергнутый давным давно.
>
> Возможно. Я встречал противоречивые мнения по этому поводу.

Е:
Не могли Вы встречать "противоречивого мнения". В отечественной литературе эта мулька идет все из той же статьи в "ЗВО". Поскольку, на взгляд отечественных литераторов, более по данной теме ничего за рубежом с 1984 года не выходило :-)))



Не укажете ли ссылочку на опровержение или хотя бы на причину по которой английские пилоты не могли использовать поворотные сопла их двигателей при боевом маневрировании.

Е:
Во-первых, непонятно, чего Вам конкретно нужно. Вообще-то все бои "Харриеров" в современной литературе разобраны самым подробным образом. Уж чего, а по ним литературы - как грязи. Из самого свежего рекомендую Хобсона "Falklands Air War". Так вот, ни в одном эпизоде ничего подобного попросту не происходило. ВООБЩЕ. Если бы было - было бы обсосано со всех сторон с самыми восторженными воплями.
Вообще этот миф, как я понимаю, идет от боя Хэйла и Пенфольда с Ардилесом 1 мая.
Если Вам нужно прямое опровержение "этого не было" - то оно, как я помню, есть в мемуарах командира 801-й эскадрильи Уорда "Sea Harrier Over the Falklands".


>>>>>4.) Целеуказание британским пилотам с кораблей.
>>>
>>>>зато не было самолетов ДРЛО, что не позволяло обнаруживать аргентинцев на дальних рубежах
>
>>> У аргентинцев как правило не было никакого внешнего целеуказания.
>>
>>Е:
>>В точности наоборот - как раз аргентинцы над островами имели ЦУ от двух своих наземных РЛС и от наземных постов. А вот у англичан с этим были сильные проблемы.
>
> ЦУ от этих РЛС и от наземных постов распространялось на корабли англичан подошедшие к островам (понятно что при проведении десантной операции без этого не обойдешься). Авианосные же силы англичан на потопление которых аргентинцы возлагали основные надежды маневрировали вне зоны видимости этих РЛС и этих постов.

Е:
А при чем тут авианосные силы, когда мы говорим о действиях аргентинских истребителей?? А они чаще всего действовали как раз в тесной связке со своей наземной службой наведения, и в этом смысле весьма грамотно. Еще раз говорю - почитайте подробные описания боев.


>> За отсутвие же самолетов ДРЛО англичане здорово поплатились - тот же Шеффилд был потоплен при его нахождении в радиолокационном дозоре.
>
>>Е:
>>А откуда бы они взяли самолеты ДРЛО на авианосцах, несущих только СВВП?
>
> А это проблемы англичан. Если они построили авианосцы на которых нельзя было разместить существующие самолеты ДРЛО и не озаботились оснащением авиагрупп этих авианосцев вертолетами ДРЛО то не мне задавать вопрос почему они так сделали. Видимо из экономии.

Е:
А зачем им там нужны были вертолеты ДРЛО, если изначально "Инвинсиблы" создавались для действий в северной Атлантике во взаимодействии с ВМС США и в полне действия британских, американских и НАТОвских самолетов ДРЛО??

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (01.10.2003 00:09:30)
Дата 01.10.2003 01:08:58

Re: Завести Ту-16

>>>Е:
>>>На самом деле эти истребители по большей части элементарно бездействовали на материковых авиабазах. "Даггеры" совершили за полтора месяца всего 133 вылета, в основном как ударные, а "Миражи" - всего 45.
>>
>> И тому были свои причины. Как бы то ни было у аргентинцев даже в массированных налетах не было достаточного кол-ва истребителей что бы связать боем все Харриеры англичан.
>
>Е:
>Вообще-то, пара или две пары "Харриеров" - не ахти, какие силы, чтобы их "связывать" :-)))

Не стоит путать патрульные силы с теми что англичане были способны поднять в случае отражения массированного налета.

>> Повторюсь, аргентинцы не могли выйграть войну в воздухе потому что у них не было:
>
>>1.) Превосходства в летном мастерстве пилотов истребителей.
>>2.) Хотя бы технического паритета. Всеракурсные Сайдвиндеры "в руках" англичан показали весьма высокую эффективность в отличие от старых ракет аргентинцев.
>
>Е:
>Если я правильно помню, эта "всераскурсность" реально там потребовалась только в двух или трех случаях из 19 эпизодов сбития "Сайдвиндерами". Так что этот фактор не стоит преувеличивать.

А главное не в том сколько раз атака этими Сайдвиндерами была проведена на встречных курсах, дело в том что эти современные Сайдвиндеры с глубокоохлаждаемой ГСН имели еще и лучшую помехозащищенность. Что бы понять к чему это привело стоит всего лишь сравнить соотношение кол-ва английских пусков к числу попаданий к кол-ву аргентинских пусков к числу попаданий. Думаю этой статистикой вы владеете.

>> Может быть, но я встречал упоминание о таких потерях и не считаю что в тех условиях они были невозможны. Как раз весьма возможны.
>
>Е:
>Что значит "были невозможны/возможны"?? Таких случаев попросту не было. Ибо обстоятельства потери каждого "Миража" и "Даггера" достаточно обстоятельно известны.

Где можно на них посмотреть?

>А что Вы читали - я догадываюсь. Бессмертную статью "Авиация в англо-аргентинском конфликте" в "ЗВО" 1984 года :-))) Вся эта мифология, кочующая с тех пор в отечественной печати - оттуда.

Возможно я и читал эту статью... в 1984-м году. Давно это было.

>>>Е:
>>>Сколько можно говорить :-))) что все рассказы о том, что "Харриеры" использовали управление вектором тяги в воздушных боях, есть полнейший вымысел, запущенный, если я не ошибаюсь, в 1982 г журналюгами из "Aviation Week & Space Technology". Опровергнутый давным давно.
>>
>> Возможно. Я встречал противоречивые мнения по этому поводу.
>
>Е:
>Не могли Вы встречать "противоречивого мнения". В отечественной литературе эта мулька идет все из той же статьи в "ЗВО". Поскольку, на взгляд отечественных литераторов, более по данной теме ничего за рубежом с 1984 года не выходило :-)))

Хорошо. Так где мне почитать о том что управление вектором тяги не использовалось, и главное указание причин по которым оно не использовалось?

> Не укажете ли ссылочку на опровержение или хотя бы на причину по которой английские пилоты не могли использовать поворотные сопла их двигателей при боевом маневрировании.

>Е:
>Во-первых, непонятно, чего Вам конкретно нужно.

Что ж тут непонятного. Мне нужна ссылочка на источник который я могу посмотреть и составить свое мнение.

>Вообще-то все бои "Харриеров" в современной литературе разобраны самым подробным образом. Уж чего, а по ним литературы - как грязи. Из самого свежего рекомендую Хобсона "Falklands Air War". Так вот, ни в одном эпизоде ничего подобного попросту не происходило. ВООБЩЕ. Если бы было - было бы обсосано со всех сторон с самыми восторженными воплями.

Т.е. в упомянутом вами источнике опровержения того что английские пилоты использовали изменяемый вектор тяги нет в виду того что этот источник не знал что требется такое опровержение?
Если же такое опровержение есть, то я полагаю столь солидный источник привел обоснование по которому английские пилоты не могли (не хотели) использовать изменение вектора тяги.

>Вообще этот миф, как я понимаю, идет от боя Хэйла и Пенфольда с Ардилесом 1 мая.
>Если Вам нужно прямое опровержение "этого не было" - то оно, как я помню, есть в мемуарах командира 801-й эскадрильи Уорда "Sea Harrier Over the Falklands".

Я хочу узнать почему этого не было.

>>>> У аргентинцев как правило не было никакого внешнего целеуказания.
>>>
>>>Е:
>>>В точности наоборот - как раз аргентинцы над островами имели ЦУ от двух своих наземных РЛС и от наземных постов. А вот у англичан с этим были сильные проблемы.
>>
>> ЦУ от этих РЛС и от наземных постов распространялось на корабли англичан подошедшие к островам (понятно что при проведении десантной операции без этого не обойдешься). Авианосные же силы англичан на потопление которых аргентинцы возлагали основные надежды маневрировали вне зоны видимости этих РЛС и этих постов.
>
>Е:
>А при чем тут авианосные силы, когда мы говорим о действиях аргентинских истребителей?? А они чаще всего действовали как раз в тесной связке со своей наземной службой наведения, и в этом смысле весьма грамотно. Еще раз говорю - почитайте подробные описания боев.

К слову говоря в других постингах вы расписываете как англичане превратили бы в "в обломки" аргентинские ЗРК средней и большой дальности будь те у аргентинцев в наличии на островах. Не подскажете почему англичане не подовили две упомянутые РЛС ОЦК в первые же часы/дни конфликта? :-)

>>> За отсутвие же самолетов ДРЛО англичане здорово поплатились - тот же Шеффилд был потоплен при его нахождении в радиолокационном дозоре.
>>
>>>Е:
>>>А откуда бы они взяли самолеты ДРЛО на авианосцах, несущих только СВВП?
>>
>> А это проблемы англичан. Если они построили авианосцы на которых нельзя было разместить существующие самолеты ДРЛО и не озаботились оснащением авиагрупп этих авианосцев вертолетами ДРЛО то не мне задавать вопрос почему они так сделали. Видимо из экономии.
>
>Е:
>А зачем им там нужны были вертолеты ДРЛО, если изначально "Инвинсиблы" создавались для действий в северной Атлантике во взаимодействии с ВМС США и в полне действия британских, американских и НАТОвских самолетов ДРЛО??

Вот на как раз такой случай с каким им пришлось столкнуться в 1982-м году. Не стоит оправдывать английскую незадачливость, она англичанам стоила Шеффилда (что поспсобствовало быстрому прояснению английских мозгов. После Фолклендов задачи Инвинсиблов не изменились однако вертолеты ДРЛО на их палубах появились).
От Exeter
К Алекс Антонов (01.10.2003 01:08:58)
Дата 01.10.2003 03:00:25

Re: Завести Ту-16

Снова здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>На самом деле эти истребители по большей части элементарно бездействовали на материковых авиабазах. "Даггеры" совершили за полтора месяца всего 133 вылета, в основном как ударные, а "Миражи" - всего 45.
>>>
>>> И тому были свои причины. Как бы то ни было у аргентинцев даже в массированных налетах не было достаточного кол-ва истребителей что бы связать боем все Харриеры англичан.
>>
>>Е:
>>Вообще-то, пара или две пары "Харриеров" - не ахти, какие силы, чтобы их "связывать" :-)))
>
> Не стоит путать патрульные силы с теми что англичане были способны поднять в случае отражения массированного налета.

Е:
А они их так уж поднимали? :-))


>>> Повторюсь, аргентинцы не могли выйграть войну в воздухе потому что у них не было:
>>
>>>1.) Превосходства в летном мастерстве пилотов истребителей.
>>>2.) Хотя бы технического паритета. Всеракурсные Сайдвиндеры "в руках" англичан показали весьма высокую эффективность в отличие от старых ракет аргентинцев.
>>
>>Е:
>>Если я правильно помню, эта "всераскурсность" реально там потребовалась только в двух или трех случаях из 19 эпизодов сбития "Сайдвиндерами". Так что этот фактор не стоит преувеличивать.
>
> А главное не в том сколько раз атака этими Сайдвиндерами была проведена на встречных курсах, дело в том что эти современные Сайдвиндеры с глубокоохлаждаемой ГСН имели еще и лучшую помехозащищенность. Что бы понять к чему это привело стоит всего лишь сравнить соотношение кол-ва английских пусков к числу попаданий к кол-ву аргентинских пусков к числу попаданий. Думаю этой статистикой вы владеете.

Е:
А с чего Вы уверены, что тут дело именно в ГСН, а не в правильной тактике применения УР пилотами?


>>> Может быть, но я встречал упоминание о таких потерях и не считаю что в тех условиях они были невозможны. Как раз весьма возможны.
>>
>>Е:
>>Что значит "были невозможны/возможны"?? Таких случаев попросту не было. Ибо обстоятельства потери каждого "Миража" и "Даггера" достаточно обстоятельно известны.
>
> Где можно на них посмотреть?

Е:
Э-ээ, Вам список литературы дать? Да тот же Хобсон (там вообще полные списки всех ЛА, принимавших участие в конфликте с обеих сторон), еще есть Оспреевское издание того же названия. Была еще статья аргентинца Сальвадора Мафе Уэрты по "Миражам и Даггерам" в "Wings of Fame" в 1997 г. Вроде есть его же книга "Mirage - The Combat Log", но я ее не видел.


>>А что Вы читали - я догадываюсь. Бессмертную статью "Авиация в англо-аргентинском конфликте" в "ЗВО" 1984 года :-))) Вся эта мифология, кочующая с тех пор в отечественной печати - оттуда.
>
> Возможно я и читал эту статью... в 1984-м году. Давно это было.

Е:
А все остальные авторы отечественные до сих пор по большей части ее переписывают.


>>>>Е:
>>>>Сколько можно говорить :-))) что все рассказы о том, что "Харриеры" использовали управление вектором тяги в воздушных боях, есть полнейший вымысел, запущенный, если я не ошибаюсь, в 1982 г журналюгами из "Aviation Week & Space Technology". Опровергнутый давным давно.
>>>
>>> Возможно. Я встречал противоречивые мнения по этому поводу.
>>
>>Е:
>>Не могли Вы встречать "противоречивого мнения". В отечественной литературе эта мулька идет все из той же статьи в "ЗВО". Поскольку, на взгляд отечественных литераторов, более по данной теме ничего за рубежом с 1984 года не выходило :-)))
>
> Хорошо. Так где мне почитать о том что управление вектором тяги не использовалось, и главное указание причин по которым оно не использовалось?

Е:
Ничего не понял. Как-то никто не заморачивался объяснением причин того, чего не было. А что "Харриеры" вообще могут сие делать в принципе? Тормознуться за счет УВТ на скорости эдак км в 900??


>> Не укажете ли ссылочку на опровержение или хотя бы на причину по которой английские пилоты не могли использовать поворотные сопла их двигателей при боевом маневрировании.
>
>>Е:
>>Во-первых, непонятно, чего Вам конкретно нужно.
>
> Что ж тут непонятного. Мне нужна ссылочка на источник который я могу посмотреть и составить свое мнение.

Е:
Ну так непонятно, какой источник Вам нужен? По боям "Харриеров"? Ну так я же Вам дал. Еще можете "The Harrier Story" армс-энд-прессовскую посмотреть.

>>Вообще-то все бои "Харриеров" в современной литературе разобраны самым подробным образом. Уж чего, а по ним литературы - как грязи. Из самого свежего рекомендую Хобсона "Falklands Air War". Так вот, ни в одном эпизоде ничего подобного попросту не происходило. ВООБЩЕ. Если бы было - было бы обсосано со всех сторон с самыми восторженными воплями.
>
> Т.е. в упомянутом вами источнике опровержения того что английские пилоты использовали изменяемый вектор тяги нет в виду того что этот источник не знал что требется такое опровержение?

Е:
В упомянутом мной иточнике есть подробное описание всех воздушных боев, и нигде никакого использования УВТ не просматривается. Как и во всех других известных мне материалах. Мне этого достаточно.


>>>>> У аргентинцев как правило не было никакого внешнего целеуказания.
>>>>
>>>>Е:
>>>>В точности наоборот - как раз аргентинцы над островами имели ЦУ от двух своих наземных РЛС и от наземных постов. А вот у англичан с этим были сильные проблемы.
>>>
>>> ЦУ от этих РЛС и от наземных постов распространялось на корабли англичан подошедшие к островам (понятно что при проведении десантной операции без этого не обойдешься). Авианосные же силы англичан на потопление которых аргентинцы возлагали основные надежды маневрировали вне зоны видимости этих РЛС и этих постов.
>>
>>Е:
>>А при чем тут авианосные силы, когда мы говорим о действиях аргентинских истребителей?? А они чаще всего действовали как раз в тесной связке со своей наземной службой наведения, и в этом смысле весьма грамотно. Еще раз говорю - почитайте подробные описания боев.
>
> К слову говоря в других постингах вы расписываете как англичане превратили бы в "в обломки" аргентинские ЗРК средней и большой дальности будь те у аргентинцев в наличии на островах. Не подскажете почему англичане не подовили две упомянутые РЛС ОЦК в первые же часы/дни конфликта? :-)

Е:
А чем они подловили бы мобильные РЛС, старавшиеся выключаться при приближении вражеских самолетов? А вот стационарные сооружения "Найк-Геркулесов" "подлавливать" не надо. То же самое и с РЛС боевого режима "Хоков", которые будут вынуждены "светить" во всю катушку, когда в небе полетит "Вулкан" со "Шрайками".


>>>> За отсутвие же самолетов ДРЛО англичане здорово поплатились - тот же Шеффилд был потоплен при его нахождении в радиолокационном дозоре.
>>>
>>>>Е:
>>>>А откуда бы они взяли самолеты ДРЛО на авианосцах, несущих только СВВП?
>>>
>>> А это проблемы англичан. Если они построили авианосцы на которых нельзя было разместить существующие самолеты ДРЛО и не озаботились оснащением авиагрупп этих авианосцев вертолетами ДРЛО то не мне задавать вопрос почему они так сделали. Видимо из экономии.
>>
>>Е:
>>А зачем им там нужны были вертолеты ДРЛО, если изначально "Инвинсиблы" создавались для действий в северной Атлантике во взаимодействии с ВМС США и в полне действия британских, американских и НАТОвских самолетов ДРЛО??
>
> Вот на как раз такой случай с каким им пришлось столкнуться в 1982-м году.

Е:
Такой случай доктринами британского флота после 1965 года не предусматривался в принципе. См. Белую книгу МО 1965 года, что там прямо сказано о ведении заморских операций. Также см. программу Нотта, который планировал в 1981 г вообще упразднить британские амфибийные силы, как таковые (и вполне логично). В том-то, собственно, и был главный успех англичан в 1982 г, что они добились успеха силами, предназначенными для совершенно других задач.




Не стоит оправдывать английскую незадачливость,

Е:
Это не незадачливость, а вполне грамотная и стройная доктрина строительства и применения ВМФ. Волюнтаризм, если угодно, проявила Маргаритка, которая послала этот флот решать совершенно несвойственные ему функции.



она англичанам стоила Шеффилда (что поспсобствовало быстрому прояснению английских мозгов. После Фолклендов задачи Инвинсиблов не изменились однако вертолеты ДРЛО на их палубах появились).

Е:
После Фолклендов изменились задачи RN. Произошло возвращение к задачам проекции силы и к участию в конфликтах "низкой напряженности" (что, кстати, само по себе могло произойти только при консервативном правительстве). Поэтому и пришлось дважды производить модернизацию "Инвинсиблов" с увеличением числа базирующихся "Харриеров" - т.е. превращать корабли из вертолетоносцев ПЛО со звеном из 5 истребителей СВВП для сбивания/отгоняния Ту-16Р/Ту-95РЦ, в полноценные легкие авианосцы. И задачи их изменились значительно. Поэтому и вертолеты ДРЛО потребовались. А на фуя нужны вертолеты ДРЛО (с достаточно убогой РЛС от "Нимрода"), если предполагалось, что ДРЛО будут обеспечивать могучие Е-2 и Е-3, а "Нимроды" вообще летать вокруг пачками??
В итоге англичане решили вообще отказаться от ублюдочных "Инвинсиблов" и отгрохать два полноценных агрегата.
Чем суждения о "незадачливости" выносить, Вы бы лучше задумались над тем - так уж эти "незадачливые" были неправы в свое время. Корабли всегда строятся под конкретного противника.


С уважением, Exeter
От Кореец
К Алекс Антонов (29.09.2003 00:57:55)
Дата 29.09.2003 12:35:25

Re: Завести Ту-16

> У аргентинцев как правило не было никакого внешнего целеуказания. За отсутвие же самолетов ДРЛО англичане здорово поплатились - тот же Шеффилд был потоплен при его нахождении в радиолокационном дозоре.

Шеффилд в тот момент вел сеанс связи с Лондоном по каналу Скайнет и его радар был отключен, чтобы не создавать помехи
От Алекс Антонов
К Кореец (29.09.2003 12:35:25)
Дата 30.09.2003 22:33:44

Re: Завести Ту-16

>Шеффилд в тот момент вел сеанс связи с Лондоном по каналу Скайнет и его радар был отключен, чтобы не создавать помехи

В радиолокационном дозоре насколько помню он был не один. На втором корабле в ордере успели вовремя заметить атаку и поставить помеховое облако диполных отражателей.
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (28.09.2003 18:53:31)
Дата 28.09.2003 19:30:18

Re: Завести Ту-16

Доброе время суток

>>Ну типа того. Для начала горшок "Бельграно" на металлолом продать, чтобы деньги завелись.
>)))) кто возьмет))))

На металлолом - возьмут.

>>Ну уж если у них Скайхоки к кораблям прорывались и бомбы в них с топмачтового метали... Уродец ВВП с ракетами с ТГСН это не противник.
>Именно с топмачтового? вроде кидали просто, а не "с рикошетов"...

Я читал, что именно с топмачтового, пролетая над жертвой.

>Но то, что Харриер это не истребитель, это ясно.

Ну преувеличивать все же не надо. Это истребитель, опасный для того же Скайхока, для любого транспортника.
Но перехватывать им Ту-16 будет тяжело, он подлетит на дальность пуска ракеты, плюнет ей и унесет ноги. Поди его перехвати.

>Кстити, что же их Миражами-то не повыбили?

Миражи летали на острова на пределе дпльности и имели мало времени на бой.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (28.09.2003 19:30:18)
Дата 28.09.2003 20:11:45

Ре: Завести Ту-16

>>Ну типа того. Для начала горшок "Бельграно" на металлолом продать, чтобы деньги завелись.
>)))) кто возьмет))))

>На металлолом - возьмут.

И что это даст?

60 долларов тонна черного металлолома вышего качества в удобном для транспортировки виде (после разделки), во всяком случае когда поймали какиx-то старьевщиков укравшиx грузовик обломков трейд-центра иx обвиняли по 60 за тонну поскольку там какая-то крутая нержавейка.

Т.е. 60 тыс долларов за тысячу тонн, т.е. самый максимум 600.000 долларов за крейсер (а из этой суммы надо вычесть стоимость разделки на металл и переxода на разделочную верфь - останется дай бог пара сотен тысяч. Ну вспомните xоть за какие копейки недостроенный авианосец был продан Китаю по цене металла). Не xватит даже на один танк, самолет, или экзосет, т.е. в xоде войны ничего не изменится.

Надо было посадить этот крейсер на мель в проливе (чтобы не утопили даже если попадут), прикрыть ПВО, и встречать десантные катера англичан огнем его главного калибра, а не в металлолом его сдавать.
От Исаев Алексей
К Robert (28.09.2003 20:11:45)
Дата 28.09.2003 22:53:02

Ну хоть на что-то

Доброе время суток

Опять же на топливе и содержании экипажа сэкономим.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (28.09.2003 22:53:02)
Дата 29.09.2003 01:06:49

И много собрались сэкономить?

>Доброе время суток

>Опять же на топливе и содержании экипажа сэкономим.

Экипаж 950 человек.

Топлива вряд ли больше чем 2000-3000 тонн одна заправка.

При цене порядка 100 долларов за тонну мазута (он кстати на мазуте ходил???) получаем не более 2-3 млн. баксов.

Так что сэкономить более 20 мегабаксов не получится, и это еще при том, что корабль будет находиться круглый год в море и каждый месяц накручивать по 10-12 тыс. км.

Реально же расходы на содержание Бельграно не превышали 10-15 мегабаксов.

Ну купили бы 10-15 лишних танков ну и что?

Снижения ударных возможностей флота это никак не компенсировало.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Кореец
К Андрей (29.09.2003 01:06:49)
Дата 29.09.2003 12:28:30

По крайней мере его бы не грохнули так тупо

И потери в людях у аргов были бы меньше.
От Андрей
К Кореец (29.09.2003 12:28:30)
Дата 29.09.2003 15:32:12

Re: По крайней...

>И потери в людях у аргов были бы меньше.

А причем здесь "грохнули глупо"? Это уже как повезет.

И потери не намного снизились бы. Примерно на 350 чел.
От Алекс Антонов
К Андрей (29.09.2003 15:32:12)
Дата 30.09.2003 22:37:16

Re: По крайней...

>>И потери в людях у аргов были бы меньше.
>
>А причем здесь "грохнули глупо"? Это уже как повезет.

>И потери не намного снизились бы. Примерно на 350 чел.

Крейсер шел с охранением. Вот только выучки аргентинских моряков конечно же на хватало "повисшую на хвосте" ПЛА засекать и ловить.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (30.09.2003 22:37:16)
Дата 01.10.2003 00:00:41

Поправка


> Крейсер шел с охранением. Вот только выучки аргентинских моряков конечно же на хватало "повисшую на хвосте" ПЛА засекать и ловить.

У двух старых эсминцев "Хиполито Бушард" и "Педро Буэна" просто не было технических возможностей по борьбе с современной ПЛА.
От Кореец
К Андрей (29.09.2003 15:32:12)
Дата 29.09.2003 16:10:51

Re: По крайней...

>>И потери в людях у аргов были бы меньше.
>
>А причем здесь "грохнули глупо"? Это уже как повезет.

согласен в общем, но в реале грохнули его весьма тупо - корабль, шедший практически без какого-либо охранения долбонула ПЛА

>И потери не намного снизились бы. Примерно на 350 чел.

для конфликтов такого рода это существенно
От Robert
К Кореец (29.09.2003 16:10:51)
Дата 29.09.2003 16:56:33

Ре: По крайней...

Просто у аргентинцев был шанс, пусть небольшой - подойти на дальность действительного огня главного калибра и устроить кирдык всей английской эскадре, у англичан не было ни одного ствола равного его главному калибру. И погода благоприятствовала - авиацию англичанам не поднять в тот день было.

Ну напоролись на подлодку и не получилось. Ну не легла карта. Бывает.

Но это им и тогда было решать - рисковать или не надо, а не нам тут сейчас.
От Алекс Антонов
К Robert (29.09.2003 16:56:33)
Дата 30.09.2003 22:48:07

Ре: По крайней...

>Просто у аргентинцев был шанс, пусть небольшой - подойти на дальность действительного огня главного калибра и устроить кирдык всей английской эскадре, у англичан не было ни одного ствола равного его главному калибру. И погода благоприятствовала - авиацию англичанам не поднять в тот день было.

Вообще то аргентинцы насколько помню хотели устроить чуть ли не битву эскадр. К фолклендам вышло три корабельные боевые группы (в том числе авианосная), одну из них и возглавлял погибший крейсер. Причем к моменту потопления боевые группы были отозваны и крейсер был атакован уже на отходе. Есть мнение что англичане "пустили большую кровь" потопив уже крейсер уже отказавшихся от атаки аргентинцев специально, что бы "вселить ужас" в аргентинских моряков. Что ж, это им вполне удалось, после потери крейсера крупные аргентинские корабли тихо сидели по базам и не высовывались. Кстати считается что английская ПЛА села аргентинским кораблям на хвост по целеуказанию от американской спутниковой разведки.
От advsoft
К Robert (29.09.2003 16:56:33)
Дата 29.09.2003 19:46:11

Ре: По крайней...

>Ну напоролись на подлодку и не получилось. Ну не легла карта. Бывает.

где-то упоминалась что энта АПЛ за ними чуть ли не сутки плелась...
От Robert
К Андрей (29.09.2003 01:06:49)
Дата 29.09.2003 01:18:19

Ре: И много...

>Топлива вряд ли больше чем 2000-3000 тонн одна заправка.

>При цене порядка 100 долларов за тонну мазута (он кстати на мазуте ходил???) получаем не более 2-3 млн. баксов

У вас лишний нолик, 200 тысяч, а не два миллиона.

Об том и спич - разговор о сотняx тысяч долларов, даже на один лишний танк не xватит как этими сотнями тысяч не крути, xоть за металлолом иx выручай xоть на мазут трать.
От Андрей
К Robert (29.09.2003 01:18:19)
Дата 29.09.2003 09:41:04

Ре: И много...

>>Топлива вряд ли больше чем 2000-3000 тонн одна заправка.
>
>>При цене порядка 100 долларов за тонну мазута (он кстати на мазуте ходил???) получаем не более 2-3 млн. баксов
>
>У вас лишний нолик, 200 тысяч, а не два миллиона.

Спасибо за поправку.

>Об том и спич - разговор о сотняx тысяч долларов, даже на один лишний танк не xватит как этими сотнями тысяч не крути, xоть за металлолом иx выручай xоть на мазут трать.

Совершенно согласен.
От Robert
К Исаев Алексей (28.09.2003 22:53:02)
Дата 28.09.2003 23:02:04

Это годовые зарплаты 60 обычныx человек, или десятка высокооплачиваемыx

Т.е. 600.000 (плюс-минус за разделку, переxод, зарплаты экипажу, топливо)-копейки даже для Aргентины, ничего сдача в металлолом не изменит.

А крейсер им был исxодно нужен не с англичанами воевать - у ниx какие-то трения с Чили, Чили даже вроде какие-то аэродромы предоставляла для переброски англичанами вертолетов (писали о разбившемся английском вертолете у Огненной земли). Для чилийцев крейсер в самый раз будет, набеговыми операциями нервы трепать.

Опять же крейсер он большой - Южная Атлантика не шуточки, катера/корветы далеко не во всякую погоду в океан выйти могут а уж тем более оружие применять.
От Bigfoot
К Виктор Крестинин (28.09.2003 18:53:31)
Дата 28.09.2003 19:13:44

Хм...(+)

>Но то, что Харриер это не истребитель, это ясно.
Похоже, аргентинцы тоже так считали, результа, тык скыть "на лице"...

>Кстити, что же их Миражами-то не повыбили?
Возможно, потому что процитированное выше заявление несколько не соответствует действительности.

Вот и статейка имеется: http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/falklands/harrier.htm

Всего наилучшего,
Йети